propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
inwieweit der Einsatz der Atombombe gerechtfertigt war, ist diskutabel denke ich
Was soll daran diskutabel sein? Der Krieg war fast vorbei, und bei ner Atombombe, wo soll man denn da ernsthaft noch drüber diskutieren?
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
inwieweit der Einsatz der Atombombe gerechtfertigt war, ist diskutabel denke ich
Finde ich nicht, das war einfach nur ein Massenmord an der Zivilbevölkerung, noch dazu wurde das Land über viele Jahre verseucht und an den Folgen haben sie heute noch zu tragen.
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
inwieweit der Einsatz der Atombombe gerechtfertigt war, ist diskutabel denke ich
Finde ich nicht, das war einfach nur ein Massenmord an der Zivilbevölkerung, noch dazu wurde das Land über viele Jahre verseucht und an den Folgen haben sie heute noch zu tragen.
ohne das beschönigen zu wollen, muss man es abwägen:
ganz einfach - Japan hat die USA angegriffen (gut wenn man es genau nimmt, hab ich letztens auch vom Überfall der Wehrmacht auf Frankreich gelesen), Japan hat massivste Kriegsverbrechen an amerikanischen und alliierten Kriegsgefangenen beganen (Einheit 731, Bataan, Höllenschiffe). Der Krieg war mitnichten vorrüber, die japanische Armee hatte schon fanatisch die "Randinseln" Saipan, Iwo Jima und Okinawa verteidigt, damit konnte die US-Armee bei den Mutterinseln mit selbstmöderischen Widerstand rechnen und auch einem Eingreifen der Zivilbevölkerung. Beide Städte waren mit Garnisionen, Werften, Waffenfabriken (in Nagasaki ist z.b. Mitsubishi) legitime Ziele - außerdem wollte man die Sowjets vor weiterm Vordringen abhalten. Zudem sind die Opferzahlen anderer Angriffe höher gewesen, waren allerdings nicht so spektakulär. Und zu guter Letzt muss man davon ausgehen, dass die Japaner (wie auch die Nazis) bei Verfügbarkeit einer solchen Waffe diese ohne Zögern SOFORT eingesetzt hätten, wieso sollten dann ausgerechnet die USA es nicht tun?
Interessanterweise ist die Strahlung in beiden Städten heute nicht höher als sonst auch auf der Welt.
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
inwieweit der Einsatz der Atombombe gerechtfertigt war, ist diskutabel denke ich
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
inwieweit der Einsatz der Atombombe gerechtfertigt war, ist diskutabel denke ich
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
Ich persönlich halte auch die amerikanische Bevölkerung bzw. einen großen Teil davon für eine der rückständigsten Bevölkerungen der westlichen Welt, vielleicht sogar der gesamten Welt. Wenn ich mir Bewegungen wie die Tea Party anschaue, oder einfach nur höre, wie viel die über andere Länder wissen/kennen. Da denken echt nicht wenige noch, dass Deutschland in Schutt und Asche liegt und wir irgendwo zwischen den Trümmern herlaufen.
Wieder die üblichen Vorurteile
Für den weniger gebildeten Amerikaner (nur solche werden doch für solche Befragungen im Fernsehen gezeigt) hat Außenpolitik generell und im Speziellen eben die Politik und Geschichte eines Landes, das nur etwa 1/30 der amerikanischen Landesfläche ausmacht, eine eher geringe Bedeutung...oder meinst du auf der Zeil kannst du viele qualifizierte Antworten über das Geschehen in Vanuatu, im Kosovo oder auf Jamaika erhalten?
Aber btt. Eine abgewandelte Form vom orangenen Agenten, aus dem Hause Monsanto, die ebenfalls die Army belieferten, steht heute in jedem zweiten Kleingarten - Roundup. Zeigt sich mal wieder das viele militärische Errungenschaften ( ) früher oder später auch für den Hausgebrauch zugänglich werden...
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
Ich persönlich halte auch die amerikanische Bevölkerung bzw. einen großen Teil davon für eine der rückständigsten Bevölkerungen der westlichen Welt, vielleicht sogar der gesamten Welt. Wenn ich mir Bewegungen wie die Tea Party anschaue, oder einfach nur höre, wie viel die über andere Länder wissen/kennen. Da denken echt nicht wenige noch, dass Deutschland in Schutt und Asche liegt und wir irgendwo zwischen den Trümmern herlaufen.
Wieder die üblichen Vorurteile
Für den weniger gebildeten Amerikaner (nur solche werden doch für solche Befragungen im Fernsehen gezeigt) hat Außenpolitik generell und im Speziellen eben die Politik und Geschichte eines Landes, das nur etwa 1/30 der amerikanischen Landesfläche ausmacht, eine eher geringe Bedeutung...oder meinst du auf der Zeil kannst du viele qualifizierte Antworten über das Geschehen in Vanuatu, im Kosovo oder auf Jamaika erhalten?
Aber btt. Eine abgewandelte Form vom orangenen Agenten, aus dem Hause Monsanto, die ebenfalls die Army belieferten, steht heute in jedem zweiten Kleingarten - Roundup. Zeigt sich mal wieder das viele militärische Errungenschaften ( ) früher oder später auch für den Hausgebrauch zugänglich werden...
Der Vergleich hinkt. Deutschland ist eine der größten Industrienationen, spielt im politischen Weltgeschehen mit, Exportweltmeister, etc., während du das von Jamaika oder dem Kosovo nicht behaupten kannst. Schließlich geht es nicht nach der Größe der Länder, sondern nach der Bekanntheit und ihrem Handeln.
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
Ich persönlich halte auch die amerikanische Bevölkerung bzw. einen großen Teil davon für eine der rückständigsten Bevölkerungen der westlichen Welt, vielleicht sogar der gesamten Welt. Wenn ich mir Bewegungen wie die Tea Party anschaue, oder einfach nur höre, wie viel die über andere Länder wissen/kennen. Da denken echt nicht wenige noch, dass Deutschland in Schutt und Asche liegt und wir irgendwo zwischen den Trümmern herlaufen.
Wieder die üblichen Vorurteile
Für den weniger gebildeten Amerikaner (nur solche werden doch für solche Befragungen im Fernsehen gezeigt) hat Außenpolitik generell und im Speziellen eben die Politik und Geschichte eines Landes, das nur etwa 1/30 der amerikanischen Landesfläche ausmacht, eine eher geringe Bedeutung...oder meinst du auf der Zeil kannst du viele qualifizierte Antworten über das Geschehen in Vanuatu, im Kosovo oder auf Jamaika erhalten?
Aber btt. Eine abgewandelte Form vom orangenen Agenten, aus dem Hause Monsanto, die ebenfalls die Army belieferten, steht heute in jedem zweiten Kleingarten - Roundup. Zeigt sich mal wieder das viele militärische Errungenschaften ( ) früher oder später auch für den Hausgebrauch zugänglich werden...
Der Vergleich hinkt. Deutschland ist eine der größten Industrienationen, spielt im politischen Weltgeschehen mit, Exportweltmeister, etc., während du das von Jamaika oder dem Kosovo nicht behaupten kannst. Schließlich geht es nicht nach der Größe der Länder, sondern nach der Bekanntheit und ihrem Handeln.
Gut, dann frag auf der Straße nach dem politischen System in Brasilien, Indien oder China. Oder frag ob die tagespolitischen Befugnisse des deutschen Präsidenten mit denen des französischen Präsidenten identisch sind. Wird auch nicht viel Konkretes bei rumkommen. Wir leben eben in einer sehr auf Amerkia zentrierten Gesellschaft. Es gibt nächtliche Sondersendungen über die Wahlen in Amerika, aber nicht, wenn die KP einen neuen große Führer bestimmt. Daher haben wir dann auch den Drang, dass die Amerikaner zwangsläufig Interesse an uns haben müssten.
