SemperFi schrieb: Witzig... hier wird diskutiert, was passiert bei diesem und bei jenem...
Ich kann euch aus erster Hand passiert, wenn die Völker der Welt, die den Vorteil einer besseren Bildung und den Luxus eines ethisch korrekten Kodex zu haben nur zusehen.
Ich habe hier noch Bilder, die ich gemacht habe, die ich aber nie jemandem zeigen werde...
Von den Leichen toter Mädchen am Strassenrand, maximal 14 oder 15 Jahre alt, denen man das Gehirn rausnahm und dann in die Augenhöhlen stopfte, damit deren Seele nicht entweichen kann.
Von Gräbern mit Dutzenden Toten.
Von gestandenen Soldaten über 30, die sich weinend und übergebend wegdrehen.
Von Flüchtlingszügen auf die die Artillerie aus den bergen hämmert und in hilflose Frauen und Kinder einschlägt...
Und das geschah alles in unserem ach so zivilisierten Europa, aber da niemand den ***** hochbekam, wir uns lieber im Schein unserer "idealistischen" Überlegenheit sonnten, passierte nur eines...
Menschen starben zu Tausenden...
Und jeder, der sich hier hinstellt und mit irgendwelchem moralischen Blödsinn Wegschaun und ignorieren legitimieren will, hat in seinem Leben eines nicht gesehen, nämlich wirkliches Leid und wirkliches verrecken von Menschen.
Wir verteidigen nicht die Demokratie am Hindukusch, sondern die Menschlichkeit, selbst wenn wir das mit all den fehlern machen, die nunmal das menschliche Wesen mit sich bringt.
Aber ihr Pedros dieser Welt, beruhigt euer Gewissen ruhig damit an Weihnachten mal 10 Euro irgendwo zu spenden, ich war da draußen und ich sah die Dankbarkeit hilfloser Menschen, als ausländische Soldaten kamen und zum ersten Mal seit langer Zeit sich jemand schützend vor diese Menschen stellte und sagte "Bis hierher und nicht weiter".
Soldaten sterben in Kriegen und wir alle würden uns wünschen, daß dies nicht so wäre. Aber Menschen zu schützen, die dies nicht selber können, ist der einzige Grund, der diesem Faktor wenigstens halbwegs einen Sinn gibt.
Ein Philosoph sagte eins: "Je weiter die Not, desto größer der Idealismus"
Eines Tages müssen wir begreifen, daß wir alle nur Teil einer Menschheit sind.
Und wenn wir nicht damit anfangen, wer dann?
ich glaube dir das alles, keine zweifel.
aber du kannst ex-jugoslawien nur schwer mit irak oder afghanistan vergleichen. ich habe damals, als grün-wähler, durchaus die notwendigkeit gesehen etwas zu tun. die position ist mir schwer um die ohren geflogen, aber das habe ich ausgehalten. pazifismus ist für mich kein grundprinzip und war es nie.
ich sehe aber nicht, dass die aktuellen kriege, im irak und afghanistan, zum schutz der bevölkerung geführt werden. ganz im gegenteil gibt es da durch die angriffe der fremden truppen wahrscheinlich mehr tote unter den zivilisten als getötete kämpfer.
Rahvin schrieb: (...)Allerdings ist es ein Geruecht, dass man diesen Krieg nicht gewinnen kann. Im Prinzip kann man jeden Krieg mit genug Feuerkraft, Entschlossenheit, Ausdauer, Willen und Geld gewinnen.(...)
Genau so hat es jemand gesagt, der wirklich etwas von der Sache versteht: General Westmoreland, Oberbefehlshaber der US-Streikräfte in Vietnam. Hat ja dann auch prima geklappt.