Na klar sind mir manche Amerikaner mit ihrem Weltbild suspekt (Tea Party), aber sowas findest du auch bei uns, im aufgeklärten Europa (Breivik). Diese Extremisten haben nur dort meiner Meinung nach eine größere Plattform auf der sie sich präsentieren können.
(Ich studier Lehramt, u.a. Politik und Erdkunde. Glaub mir, an deutschen Gymnasien sind Sarkozy, Cameron oder Zapatero nur den wenigsten ein Begriff und ja, nicht jeder Schüler der 10. Klasse weiß, dass Frankfurt nicht hessische Landeshauptstadt ist. Diese Annahme ist mir sogar im ersten Semester eines Geographiestudiums noch begegnet.)
propain schrieb: Der amerikanische Staat ist einfach nur Scheiße. In Japan die Atombombe, in Vietnam Agent Orange, in den heutigen Kriegen verschiessen sie ihren Atommüll. Dieses Pack lernt einfach nix dazu, aber stellen sich immer als Retter der Welt hin, dabei vergiften sie die Teile der Erde wo sie eingefallen sind.
inwieweit der Einsatz der Atombombe gerechtfertigt war, ist diskutabel denke ich
Finde ich nicht, das war einfach nur ein Massenmord an der Zivilbevölkerung, noch dazu wurde das Land über viele Jahre verseucht und an den Folgen haben sie heute noch zu tragen.
ohne das beschönigen zu wollen, muss man es abwägen:
ganz einfach - Japan hat die USA angegriffen (gut wenn man es genau nimmt, hab ich letztens auch vom Überfall der Wehrmacht auf Frankreich gelesen), Japan hat massivste Kriegsverbrechen an amerikanischen und alliierten Kriegsgefangenen beganen (Einheit 731, Bataan, Höllenschiffe). Der Krieg war mitnichten vorrüber, die japanische Armee hatte schon fanatisch die "Randinseln" Saipan, Iwo Jima und Okinawa verteidigt, damit konnte die US-Armee bei den Mutterinseln mit selbstmöderischen Widerstand rechnen und auch einem Eingreifen der Zivilbevölkerung. Beide Städte waren mit Garnisionen, Werften, Waffenfabriken (in Nagasaki ist z.b. Mitsubishi) legitime Ziele - außerdem wollte man die Sowjets vor weiterm Vordringen abhalten. Zudem sind die Opferzahlen anderer Angriffe höher gewesen, waren allerdings nicht so spektakulär. Und zu guter Letzt muss man davon ausgehen, dass die Japaner (wie auch die Nazis) bei Verfügbarkeit einer solchen Waffe diese ohne Zögern SOFORT eingesetzt hätten, wieso sollten dann ausgerechnet die USA es nicht tun?
Interessanterweise ist die Strahlung in beiden Städten heute nicht höher als sonst auch auf der Welt.
Ich kenn mich ja in Kriegsgeschichte nicht sonderlich gut aus. Was da eventuell zu rechtfertigen ist oder verhältnismäßig, keine Ahnung. Wer hat angefangen, wer hat die größere Bombe geschmissen, wer war unmenschlicher (tja, dann lasst uns mal überlegen..): alles Fragen, die so eine Diskussion eh schon ad absurdum führen in meinen Augen.
Was mich aber doch stört ist der Gedanke: wenn die anderen es gekonnt hätten - sie hätten es gemacht. Also wars ok, dass ich es getan hab. Das ist ja fast schon die Logik die man von ehemaligen KZ-Wärtern ab und an mal zu hören bekam: Wenn ichs nicht gemacht hätte hätts ein andrer getan.
Sowas ist für mich ganz sicher keine Rechtfertigung, nicht im entferntesten.
Wir haben ja schon öfters drüber gebabbelt Safti, eindrucksvoll.
Zur Hiroshima-Bombe. Nennt mir die Alternative? Was wäre die Alternative gewesen? Die Alternative wäre ein Einmarsch in Japan gewesen. Ich muss da Fred absolut recht geben, das wären keine 250000 Tote dann gewesen, sondern ein 10-30 faches. Die Militärs Japans wollten selbst nach den beiden Atombomben weiter machen, ein Putsch gegen den Kaiser wurde abgewendet. Einer der größten Verfechter des Weitermachens hat sich mit dem Schwert Minuten nach der Kapitulationsankündigung umgebracht. In Saipan sind viele der 12000 Zivilisten, die ums Leben kamen, von der Klippe gesprungen, weil sie lieber sterben wollten als von Amis erobert zu werden. Dazu noch 25000 tote Japaner und 5000 tote Amis. Auf einer Insel mit der Fläche Wiesbadens und der Einwohnerzahl Hanaus.
Bei einer Operation Downfall ab November 1945 hätte es hunderttausende Tote Amis gegeben und Millionen tote Japaner. Denn im Gegensatz zu den Deutschen (an der Westfront) hatten die Japaner noch viel mehr Aufopferungsgefühl.
Natürlich ist die Atombombe ein Verbrechen gewesen. Bzw. beide. Der ganze Krieg war aber ein Verbrechen und angefangen hat dummerweise Japan. Und wenn man sich über Hiroshima und Nagasaki aufregt, der sollte daran denken, dass allein an einem Tag in Tokio durch konventionelle Bomben etwa 100000 Leute starben. Das wird gerne vergessen und vieles nur auf die beiden Atombomben bezogen, da gab es noch ganz andere Dinge.
Nein, wenn ich Ami gewesen wäre zu der Zeit und die Möglichkeit hätte, mit zwei Atombomben zwar 250000 Japaner zu töten, gleichzeitig aber 500000 Soldaten unserer Truppe zu retten und (in dem Fall wohl weniger wichtig bei der Überlegung) Millionen von Japanern, ich hätte genauso gehandelt.
Im Krieg gibt es keine Gerechtigkeit und keine Blumen zu gewinnen. Und gemessen daran, was alles in dem Krieg "erlaubt" war, auch von Seiten Japans, war die Atombombe nun auch nichts anderes als ein weiteres grauenhaftes Instrument zum Töten.
Beim Vietnam-Krieg sehe ich es hingegen immer noch anders. Das war ein Stellvertreter-Krieg auf dem Rücken der Zivilbevölkerung in ganz Vietnam. Zudem hat sich Süd- wie auch Nordvietnam nicht mit Ruhm bekleckert. Die Mär von einem bösen Staat und einem guten Staat ist ja schon oft erzählt worden. Und die USA hatte erst recht da nichts zu suchen.
Zur Notwendigkeit des Abwurfs der Atombomben gibt es aber auch ganz andere Meinungen.
Umweltinstitut München schrieb: Der nach dem plötzlichen Tod Franklin D. Roosevelts im April 1945 eingesetzte US-Präsident Harry S. Truman war offenbar von der neuen Wunderwaffe fasziniert. Obwohl das Kriegsende zum Greifen nahe war, ließ sich Truman nicht davon abbringen, die Atomwaffen noch zum Einsatz zu bringen. Sowohl der alliierte Geheimdienstausschuss als auch das amerikanische Kriegsministerium vertraten im Juni 1945 die Ansicht, dass eine Kapitulation Japans in absehbarer Zeit möglich und wahrscheinlich, ein Einsatz der Bombe daher nicht nötig sei. Das Land war verwüstet und militärisch geschwächt und auch der letzte Verbündete, Moskau, war dabei, sich von Japan abzuwenden. Trotzdem gab Truman den folgenschweren Vernichtungsbefehl für den Fall, dass die japanische Führung nicht – wie in der Potsdamer Erklärung gefordert – sofort und bedingungslos kapitulierte. Der Einsatz der Bombe versprach dem neuen Präsidenten einen Sieg ohne weitere Verluste eigener Soldaten und vor allem ohne sowjetische Hilfe. Die US-Regierung ahnte bereits im Noch-Verbündeten Moskau einen künftigen Gegner, den es frühzeitig in die Schranken zu weisen galt. Die beginnende Vormachtstellung der UdSSR in Osteuropa und der expansionistische Kurs in Asien missfielen Truman und führten zu ersten Spannungen, die letztlich im Kalten Krieg gipfelten.
[...]
Truman verteidigte den Atombombeneinsatz mit der Behauptung, dass dadurch eine Invasion Japans überflüssig wurde und so das Leben hunderttausender US-Soldaten gerettet werden konnte. Viele Amerikaner glauben heute noch, dass sie trotz der unermesslichen Zerstörung bei diesem Krieg moralisch im Recht waren. Andererseits haben sich aber frühzeitig führende Amerikaner, darunter Generalstabschef Dwight D. Eisenhower, scharf von der Behauptung distanziert, der Abwurf der Atombomben sei militärisch notwendig und damit unvermeidbar gewesen. Eine strafrechtliche Untersuchung des unnötigen und beispiellosen Kriegseinsatzes der USA unterblieb.
Auch mit Erkentnissen zu Spätfolgen sollte man die Interessen berücksichtigen. Wer die Musik zahl, bestimmt, was gespielt wird (oder so ähnlich).
Umweltinstitut München schrieb: Die japanische Regierung wehrt sich dagegen, dass auch die Folgegeneration, die „Hibaku Nisei“, oder gar deren Kinder den Status der Hibakusha erhalten. Verständlich, es geht schließlich um viel Geld. Auch die vom Staat engagierten Forscher unterstützen die These: „Wir haben bis heute keinen wissenschaftlichen Beweis für Auswirkungen der Atombombe auf die zweite Generation gefunden“, so Nori Nakamura, Leiter der Abteilung für Genforschung beim Strahlenforschungsinstitut in Hiroshima, der „Radiation Effects Research Foundation“ (RERF). Bis heute wird das Forschungsinstitut von der japanischen und der US-Regierung gemeinsam finanziert. Da beide Regierungen daran interessiert sind, die Auswirkungen möglichst klein zu reden, gibt es Zweifel an der Neutralität der RERF-Forscher.
Zu Agent Orange und dem Vietnamkrieg: Das waren Verbrechen. Stellvertreterkrieg hin oder her. Verbrechen an der Menschlichkeit, am Völkerrecht und am Kriegsrecht. Barbarisch und ekelhaft. Das Land ist heute noch zutiefst traumatisiert von diesen Kriegen (bitte nicht die Franzosen vergessen).
Ja, das haben manche Amis vermutet, dass die Japaner kapitulieren. Manche gingen auch nicht davon aus, dass die Japaner Pearl Harbor so zerstören werden.
Auf die Aufforderung drei Wochen vor der Atombombe zu kapitulieren kamen aber nur weitere Durchhalteparolen und Ehr-Bekundungen, für das Vaterland Japan zu sterben. Da gab es ja auch interne Kämpfe zwischen dem Tenno, sprich dem Kaiser, und dem Militär, das weiterkämpfen wollte.
Der Tenno wollte seinen Posten nicht aufgeben und nicht zur Rechenschaft gezogen werden (damals waren das die Forderungen der Amis) und eine bedingungslose Kapitulation kam vor allem für die Militärs nicht in Frage. Also verstrich die Zeit.
Die USA hätte eine weitere Möglichkeit gehabt, die Zeit. Sie hätten Japan weiterhin abschneiden können von jeder Hilfe, das asiatische Festland hätten die Russen eingenommen, die USA hätte weiter bombardiert. Nur was wäre dann passiert? Die Militärs hätten vermutlich immer noch nicht aufgegeben. Die Luftangriffe und der Einmarsch der Russen hätten ebenfalls zu vielen vielen Toten geführt. Und irgendwann hätte die USA die Schnauze voll gehabt und wäre einmarschiert und dann mit entsprechenden Folgen. Die Japaner hätten sich dann aber vllt. was vorgemacht und sich gedacht, dass man sie auf der eigenen Insel zumindest so lange aufreiben kann, dass man zu einem Waffenstillstand bereit wäre.
Mit der Atombombe war auch dem letzten klar, dass die USA, wenn sie sagt, wir vernichten euch, wenn ihr nicht kapituliert, durchaus recht hat.
Ich weiß nicht, ob die Alternativen weniger Opfer gefordert hätten als die Atombomben. Sie wären nur verteilter gewesen, räumlich wie auch zeitlich. Es wäre nicht diese unfassbare Gewalt gewesen, dass man in wenigen Sekunden zehntausende Menschen auslöschen kann.
Letztlich sind es einfach zu viele Unwägbarkeiten, so dass ich selbst aus meiner Meinungsbildung heraus, nicht sagen kann, ob die Atombomben nötig waren oder nicht. Ich finde, dass man generell auf diese Frage keine Antwort erhalten kann und daher die Diskussionen um Hiroshima noch in 100 Jahren weitergeht.
ganz einfach - Japan hat die USA angegriffen (gut wenn man es genau nimmt, hab ich letztens auch vom Überfall der Wehrmacht auf Frankreich gelesen), Japan hat massivste Kriegsverbrechen an amerikanischen und alliierten Kriegsgefangenen beganen (Einheit 731, Bataan, Höllenschiffe).
einheit 731... die gräuel an den amerikanischen soldaten, hat die militärführung der staaten aber nicht davon abgehalten, sämtliche noch verfügbaren unterlagen zu sichern und seitdem in amerika biologische kampfstoffe zu entwickeln und diese auch weiterhin einzusetzen... scheinheiligkeit allez!
Ich weiß nicht, ob die Alternativen weniger Opfer gefordert hätten als die Atombomben. Sie wären nur verteilter gewesen, räumlich wie auch zeitlich. Es wäre nicht diese unfassbare Gewalt gewesen, dass man in wenigen Sekunden zehntausende Menschen auslöschen kann.
Es hätte nicht die Folgewirkung gehabt das viele Kinder in den ersten Jahren nach dem Abwurf mißgebildet auf die Welt kamen, auch hätte es nicht tausende Krebserkrankungen gegeben. Aber ich sehe hier schon, es gibt immer noch Leute die der Meinung sind das man sowas ruhig einsetzen kann, da kann man nur den Kopf drüber schütteln. Und mit der Alternative kennen wir Deutsche uns bestens aus, das war auch grausam wie unsere Städte zerbombt wurden, aber das hatte lange nicht soviele schlimme Spätfolgen wie die Atombombe. Die Atombomben auf Japan abzuwerfen war genauso sinnvoll wie die Bombadierung von Dresden, das war wie einen Gegner der am Boden liegt noch mehrmals reinzutreten.
Ach was ich ganz übersehen habe, es waren ja die Amis, da wird natürlich eher mal Verständnis für einen Massenmord entgegen gebracht.
adlerkadabra schrieb: Richard von Weizsäcker, nuja, seit 1938 immerhin Staatssekretär unner Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop
Du verwechselst ihn mit seinem Vater.
Über die schrecklichen Folgen des Einsatzes von AO wusste ich bescheid, von der Rolle der deutschen Chemieindustrie und unseres "ehrenwerten" Altpräsi, die sie dabei gespielt haben, hatte ich noch nie was gehört. Danke für die Information.