Einspruch. Ich glaube schon das man Kriege "Gewinnen" kann. Die Frage ist nur um welchen Preis? Wahrscheinlich nur um den Preis, dass man zum Verbrecher wird. Das will keiner ( Oder nur wenige) Also sollte man vermeiden Krieg zu führen. Ansonsten kann ein Krieg nur dann "Gewonnen " werden, wenn er buchstäblich existentiell ist. Das war im 2. Weltkrieg für die Allierten der Fall. In Vietnam war er das nicht und in Afghanistan ist er das erst recht nicht.
Natürlich kann man Kriege gewinnen, nur eben nicht jeden, obwohl man an Feuerkraft etc. überlegen ist. Entscheidend ist nach Clausewitz das Zerstören des "Motivs" des Gegners. Dies erfordert, je nach Lage des Falls, unterschiedlich weitgehende Erfolge. Klassische Erfolge sind die Besetzung der Hauptstadt, des ganzen Landes oder die vollständige Vernichtung der Kampfkraft des Gegners. Im 2. Weltkrieg war gegen Deutschland alles drei erforderlich, da Hitlers Motiv am Ende nicht mehr rational begründbar war. Im Falle z.B. des Falklandkriegs reichte für die Engländer die Besetzung der Insel nebst Versenkung einiger Kriegsschiffe der Argentinier. Wie aber soll man das Motiv der Aufständischen in Afghanistan mit überlegener Feuerkraft zerstören? Ein solcher Gegner verliert nicht, solange er nur existiert. Und dies kann er durch Rückzug in unzugängliche Gebiete oder Untertauchen in der Zivilbevölkerung jederzeit sicherstellen.
Alles richtig Stefan,
gegen Partisanen konnte noch nie! gewonnen werden. Das Problem ist immer, was ist die Alternative? Und ich wehre mich gegen die weitverbreitete Ansicht, ein deutsches Leben wäre viel mehr wert als ein afghanisches. Was glaubt ihr wieviel offene Rechnungen dort beglichen werden, wenn die internationale Streitmacht abzieht? Wer kann das vor seinem Gewissen verantworten?
Es ist ein Scheixxthema, Antworten habe ich auch keine. Aber aus meiner Sicht kann es nur einen festen Plan mit deutlichem Abzugsziel geben. Und die Bevölkerung muss man versuchen mitzunehmen. Nur wie das machen, wenn 3 BuWe Soldaten unter anderem deswegen sterben, weil Zivilbevölkerung geschont werden sollte/musste?
du kennst mich, ich kann zynisch sein, hier bin ich es nicht.
hätte es so viele tote zivilisten gegeben wenn sich der westen nicht nach 9/11 eingemischt hätte? und wären die taliban jemals in eine solche machtposition geraten, wenn die usa nicht mächtig geld für waffen und waffen in die hände der mujaheddin gegeben hätte? um die russen zu bekämpfen?
es ist wie mit einem teich, einem biotop. du setzt ein lebewesen hinein, das dort nichts zu suchen hat. und plötzlich läuft alles aus dem ruder.
und für mich macht es tatsächlich keinen unterschied ob deutsche soldaten getötet werden oder ob eine afghanistanische hochzeitsfeier pulverisiert wird oder ob auf die aufforderung von deutschen offizieren 80-100 zivilisten bei der bombardierung zweier tanklaster zerfetzt werden.
das ist die gleiche medaille, und es sind noch nicht einmal die beiden verschiedenen seiten. es ist die gleiche seite.
Praktisch alle Afghanen lehnen die Regierung Karzai ab.
Das liegt daran, dass es bei ihr viel Korruption und wenig Demokratie gibt. Die Lage der Bevölkerung hat sich seit der Intervention der westlichen Truppen verschlechtert statt verbessert, und in der Regierung haben Minister das Sagen, die selbst an Kriegsverbrecher, Drogenbarone und korrupt sind.
Deshalb kämpfen immer mehr Gruppen gegen die ausländischen Truppen und finden die Taliban in vielen Gebieten eine erhebliche Unterstützung bei der Bevölkerung.