Dito, und so ging es allen, die ich gestern noch darauf angesprochen habe. Macht mich sprachlos.
Und die nicht-Belangbarkeit der Verantwortlichen bzw. die nicht-Durchsetzbarkeit von Entschädigungszahlungen ebenso. Wenn man bedenkt, für was für Lapalien sich Amerikaner gegenseitig auf Millionenentschädigungen erfolgreich verklagen, und wie in dem Falle eine solche Klage abgewiesen wird. Da wird mir ganz anders.
Das Problem in dem Falle ist: Ich weiß nicht mal, wie man hier mit Erfolgsaussichten wenigstens für eine adäquate Entschädigung eintreten kann. Man ist im Grunde auf das Wohlwollen, ja fast schon Freiwilligkeit der Betreffenden angewiesen. Und da glaube ich eher an den Weihnachtsmann.
Ich weiß nicht, ob die Alternativen weniger Opfer gefordert hätten als die Atombomben. Sie wären nur verteilter gewesen, räumlich wie auch zeitlich. Es wäre nicht diese unfassbare Gewalt gewesen, dass man in wenigen Sekunden zehntausende Menschen auslöschen kann.
Es hätte nicht die Folgewirkung gehabt das viele Kinder in den ersten Jahren nach dem Abwurf mißgebildet auf die Welt kamen, auch hätte es nicht tausende Krebserkrankungen gegeben. Aber ich sehe hier schon, es gibt immer noch Leute die der Meinung sind das man sowas ruhig einsetzen kann, da kann man nur den Kopf drüber schütteln. Und mit der Alternative kennen wir Deutsche uns bestens aus, das war auch grausam wie unsere Städte zerbombt wurden, aber das hatte lange nicht soviele schlimme Spätfolgen wie die Atombombe. Die Atombomben auf Japan abzuwerfen war genauso sinnvoll wie die Bombadierung von Dresden, das war wie einen Gegner der am Boden liegt noch mehrmals reinzutreten.
Ach was ich ganz übersehen habe, es waren ja die Amis, da wird natürlich eher mal Verständnis für einen Massenmord entgegen gebracht.
Propain, ich bin gerne bereit, mit gegensätzlichen Meinungen mich auseinander zu setzen, weil ich ja selbst geschrieben habe, dass man ein endgültiges Fazit nicht ziehen kann. Das ist aber nur möglich, wenn man nicht in dem letzten Satz irgendwelche Dinge unterstellt oder auch oben unterstellt, dass es Leute gibt, dass man sowas ruhig einsetzen kann.
Daher weiß ich nicht, ob ich mit Dir jetzt sinnvoll darüber diskutieren kann, weil dazu musst Du von deinem einseitigen anti-amerikanischen Bild wegkommen und Dich in die Lage der Amis reinversetzen.
Ich bin der Hoffnung (auch wenn das naiv ist), dass die Amis sich vor einem Atombombenabwurf überlegt haben, ob sie die Konsequenzen tragen können, bzw. ob der Nutzen größer ist, als der Nutzen, es nicht zu tun und so weiter zu machen wie bisher.
Und da bleiben zwei Optionen
- Man setzt keine Atombombe ein. Die Japaner setzen ihre Politik der letzten Frühlings- und Sommermonate 1945 fort, die Amis sind gezwungen, mit weiteren Luftangriffen und etwaiger Invasion, Japan wie zuvor Deutschland Stück für Stück zu erobern oder mürbe zu bomben. Damals war das die Variante, die man im Kopf hatte. Im Nachhinein wäre man vllt. schlauer.
- Man setzt die Atombombe ein. Dadurch zerstört man das Leben vieler auf einen Schlag und zeigt auf, dass man das ganze Land nach und nach mit fast 100 % "Erfolgsquote" auslöschen kann. Man hofft, dass der Staat angesichts dieser Angst kapituliert (was ja passiert ist) und man sich nicht in einen langwierigen und kostspieligen Weg 1 (Bomben und Invasion) begeben muss, der auf eigener (USA) Seite viel mehr Todesopfer fordert und auf anderer Seite auch um ein Vielfaches mehr.
Ich denke, die meisten Regierungen hätten nach einem 3,5 Jahre langen Krieg mit hunderttausenden Opfern auf eigener Seite zum Schutze der eigenen Nation und der eigenen Soldaten Weg 2 (Atombombe) gewählt. Da sind Bedenken bzgl. Strahlungstote nach der Bombe etc. erstmal zweitrangig. So sehr man sich das in einer von mehr Idealismus geprägten heutigen Welt wünschen würde.
Das hat nix mit Pro-Amerikanismus zu tun, hätten die Japaner die Atombombe gehabt und sie eingesetzt, weil sie wussten, dass sie eigene Leben schonen und mehr Erfolg damit haben, dann kann ich das nachvollziehen, aber nicht gutheißen. Letzteres tue ich garantiert nicht. Einfach weil Krieg abscheulich ist.
Unabhängig davon finde ich diese Betrachtung auf die armen Japaner ziemlichen Quatsch.
Japan verlor während und nach dem Krieg etwa 500.000 Zivilisten durch den Krieg und knapp 2 Mio Soldaten. Beim Angriffskrieg auf China starben 10.000.000 Zivilisten (das ist 20 x soviel wie in Japan), alleine beim Massaker in Nanking starben etwa gleich viele Menschen als durch konventionelle US-Bomben. Die 3,5 Mio chinesischen Soldaten (davon auch ein paar wegen internen Problemen getötet) rechne ich mal freundlicherweise nicht ein, die auch nur ihr Land gegen einen Aggressor verteidigen wollten. Dazu kommt die Politik verbrannter Erde beim Rückzug 1943-1945, Massenvergewaltigungen, Gräueltaten in Südasien, das Nicht-Beachten der meisten Genfer Konventionen, Todesmärsche und der Einsatz gegen hunderttausende Chinesen mit Giftgas und anderen B- und C-Waffen.
Japan hat den Tod von über 15 Mio Menschen zu verantworten! Sie haben auf das Wohlergehen der Zivilisten der Kriegsgegner sprichwörtlich gesch... Die Amis haben das letztlich, wenn auch in geringerem Ausmaß, auch getan.
Das war ein totaler Krieg, die Menschenrechte wurden mit Füßen getreten, es ging eigentlich nur darum, wer ein größeres Ar...loch ist in der Nachbetrachtung.
Und da sehe ich Japan als handelnder Staat damals nicht wirklich in der Opferrolle. Die Zivilbevölkerung sicherlich schon. Mir tun die Leute in Nagasaki und Hiroshima leid. Aber auch wenn die Amis sie getötet haben, so war es letztlich die Ernte dessen, was ihr eigener Staat gesät hat.
Gleiches gilt für Dresden im Februar 1945. Das ist und bleibt ein Kriegsverbrechen. Und das kann jeder gerne so sagen. Man darf das aber nie ohne den Gesamtkontext sehen. Und der heißt auch Coventry, London usw.
Schuld ist der, der als erstes schießt. Dabei bleibe ich.
Das Problem ist, dass die USA sich seitdem hinstellt und sagt, dass alles richtig und wichtig war und man sich nicht mal hinstellte a la Enola-Gay-Typ "Oh mein Gott, was haben wir getan". Manche Bomberpiloten über Deutschland taten ihre Arbeit und dachten gleichzeitig "Es muss zwar sein, aber die Leute da unten tun mir leid, ich bete für Sie".
Vietnam hingegen ist für mich eine ganz andere Sache. Vietnam hat die USA meines Wissens nicht angegriffen. Um wiki zu zitieren:
Johnson wollte unbedingt verhindern, dass „Vietnam den gleichen Weg nimmt wie China“. Die Bewahrung der „Glaubwürdigkeit“ vor den Verbündeten, der Beweis der uneingeschränkten Macht der USA, wurde in den Washingtoner Regierungskreisen stets als zentrales Motiv benannt.
Die Intervention in Vietnam über den Weg, den die USA gegangen ist, ist für mich ein Verbrechen.
eagleadler92 schrieb: Ich persönlich halte auch die amerikanische Bevölkerung bzw. einen großen Teil davon für eine der rückständigsten Bevölkerungen der westlichen Welt, vielleicht sogar der gesamten Welt. Wenn ich mir Bewegungen wie die Tea Party anschaue, oder einfach nur höre, wie viel die über andere Länder wissen/kennen. Da denken echt nicht wenige noch, dass Deutschland in Schutt und Asche liegt und wir irgendwo zwischen den Trümmern herlaufen.
Dabei vertritt gerade die Tea Party als einzige mir bekannte politische Gruppierung dort den non-interventionistischen Gedanken. Heißt: Beendigung aller Kriege.
ganz einfach - Japan hat die USA angegriffen (gut wenn man es genau nimmt, hab ich letztens auch vom Überfall der Wehrmacht auf Frankreich gelesen), Japan hat massivste Kriegsverbrechen an amerikanischen und alliierten Kriegsgefangenen beganen (Einheit 731, Bataan, Höllenschiffe).
einheit 731... die gräuel an den amerikanischen soldaten, hat die militärführung der staaten aber nicht davon abgehalten, sämtliche noch verfügbaren unterlagen zu sichern und seitdem in amerika biologische kampfstoffe zu entwickeln und diese auch weiterhin einzusetzen... scheinheiligkeit allez!
auch das ist vollkommen richtig - die Amerikaner hatten ja durchaus auch keine Skrupel mit den Ergebnissen der KZ-Ärzte weiterzuarbeiten bzw. sogar diese Verbrecher noch zu befragen oder zu requirieren
@Schlomo: wollte nicht aufrechnen, wollte nur darstellen, dass aus militärischer Sicht der Einsatz legitimiert war
@Reggeatyp: Du hast durchaus Recht, ich bestreite nicht, dass man es kontrovers sieht - die von mir angeführten Argumente werden ja auch seit 1945 diskutiert. Ich nehme sogar an, dass die US-Armee sich damit auseinander gesetzt hat. Aber ist dann ein Tausendbomberangriff auf die kleinen Ort Swinemünde nicht genauso ein Verbrechen?
Vietnam stellt da eh eine Sonderrolle dar, ein Stellvertreterkrieg geführt mit der Brutalität und den "Regeln" eines Bürgerkrieges
Ich weiß nicht, ob die Alternativen weniger Opfer gefordert hätten als die Atombomben. Sie wären nur verteilter gewesen, räumlich wie auch zeitlich. Es wäre nicht diese unfassbare Gewalt gewesen, dass man in wenigen Sekunden zehntausende Menschen auslöschen kann.
Es hätte nicht die Folgewirkung gehabt das viele Kinder in den ersten Jahren nach dem Abwurf mißgebildet auf die Welt kamen, auch hätte es nicht tausende Krebserkrankungen gegeben. Aber ich sehe hier schon, es gibt immer noch Leute die der Meinung sind das man sowas ruhig einsetzen kann, da kann man nur den Kopf drüber schütteln. Und mit der Alternative kennen wir Deutsche uns bestens aus, das war auch grausam wie unsere Städte zerbombt wurden, aber das hatte lange nicht soviele schlimme Spätfolgen wie die Atombombe. Die Atombomben auf Japan abzuwerfen war genauso sinnvoll wie die Bombadierung von Dresden, das war wie einen Gegner der am Boden liegt noch mehrmals reinzutreten.
Ach was ich ganz übersehen habe, es waren ja die Amis, da wird natürlich eher mal Verständnis für einen Massenmord entgegen gebracht.
Propain, ich bin gerne bereit, mit gegensätzlichen Meinungen mich auseinander zu setzen, weil ich ja selbst geschrieben habe, dass man ein endgültiges Fazit nicht ziehen kann. Das ist aber nur möglich, wenn man nicht in dem letzten Satz irgendwelche Dinge unterstellt oder auch oben unterstellt, dass es Leute gibt, dass man sowas ruhig einsetzen kann.
Daher weiß ich nicht, ob ich mit Dir jetzt sinnvoll darüber diskutieren kann, weil dazu musst Du von deinem einseitigen anti-amerikanischen Bild wegkommen und Dich in die Lage der Amis reinversetzen.
Ich bin der Hoffnung (auch wenn das naiv ist), dass die Amis sich vor einem Atombombenabwurf überlegt haben, ob sie die Konsequenzen tragen können, bzw. ob der Nutzen größer ist, als der Nutzen, es nicht zu tun und so weiter zu machen wie bisher.
Und da bleiben zwei Optionen
- Man setzt keine Atombombe ein. Die Japaner setzen ihre Politik der letzten Frühlings- und Sommermonate 1945 fort, die Amis sind gezwungen, mit weiteren Luftangriffen und etwaiger Invasion, Japan wie zuvor Deutschland Stück für Stück zu erobern oder mürbe zu bomben. Damals war das die Variante, die man im Kopf hatte. Im Nachhinein wäre man vllt. schlauer.
- Man setzt die Atombombe ein. Dadurch zerstört man das Leben vieler auf einen Schlag und zeigt auf, dass man das ganze Land nach und nach mit fast 100 % "Erfolgsquote" auslöschen kann. Man hofft, dass der Staat angesichts dieser Angst kapituliert (was ja passiert ist) und man sich nicht in einen langwierigen und kostspieligen Weg 1 (Bomben und Invasion) begeben muss, der auf eigener (USA) Seite viel mehr Todesopfer fordert und auf anderer Seite auch um ein Vielfaches mehr.
Ich denke, die meisten Regierungen hätten nach einem 3,5 Jahre langen Krieg mit hunderttausenden Opfern auf eigener Seite zum Schutze der eigenen Nation und der eigenen Soldaten Weg 2 (Atombombe) gewählt. Da sind Bedenken bzgl. Strahlungstote nach der Bombe etc. erstmal zweitrangig. So sehr man sich das in einer von mehr Idealismus geprägten heutigen Welt wünschen würde.
Das hat nix mit Pro-Amerikanismus zu tun, hätten die Japaner die Atombombe gehabt und sie eingesetzt, weil sie wussten, dass sie eigene Leben schonen und mehr Erfolg damit haben, dann kann ich das nachvollziehen, aber nicht gutheißen. Letzteres tue ich garantiert nicht. Einfach weil Krieg abscheulich ist.
Unabhängig davon finde ich diese Betrachtung auf die armen Japaner ziemlichen Quatsch.
Japan verlor während und nach dem Krieg etwa 500.000 Zivilisten durch den Krieg und knapp 2 Mio Soldaten. Beim Angriffskrieg auf China starben 10.000.000 Zivilisten (das ist 20 x soviel wie in Japan), alleine beim Massaker in Nanking starben etwa gleich viele Menschen als durch konventionelle US-Bomben. Die 3,5 Mio chinesischen Soldaten (davon auch ein paar wegen internen Problemen getötet) rechne ich mal freundlicherweise nicht ein, die auch nur ihr Land gegen einen Aggressor verteidigen wollten. Dazu kommt die Politik verbrannter Erde beim Rückzug 1943-1945, Massenvergewaltigungen, Gräueltaten in Südasien, das Nicht-Beachten der meisten Genfer Konventionen, Todesmärsche und der Einsatz gegen hunderttausende Chinesen mit Giftgas und anderen B- und C-Waffen.