Die Bundesregierung und die NATO sagen, sie wollen zivile Opfer vermeiden. Aber die Aufständischen, die sie bekämpfen, sind eng mit der Bevölkerung verbunden. Viele Aufständische sind auch Zivilisten - ein Zivilist erscheint den Soldaten als potentieller Aufständischer. Das heißt: Militärische Aufstandsbekämpfung und Schutz der Bevölkerung sind unvereinbar.
Die Haltung der Bevölkerung den Bundeswehrsoldaten gegenüber ist dementsprechend von Angst geprägt und das ist keine Grundlage, um zu einer Zusammenarbeit zu kommen, die sich an den Bedürfnissen der Menschen in Afghanistan orientiert, wie etwa Semper-Fi dies vorschwebt.
Es ist absolut irreführend von "Ausbildungs- und Schutztruppen" zu sprechen. Die Schutztruppen sind Kampfsoldaten, die die Truppen in die gefährlichen Gebiete begleiten. Daher sind die 850 Ausbildungs- und Schutzsoldaten, die der Bundestag im Februar beschlossen hat, vor allem Kampftruppen und nichts anderes. Die Polizei in Afghanistan ist militärisch ausgerüstet. Der angeblich zivile Polizeiaufbau gehört also in Wahrheit ebenfalls zum militärischen Besatzungskonzept.
Alle von den Mainstreammedien unabhängigen Berichterstatter berichten von der Forderung breitester Teile der Bevölkerung nach einem sofortigen und bedingungslosen Rückzug der Bundeswehr und der anderen fremden Truppen aus Afghanistan. Für zahlreiche Reisende dort bestätigt sich die Einschätzung, dass die Präsenz der NATO lediglich zur Eskalation der Lage führt.
Die von der Bundesregierung hochgejubelte CIMIC (Civil-Military-Cooperation) hat nichts mit Entwicklungshilfe zu tun, sondern dient zur Flankierung des Militäreinsatzes. Zivile Projekte sind in ganz Afghanistan, also auch in Taliban- oder Kampfgebieten möglich, wenn sie auch unabhängig von den Besatzertruppen sind. Das berichteten zahlreiche Vertreter der deutschen Entwicklungshilfe. Notwendig ist es für sie, die Menschen von Anfang an einzubinden.
DasPrinzip "Ohne Gerechtigkeit keinen Frieden" ist die klare Forderung vieler Afghanen. Sie fordern nicht nur, die Verbrechen der Taliban zu verurteilen und zu ahnden, sondern auch die der ehemaligen Bürgerkriegsgegner, von denen viele in der jetzigen Marionettenregierung sitzen. Das ist im Hinblick auf einen Versöhungsprozess im Volke von großer Bedeutung.
Das Bundeswehrbombardement vom 4.9.09 hat dutzende Kinder das Leben gekostet und viele weitere Zivilisten wurden getötet. Warum wusste die Bundeswehr nicht vor dem Angriff, auf wen sie bombt ?
Von der nunmehr mit der angeblichen Aufarbeitung der "Afghanistan-Lüge" vom angeblichen lediglich humanitären Einsatz und der unter dem Deckmantel der "Wahrheit vom Krieg" geplanten weiteren Verschärfung des Krieges durch erhöhte Rüstungslieferungen kann man nur höhere Opfer unter der Zivilbevölkerung erwarten. Mit der geforderten Lieferung weitreichender Artillerie, die nunmehr 30 km weit schießen soll, werden die Ziele der Geschosse immer anonymer und beliebiger werden. Mit dem Einsatz von Kampfpanzern und Kampfhubschraubern werden die Afghanen noch viel größere zivile Opfer als bisher schon erbringen müssen.