Japan hat den Tod von über 15 Mio Menschen zu verantworten! Sie haben auf das Wohlergehen der Zivilisten der Kriegsgegner sprichwörtlich gesch... Die Amis haben das letztlich, wenn auch in geringerem Ausmaß, auch getan.
Das war ein totaler Krieg, die Menschenrechte wurden mit Füßen getreten, es ging eigentlich nur darum, wer ein größeres Ar...loch ist in der Nachbetrachtung.
Und da sehe ich Japan als handelnder Staat damals nicht wirklich in der Opferrolle. Die Zivilbevölkerung sicherlich schon. Mir tun die Leute in Nagasaki und Hiroshima leid. Aber auch wenn die Amis sie getötet haben, so war es letztlich die Ernte dessen, was ihr eigener Staat gesät hat.
Gleiches gilt für Dresden im Februar 1945. Das ist und bleibt ein Kriegsverbrechen. Und das kann jeder gerne so sagen. Man darf das aber nie ohne den Gesamtkontext sehen. Und der heißt auch Coventry, London usw.
Schuld ist der, der als erstes schießt. Dabei bleibe ich.
Das Problem ist, dass die USA sich seitdem hinstellt und sagt, dass alles richtig und wichtig war und man sich nicht mal hinstellte a la Enola-Gay-Typ "Oh mein Gott, was haben wir getan". Manche Bomberpiloten über Deutschland taten ihre Arbeit und dachten gleichzeitig "Es muss zwar sein, aber die Leute da unten tun mir leid, ich bete für Sie".
Vietnam hingegen ist für mich eine ganz andere Sache. Vietnam hat die USA meines Wissens nicht angegriffen. Um wiki zu zitieren:
Johnson wollte unbedingt verhindern, dass „Vietnam den gleichen Weg nimmt wie China“. Die Bewahrung der „Glaubwürdigkeit“ vor den Verbündeten, der Beweis der uneingeschränkten Macht der USA, wurde in den Washingtoner Regierungskreisen stets als zentrales Motiv benannt.
Die Intervention in Vietnam über den Weg, den die USA gegangen ist, ist für mich ein Verbrechen.
Mein letzter Satz kommt daher, weil ich weiss, hätten die Russen so ein Ding abgeworfen, würde das völlig anders beurteilt werden. Ansonsten ist meine Meinung zu dem Thema bekannt und die werde ich nicht ändern, da ich grundsätzlich gegen Atomwaffen bin.
Was soll daran diskutabel sein? Der Krieg war fast vorbei, und bei ner Atombombe, wo soll man denn da ernsthaft noch drüber diskutieren?
Finde ich nicht, das war einfach nur ein Massenmord an der Zivilbevölkerung, noch dazu wurde das Land über viele Jahre verseucht und an den Folgen haben sie heute noch zu tragen.
ohne das beschönigen zu wollen, muss man es abwägen:
ganz einfach - Japan hat die USA angegriffen (gut wenn man es genau nimmt, hab ich letztens auch vom Überfall der Wehrmacht auf Frankreich gelesen), Japan hat massivste Kriegsverbrechen an amerikanischen und alliierten Kriegsgefangenen beganen (Einheit 731, Bataan, Höllenschiffe). Der Krieg war mitnichten vorrüber, die japanische Armee hatte schon fanatisch die "Randinseln" Saipan, Iwo Jima und Okinawa verteidigt, damit konnte die US-Armee bei den Mutterinseln mit selbstmöderischen Widerstand rechnen und auch einem Eingreifen der Zivilbevölkerung. Beide Städte waren mit Garnisionen, Werften, Waffenfabriken (in Nagasaki ist z.b. Mitsubishi) legitime Ziele - außerdem wollte man die Sowjets vor weiterm Vordringen abhalten. Zudem sind die Opferzahlen anderer Angriffe höher gewesen, waren allerdings nicht so spektakulär. Und zu guter Letzt muss man davon ausgehen, dass die Japaner (wie auch die Nazis) bei Verfügbarkeit einer solchen Waffe diese ohne Zögern SOFORT eingesetzt hätten, wieso sollten dann ausgerechnet die USA es nicht tun?
Interessanterweise ist die Strahlung in beiden Städten heute nicht höher als sonst auch auf der Welt.
Nein.
Wie kann man denn ernsthaft so denken?
siehe eins drüber
boah das Forum ist heute unser Ground Zero
Wieder die üblichen Vorurteile
Für den weniger gebildeten Amerikaner (nur solche werden doch für solche Befragungen im Fernsehen gezeigt) hat Außenpolitik generell und im Speziellen eben die Politik und Geschichte eines Landes, das nur etwa 1/30 der amerikanischen Landesfläche ausmacht, eine eher geringe Bedeutung...oder meinst du auf der Zeil kannst du viele qualifizierte Antworten über das Geschehen in Vanuatu, im Kosovo oder auf Jamaika erhalten?
Aber btt. Eine abgewandelte Form vom orangenen Agenten, aus dem Hause Monsanto, die ebenfalls die Army belieferten, steht heute in jedem zweiten Kleingarten - Roundup. Zeigt sich mal wieder das viele militärische Errungenschaften ( ) früher oder später auch für den Hausgebrauch zugänglich werden...
Der Vergleich hinkt. Deutschland ist eine der größten Industrienationen, spielt im politischen Weltgeschehen mit, Exportweltmeister, etc., während du das von Jamaika oder dem Kosovo nicht behaupten kannst. Schließlich geht es nicht nach der Größe der Länder, sondern nach der Bekanntheit und ihrem Handeln.
Gut, dann frag auf der Straße nach dem politischen System in Brasilien, Indien oder China. Oder frag ob die tagespolitischen Befugnisse des deutschen Präsidenten mit denen des französischen Präsidenten identisch sind. Wird auch nicht viel Konkretes bei rumkommen. Wir leben eben in einer sehr auf Amerkia zentrierten Gesellschaft. Es gibt nächtliche Sondersendungen über die Wahlen in Amerika, aber nicht, wenn die KP einen neuen große Führer bestimmt. Daher haben wir dann auch den Drang, dass die Amerikaner zwangsläufig Interesse an uns haben müssten.
Na klar sind mir manche Amerikaner mit ihrem Weltbild suspekt (Tea Party), aber sowas findest du auch bei uns, im aufgeklärten Europa (Breivik). Diese Extremisten haben nur dort meiner Meinung nach eine größere Plattform auf der sie sich präsentieren können.
(Ich studier Lehramt, u.a. Politik und Erdkunde. Glaub mir, an deutschen Gymnasien sind Sarkozy, Cameron oder Zapatero nur den wenigsten ein Begriff und ja, nicht jeder Schüler der 10. Klasse weiß, dass Frankfurt nicht hessische Landeshauptstadt ist. Diese Annahme ist mir sogar im ersten Semester eines Geographiestudiums noch begegnet.)
Ich kenn mich ja in Kriegsgeschichte nicht sonderlich gut aus. Was da eventuell zu rechtfertigen ist oder verhältnismäßig, keine Ahnung. Wer hat angefangen, wer hat die größere Bombe geschmissen, wer war unmenschlicher (tja, dann lasst uns mal überlegen..): alles Fragen, die so eine Diskussion eh schon ad absurdum führen in meinen Augen.
Was mich aber doch stört ist der Gedanke: wenn die anderen es gekonnt hätten - sie hätten es gemacht. Also wars ok, dass ich es getan hab.
Das ist ja fast schon die Logik die man von ehemaligen KZ-Wärtern ab und an mal zu hören bekam: Wenn ichs nicht gemacht hätte hätts ein andrer getan.
Sowas ist für mich ganz sicher keine Rechtfertigung, nicht im entferntesten.
Zur Hiroshima-Bombe. Nennt mir die Alternative? Was wäre die Alternative gewesen? Die Alternative wäre ein Einmarsch in Japan gewesen. Ich muss da Fred absolut recht geben, das wären keine 250000 Tote dann gewesen, sondern ein 10-30 faches. Die Militärs Japans wollten selbst nach den beiden Atombomben weiter machen, ein Putsch gegen den Kaiser wurde abgewendet. Einer der größten Verfechter des Weitermachens hat sich mit dem Schwert Minuten nach der Kapitulationsankündigung umgebracht. In Saipan sind viele der 12000 Zivilisten, die ums Leben kamen, von der Klippe gesprungen, weil sie lieber sterben wollten als von Amis erobert zu werden. Dazu noch 25000 tote Japaner und 5000 tote Amis. Auf einer Insel mit der Fläche Wiesbadens und der Einwohnerzahl Hanaus.
Bei einer Operation Downfall ab November 1945 hätte es hunderttausende Tote Amis gegeben und Millionen tote Japaner. Denn im Gegensatz zu den Deutschen (an der Westfront) hatten die Japaner noch viel mehr Aufopferungsgefühl.
Natürlich ist die Atombombe ein Verbrechen gewesen. Bzw. beide. Der ganze Krieg war aber ein Verbrechen und angefangen hat dummerweise Japan. Und wenn man sich über Hiroshima und Nagasaki aufregt, der sollte daran denken, dass allein an einem Tag in Tokio durch konventionelle Bomben etwa 100000 Leute starben. Das wird gerne vergessen und vieles nur auf die beiden Atombomben bezogen, da gab es noch ganz andere Dinge.
Nein, wenn ich Ami gewesen wäre zu der Zeit und die Möglichkeit hätte, mit zwei Atombomben zwar 250000 Japaner zu töten, gleichzeitig aber 500000 Soldaten unserer Truppe zu retten und (in dem Fall wohl weniger wichtig bei der Überlegung) Millionen von Japanern, ich hätte genauso gehandelt.
Im Krieg gibt es keine Gerechtigkeit und keine Blumen zu gewinnen. Und gemessen daran, was alles in dem Krieg "erlaubt" war, auch von Seiten Japans, war die Atombombe nun auch nichts anderes als ein weiteres grauenhaftes Instrument zum Töten.
Beim Vietnam-Krieg sehe ich es hingegen immer noch anders. Das war ein Stellvertreter-Krieg auf dem Rücken der Zivilbevölkerung in ganz Vietnam. Zudem hat sich Süd- wie auch Nordvietnam nicht mit Ruhm bekleckert. Die Mär von einem bösen Staat und einem guten Staat ist ja schon oft erzählt worden. Und die USA hatte erst recht da nichts zu suchen.
Auch mit Erkentnissen zu Spätfolgen sollte man die Interessen berücksichtigen. Wer die Musik zahl, bestimmt, was gespielt wird (oder so ähnlich).
Zu Agent Orange und dem Vietnamkrieg:
Das waren Verbrechen. Stellvertreterkrieg hin oder her.
Verbrechen an der Menschlichkeit, am Völkerrecht und am Kriegsrecht. Barbarisch und ekelhaft.
Das Land ist heute noch zutiefst traumatisiert von diesen Kriegen (bitte nicht die Franzosen vergessen).
Ja, das haben manche Amis vermutet, dass die Japaner kapitulieren. Manche gingen auch nicht davon aus, dass die Japaner Pearl Harbor so zerstören werden.
Auf die Aufforderung drei Wochen vor der Atombombe zu kapitulieren kamen aber nur weitere Durchhalteparolen und Ehr-Bekundungen, für das Vaterland Japan zu sterben.
Da gab es ja auch interne Kämpfe zwischen dem Tenno, sprich dem Kaiser, und dem Militär, das weiterkämpfen wollte.
Der Tenno wollte seinen Posten nicht aufgeben und nicht zur Rechenschaft gezogen werden (damals waren das die Forderungen der Amis) und eine bedingungslose Kapitulation kam vor allem für die Militärs nicht in Frage. Also verstrich die Zeit.
Die USA hätte eine weitere Möglichkeit gehabt, die Zeit. Sie hätten Japan weiterhin abschneiden können von jeder Hilfe, das asiatische Festland hätten die Russen eingenommen, die USA hätte weiter bombardiert. Nur was wäre dann passiert? Die Militärs hätten vermutlich immer noch nicht aufgegeben. Die Luftangriffe und der Einmarsch der Russen hätten ebenfalls zu vielen vielen Toten geführt. Und irgendwann hätte die USA die Schnauze voll gehabt und wäre einmarschiert und dann mit entsprechenden Folgen. Die Japaner hätten sich dann aber vllt. was vorgemacht und sich gedacht, dass man sie auf der eigenen Insel zumindest so lange aufreiben kann, dass man zu einem Waffenstillstand bereit wäre.
Mit der Atombombe war auch dem letzten klar, dass die USA, wenn sie sagt, wir vernichten euch, wenn ihr nicht kapituliert, durchaus recht hat.
Ich weiß nicht, ob die Alternativen weniger Opfer gefordert hätten als die Atombomben. Sie wären nur verteilter gewesen, räumlich wie auch zeitlich. Es wäre nicht diese unfassbare Gewalt gewesen, dass man in wenigen Sekunden zehntausende Menschen auslöschen kann.
Letztlich sind es einfach zu viele Unwägbarkeiten, so dass ich selbst aus meiner Meinungsbildung heraus, nicht sagen kann, ob die Atombomben nötig waren oder nicht. Ich finde, dass man generell auf diese Frage keine Antwort erhalten kann und daher die Diskussionen um Hiroshima noch in 100 Jahren weitergeht.
einheit 731... die gräuel an den amerikanischen soldaten, hat die militärführung der staaten aber nicht davon abgehalten, sämtliche noch verfügbaren unterlagen zu sichern und seitdem in amerika biologische kampfstoffe zu entwickeln und diese auch weiterhin einzusetzen... scheinheiligkeit allez!
DA
Es hätte nicht die Folgewirkung gehabt das viele Kinder in den ersten Jahren nach dem Abwurf mißgebildet auf die Welt kamen, auch hätte es nicht tausende Krebserkrankungen gegeben. Aber ich sehe hier schon, es gibt immer noch Leute die der Meinung sind das man sowas ruhig einsetzen kann, da kann man nur den Kopf drüber schütteln. Und mit der Alternative kennen wir Deutsche uns bestens aus, das war auch grausam wie unsere Städte zerbombt wurden, aber das hatte lange nicht soviele schlimme Spätfolgen wie die Atombombe. Die Atombomben auf Japan abzuwerfen war genauso sinnvoll wie die Bombadierung von Dresden, das war wie einen Gegner der am Boden liegt noch mehrmals reinzutreten.
Ach was ich ganz übersehen habe, es waren ja die Amis, da wird natürlich eher mal Verständnis für einen Massenmord entgegen gebracht.
Dito, und so ging es allen, die ich gestern noch darauf angesprochen habe. Macht mich sprachlos.
Und die nicht-Belangbarkeit der Verantwortlichen bzw. die nicht-Durchsetzbarkeit von Entschädigungszahlungen ebenso. Wenn man bedenkt, für was für Lapalien sich Amerikaner gegenseitig auf Millionenentschädigungen erfolgreich verklagen, und wie in dem Falle eine solche Klage abgewiesen wird. Da wird mir ganz anders.