Nicht schön und für alle Seiten sehr unglücklich gelaufen. Solche Fälle passieren dutzendfach im Krieg; deshalb wollen wir ja auch keinen Krieg. Aber es gibt dann leider doch Dinge, für die Krieg geführt werden muss
Ob Du immernoch so arrogant daherlabern würdest, wenn das Deine Verwandten, Freunde oder sonstwas wären, die da ohne ersichtlichen Grund und offensichtlich zum Amüsement der Soldaten abgeschlachtet werden? Unfassbar, so nen Kommentar loszulassen. Kann man Dir ja eigentlich nur wünschen, mal ähnliche Erfahrungen zu machen.
Wo steht, dass die Radikalen keine Machtposition übernommen hätten,wenn fremde Truppen das Land nicht betreten hätten ? Das ist eine Schlussfolgerung, die durch nichts belegt ist.
Ohne den russischen Einmarsch zu rechtfertigen : Warum sind die in dieses Land gekommen ?Glaubt irgendwer die seien dämlich und hätten sich die Sache leicht gemacht ? Es gab damals bereits islamistische Bestrebungen.Die amerikanische Haltung,den Feind meines Feindes zu unterstützen,war eine typische Cold War Entscheidung,dumm und moralisch verwerflich. Man hat diese Leute für ein paar Barfüssler gehalten, ein lokales Syptom.Nicht der Rede wert. Wie man sich doch täuschen kann ...
Die Warheit : Eine hocheffiziente,gut finanzierte Organisation bildet sich vor aller Augen aus.Diese betritt mit gewaltigem Donner die Bühne. Alles ist plötzlich anders.Was tun ?Wo sind die ?Afghanisten ? Zur Organisation : Gutmenschen führen deren Existenz auf die Armut und Ausbeutung muslimischer Völker durch den Westen zurück.Das ist völlig falsch. Die kommen weder aus armen Ländern (die Köpfe),noch sind die meisten Attentäter aus dem armen ungebildeten Teil der muslimischen Gesellschaft. Das sind mohamedanische Kreuzritter,nichts anderes.Es handelt sich hier nicht um Unterdrückte,sondern um Unterdrücker.
Wer killt den die vom Glauben abgefallenen ? Wer killt Frauen wegen Ehebruchs ? Wer möchte die Scharia als Gesetz,mit allen unmenschlichen Inhalten ? Wer möchte die Scharia als Gesetz,für im Westen lebende Muslime ? Wer infiltriert muslimische Länder,die bisher ein Zusammenleben der Religionen ohne grössere Probleme hinbekommen haben (Indonesien bsp) ? Wer teilt als muslimisches Land seinen massiven Reichtum am allerwenigsten mit Glaubensbrüdern und baut stattdessen beispielsweise Eisstadien in die Wüste ? Wer killt durch Attentate mehr Muslime,als westliche Armeen irgendwo ?
Ach so, es ist die Nato,stimmt ja.
Ich bin trotzdem dagegen,dort unten Truppen zu unterhalten.Nicht aus moralischen,sondern aus praktischen Gründen.Die Sache ist nicht zu gewinnen,wir spielen deren Spiel.Das ist nicht den Tod,unserer Leute wert (nichts ist den Tod unserer Leute wert). Wir sollten stattdessen zuhause genauer hinschauen und die Extremisten vor unserer Haustüre bekämpfen,statt am ***** der Welt.Gibt einige Seilschaften,die hier tätig sind,wie sich wohl gezeigt hat.
fromgg schrieb: Wo steht, dass die Radikalen keine Machtposition übernommen hätten,wenn fremde Truppen das Land nicht betreten hätten ? Das ist eine Schlussfolgerung, die durch nichts belegt ist.
Ohne den russischen Einmarsch zu rechtfertigen : Warum sind die in dieses Land gekommen ?Glaubt irgendwer die seien dämlich und hätten sich die Sache leicht gemacht ? Es gab damals bereits islamistische Bestrebungen.Die amerikanische Haltung,den Feind meines Feindes zu unterstützen,war eine typische Cold War Entscheidung,dumm und moralisch verwerflich. Man hat diese Leute für ein paar Barfüssler gehalten, ein lokales Syptom.Nicht der Rede wert. Wie man sich doch täuschen kann ...
Die Warheit : Eine hocheffiziente,gut finanzierte Organisation bildet sich vor aller Augen aus.Diese betritt mit gewaltigem Donner die Bühne. Alles ist plötzlich anders.Was tun ?Wo sind die ?Afghanisten ? Zur Organisation : Gutmenschen führen deren Existenz auf die Armut und Ausbeutung muslimischer Völker durch den Westen zurück.Das ist völlig falsch. Die kommen weder aus armen Ländern (die Köpfe),noch sind die meisten Attentäter aus dem armen ungebildeten Teil der muslimischen Gesellschaft. Das sind mohamedanische Kreuzritter,nichts anderes.Es handelt sich hier nicht um Unterdrückte,sondern um Unterdrücker.
Wer killt den die vom Glauben abgefallenen ? Wer killt Frauen wegen Ehebruchs ? Wer möchte die Scharia als Gesetz,mit allen unmenschlichen Inhalten ? Wer möchte die Scharia als Gesetz,für im Westen lebende Muslime ? Wer infiltriert muslimische Länder,die bisher ein Zusammenleben der Religionen ohne grössere Probleme hinbekommen haben (Indonesien bsp) ? Wer teilt als muslimisches Land seinen massiven Reichtum am allerwenigsten mit Glaubensbrüdern und baut stattdessen beispielsweise Eisstadien in die Wüste ? Wer killt durch Attentate mehr Muslime,als westliche Armeen irgendwo ?
Ach so, es ist die Nato,stimmt ja.
Ich bin trotzdem dagegen,dort unten Truppen zu unterhalten.Nicht aus moralischen,sondern aus praktischen Gründen.Die Sache ist nicht zu gewinnen,wir spielen deren Spiel.Das ist nicht den Tod,unserer Leute wert (nichts ist den Tod unserer Leute wert). Wir sollten stattdessen zuhause genauer hinschauen und die Extremisten vor unserer Haustüre bekämpfen,statt am ***** der Welt.Gibt einige Seilschaften,die hier tätig sind,wie sich wohl gezeigt hat.
Jetzt ist die Frage natürlich: War es die vielen Toten wert? Bzw. wie viele Menschen wären wegen Saddam und wegen der Sanktionen gestorben in derselben Zeit? Oder auch: wie viele Menschen haben jetzt oder werden jetzt ein besseres Leben haben aufgrund des Krieges?
Sag mir bitte dass das nicht dein Ernst ist, sags mir bitte.
Da muss ich dich leider enttäuschen Aber glaub mir, die Leute, auf die es ankommt, denken so wie ich. Nur leider sind ihnen zu oft die Hände gebunden...
fromgg schrieb: Wo steht, dass die Radikalen keine Machtposition übernommen hätten,wenn fremde Truppen das Land nicht betreten hätten ? Das ist eine Schlussfolgerung, die durch nichts belegt ist.
Ohne den russischen Einmarsch zu rechtfertigen : Warum sind die in dieses Land gekommen ?Glaubt irgendwer die seien dämlich und hätten sich die Sache leicht gemacht ? Es gab damals bereits islamistische Bestrebungen.Die amerikanische Haltung,den Feind meines Feindes zu unterstützen,war eine typische Cold War Entscheidung,dumm und moralisch verwerflich. Man hat diese Leute für ein paar Barfüssler gehalten, ein lokales Syptom.Nicht der Rede wert. Wie man sich doch täuschen kann ...