Das Problem in dem Falle ist: Ich weiß nicht mal, wie man hier mit Erfolgsaussichten wenigstens für eine adäquate Entschädigung eintreten kann. Man ist im Grunde auf das Wohlwollen, ja fast schon Freiwilligkeit der Betreffenden angewiesen. Und da glaube ich eher an den Weihnachtsmann.
Propain, ich bin gerne bereit, mit gegensätzlichen Meinungen mich auseinander zu setzen, weil ich ja selbst geschrieben habe, dass man ein endgültiges Fazit nicht ziehen kann. Das ist aber nur möglich, wenn man nicht in dem letzten Satz irgendwelche Dinge unterstellt oder auch oben unterstellt, dass es Leute gibt, dass man sowas ruhig einsetzen kann.
Daher weiß ich nicht, ob ich mit Dir jetzt sinnvoll darüber diskutieren kann, weil dazu musst Du von deinem einseitigen anti-amerikanischen Bild wegkommen und Dich in die Lage der Amis reinversetzen.
Ich bin der Hoffnung (auch wenn das naiv ist), dass die Amis sich vor einem Atombombenabwurf überlegt haben, ob sie die Konsequenzen tragen können, bzw. ob der Nutzen größer ist, als der Nutzen, es nicht zu tun und so weiter zu machen wie bisher.
Und da bleiben zwei Optionen
- Man setzt keine Atombombe ein. Die Japaner setzen ihre Politik der letzten Frühlings- und Sommermonate 1945 fort, die Amis sind gezwungen, mit weiteren Luftangriffen und etwaiger Invasion, Japan wie zuvor Deutschland Stück für Stück zu erobern oder mürbe zu bomben. Damals war das die Variante, die man im Kopf hatte. Im Nachhinein wäre man vllt. schlauer.
- Man setzt die Atombombe ein. Dadurch zerstört man das Leben vieler auf einen Schlag und zeigt auf, dass man das ganze Land nach und nach mit fast 100 % "Erfolgsquote" auslöschen kann. Man hofft, dass der Staat angesichts dieser Angst kapituliert (was ja passiert ist) und man sich nicht in einen langwierigen und kostspieligen Weg 1 (Bomben und Invasion) begeben muss, der auf eigener (USA) Seite viel mehr Todesopfer fordert und auf anderer Seite auch um ein Vielfaches mehr.
Ich denke, die meisten Regierungen hätten nach einem 3,5 Jahre langen Krieg mit hunderttausenden Opfern auf eigener Seite zum Schutze der eigenen Nation und der eigenen Soldaten Weg 2 (Atombombe) gewählt. Da sind Bedenken bzgl. Strahlungstote nach der Bombe etc. erstmal zweitrangig. So sehr man sich das in einer von mehr Idealismus geprägten heutigen Welt wünschen würde.
Das hat nix mit Pro-Amerikanismus zu tun, hätten die Japaner die Atombombe gehabt und sie eingesetzt, weil sie wussten, dass sie eigene Leben schonen und mehr Erfolg damit haben, dann kann ich das nachvollziehen, aber nicht gutheißen. Letzteres tue ich garantiert nicht. Einfach weil Krieg abscheulich ist.
Unabhängig davon finde ich diese Betrachtung auf die armen Japaner ziemlichen Quatsch.
Japan verlor während und nach dem Krieg etwa 500.000 Zivilisten durch den Krieg und knapp 2 Mio Soldaten.
Beim Angriffskrieg auf China starben 10.000.000 Zivilisten (das ist 20 x soviel wie in Japan), alleine beim Massaker in Nanking starben etwa gleich viele Menschen als durch konventionelle US-Bomben.
Die 3,5 Mio chinesischen Soldaten (davon auch ein paar wegen internen Problemen getötet) rechne ich mal freundlicherweise nicht ein, die auch nur ihr Land gegen einen Aggressor verteidigen wollten.
Dazu kommt die Politik verbrannter Erde beim Rückzug 1943-1945, Massenvergewaltigungen, Gräueltaten in Südasien, das Nicht-Beachten der meisten Genfer Konventionen, Todesmärsche und der Einsatz gegen hunderttausende Chinesen mit Giftgas und anderen B- und C-Waffen.
Japan hat den Tod von über 15 Mio Menschen zu verantworten! Sie haben auf das Wohlergehen der Zivilisten der Kriegsgegner sprichwörtlich gesch...
Die Amis haben das letztlich, wenn auch in geringerem Ausmaß, auch getan.
Das war ein totaler Krieg, die Menschenrechte wurden mit Füßen getreten, es ging eigentlich nur darum, wer ein größeres Ar...loch ist in der Nachbetrachtung.
Und da sehe ich Japan als handelnder Staat damals nicht wirklich in der Opferrolle. Die Zivilbevölkerung sicherlich schon. Mir tun die Leute in Nagasaki und Hiroshima leid. Aber auch wenn die Amis sie getötet haben, so war es letztlich die Ernte dessen, was ihr eigener Staat gesät hat.
Gleiches gilt für Dresden im Februar 1945. Das ist und bleibt ein Kriegsverbrechen. Und das kann jeder gerne so sagen. Man darf das aber nie ohne den Gesamtkontext sehen. Und der heißt auch Coventry, London usw.
Schuld ist der, der als erstes schießt. Dabei bleibe ich.
Das Problem ist, dass die USA sich seitdem hinstellt und sagt, dass alles richtig und wichtig war und man sich nicht mal hinstellte a la Enola-Gay-Typ "Oh mein Gott, was haben wir getan". Manche Bomberpiloten über Deutschland taten ihre Arbeit und dachten gleichzeitig "Es muss zwar sein, aber die Leute da unten tun mir leid, ich bete für Sie".
Vietnam hingegen ist für mich eine ganz andere Sache. Vietnam hat die USA meines Wissens nicht angegriffen. Um wiki zu zitieren:
Johnson wollte unbedingt verhindern, dass „Vietnam den gleichen Weg nimmt wie China“. Die Bewahrung der „Glaubwürdigkeit“ vor den Verbündeten, der Beweis der uneingeschränkten Macht der USA, wurde in den Washingtoner Regierungskreisen stets als zentrales Motiv benannt.
Die Intervention in Vietnam über den Weg, den die USA gegangen ist, ist für mich ein Verbrechen.
Dabei vertritt gerade die Tea Party als einzige mir bekannte politische Gruppierung dort den non-interventionistischen Gedanken. Heißt: Beendigung aller Kriege.
auch das ist vollkommen richtig - die Amerikaner hatten ja durchaus auch keine Skrupel mit den Ergebnissen der KZ-Ärzte weiterzuarbeiten bzw. sogar diese Verbrecher noch zu befragen oder zu requirieren
@Schlomo: wollte nicht aufrechnen, wollte nur darstellen, dass aus militärischer Sicht der Einsatz legitimiert war
@Reggeatyp: Du hast durchaus Recht, ich bestreite nicht, dass man es kontrovers sieht - die von mir angeführten Argumente werden ja auch seit 1945 diskutiert. Ich nehme sogar an, dass die US-Armee sich damit auseinander gesetzt hat. Aber ist dann ein Tausendbomberangriff auf die kleinen Ort Swinemünde nicht genauso ein Verbrechen?
Vietnam stellt da eh eine Sonderrolle dar, ein Stellvertreterkrieg geführt mit der Brutalität und den "Regeln" eines Bürgerkrieges
Mein letzter Satz kommt daher, weil ich weiss, hätten die Russen so ein Ding abgeworfen, würde das völlig anders beurteilt werden. Ansonsten ist meine Meinung zu dem Thema bekannt und die werde ich nicht ändern, da ich grundsätzlich gegen Atomwaffen bin.