Die Warheit : Eine hocheffiziente,gut finanzierte Organisation bildet sich vor aller Augen aus.Diese betritt mit gewaltigem Donner die Bühne. Alles ist plötzlich anders.Was tun ?Wo sind die ?Afghanisten ? Zur Organisation : Gutmenschen führen deren Existenz auf die Armut und Ausbeutung muslimischer Völker durch den Westen zurück.Das ist völlig falsch. Die kommen weder aus armen Ländern (die Köpfe),noch sind die meisten Attentäter aus dem armen ungebildeten Teil der muslimischen Gesellschaft. Das sind mohamedanische Kreuzritter,nichts anderes.Es handelt sich hier nicht um Unterdrückte,sondern um Unterdrücker.
Wer killt den die vom Glauben abgefallenen ? Wer killt Frauen wegen Ehebruchs ? Wer möchte die Scharia als Gesetz,mit allen unmenschlichen Inhalten ? Wer möchte die Scharia als Gesetz,für im Westen lebende Muslime ? Wer infiltriert muslimische Länder,die bisher ein Zusammenleben der Religionen ohne grössere Probleme hinbekommen haben (Indonesien bsp) ? Wer teilt als muslimisches Land seinen massiven Reichtum am allerwenigsten mit Glaubensbrüdern und baut stattdessen beispielsweise Eisstadien in die Wüste ? Wer killt durch Attentate mehr Muslime,als westliche Armeen irgendwo ?
Ach so, es ist die Nato,stimmt ja.
Ich bin trotzdem dagegen,dort unten Truppen zu unterhalten.Nicht aus moralischen,sondern aus praktischen Gründen.Die Sache ist nicht zu gewinnen,wir spielen deren Spiel.Das ist nicht den Tod,unserer Leute wert (nichts ist den Tod unserer Leute wert). Wir sollten stattdessen zuhause genauer hinschauen und die Extremisten vor unserer Haustüre bekämpfen,statt am ***** der Welt.Gibt einige Seilschaften,die hier tätig sind,wie sich wohl gezeigt hat.
Wenn wir das wiederrum so betrachten, werf ich meine Hut auch nochmal in den Ring:
Nicht umsonst hat G.W. Bush von einem heiligen Kreuzzug gesprochen. Für mich ist das eine fast 1000 Jahre andauernde Geschichte. Die Bibel wurde vor ca. 1700 Jahren verfasst, der Koran ist auch ca. 1400 Jahre alt und auf diesen beiden Schriften ist unsere Zivilsation aufgebaut. Die Tradition der Muslime hat sich seitdem nicht großartig verändert und auch die Kirche ist jetzt kein Sinnbild für Fortschritt.
Spielt es eine Rolle, wer angefangen hat?
Ab wann betrachten wir jetzt die geschichtlichen Zusammenhänge?
Wer hat als Erstes die Religion des anderen verurteilt?
Ich weiß es nicht, aber ich bin da ganz bei Pedrogranata und auch bei SemperFi:
Zur Sensibilisierung, was ein Menschenleben wert ist, sollten hier einige mal für einen Crashkurs an die Front, um Leid und Tod zu erfahren.
Ich musste zum Glück soetwas nie selbst erleben, habe aber genug Vorstellungskraft, um zu wissen, dass das die Hölle ist, ein Albtraum ohnegleichen.
Und zusätzlich sollte man sich im Klaren darüber sein, dass es nicht die moralischen Gründe sind, warum in Afghanistan Krieg ist.
Auch wenn man sich wie ein "Öko-Softie aus der Kommune" anhört
Mal ne rhetorische Frage : Da wir, wie wir jetzt erfahren haben, einen umgangssprachlichen Krieg führen, sind die Opfer (zivile und Soldaten) umgangssprachlich tot?
Klar, oberflächlich betrachtet wäre ein schneller Abzug natürlich wünschenswert. Aber was dann? Ich behaupte mal, spätestens nach sechs Monaten wären große Teile des Landes wieder in der Hand radikaler Islamisten. Und die Teile des Landes, in denen nicht religiöser Faschismus herrschen würde, hätten alternativ opiumanbauende Warlords als Herrscher. Klar wollen die Menschen in Afghanistan in Frieden leben. Aber das werden sie sicher nicht, wenn die internationalen Truppen fluchtartig das Land verlassen. Und wer das Afghanistan der Taliban mit dem AF von heute vergleicht, dem müssen die positiven Entwicklungen auffallen. Sicher ist das Land von "gut" weit entfernt, aber schlecht ist immer noch besser als hoffnungslos. Die Alphabetisierungsrate z.B. ist deutlch gestiegen.
Klar ist es schwierig einen Konflikt zu gewinnen, in dem man kaum zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung unterscheiden kann. Deswegen aber den Taliban in die Karten zu spielen, die sich nichts mehr wünschen als ein unentschlossenes, zögerliches Deutschland, halte ich für grundfalsch. Wichtig wäre es, dass die Politik endlich zu ihren eigenen Entscheidungen steht und die Bundeswehr alles nötige Material einsatzen lässt und nicht aus Imagegründen auf Hubschrauber etc. verzichtet.
Der_Maulwurf schrieb: Klar, oberflächlich betrachtet wäre ein schneller Abzug natürlich wünschenswert. Aber was dann? Ich behaupte mal, spätestens nach sechs Monaten wären große Teile des Landes wieder in der Hand radikaler Islamisten. Und die Teile des Landes, in denen nicht religiöser Faschismus herrschen würde, hätten alternativ opiumanbauende Warlords als Herrscher. Klar wollen die Menschen in Afghanistan in Frieden leben. Aber das werden sie sicher nicht, wenn die internationalen Truppen fluchtartig das Land verlassen. Und wer das Afghanistan der Taliban mit dem AF von heute vergleicht, dem müssen die positiven Entwicklungen auffallen. Sicher ist das Land von "gut" weit entfernt, aber schlecht ist immer noch besser als hoffnungslos. Die Alphabetisierungsrate z.B. ist deutlch gestiegen.
Klar ist es schwierig einen Konflikt zu gewinnen, in dem man kaum zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung unterscheiden kann. Deswegen aber den Taliban in die Karten zu spielen, die sich nichts mehr wünschen als ein unentschlossenes, zögerliches Deutschland, halte ich für grundfalsch. Wichtig wäre es, dass die Politik endlich zu ihren eigenen Entscheidungen steht und die Bundeswehr alles nötige Material einsatzen lässt und nicht aus Imagegründen auf Hubschrauber etc. verzichtet.
Der_Maulwurf schrieb: Klar, oberflächlich betrachtet wäre ein schneller Abzug natürlich wünschenswert. Aber was dann? Ich behaupte mal, spätestens nach sechs Monaten wären große Teile des Landes wieder in der Hand radikaler Islamisten. Und die Teile des Landes, in denen nicht religiöser Faschismus herrschen würde, hätten alternativ opiumanbauende Warlords als Herrscher. Klar wollen die Menschen in Afghanistan in Frieden leben. Aber das werden sie sicher nicht, wenn die internationalen Truppen fluchtartig das Land verlassen. Und wer das Afghanistan der Taliban mit dem AF von heute vergleicht, dem müssen die positiven Entwicklungen auffallen. Sicher ist das Land von "gut" weit entfernt, aber schlecht ist immer noch besser als hoffnungslos. Die Alphabetisierungsrate z.B. ist deutlch gestiegen.
Klar ist es schwierig einen Konflikt zu gewinnen, in dem man kaum zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung unterscheiden kann. Deswegen aber den Taliban in die Karten zu spielen, die sich nichts mehr wünschen als ein unentschlossenes, zögerliches Deutschland, halte ich für grundfalsch. Wichtig wäre es, dass die Politik endlich zu ihren eigenen Entscheidungen steht und die Bundeswehr alles nötige Material einsatzen lässt und nicht aus Imagegründen auf Hubschrauber etc. verzichtet.
lies mal den fr-link in #267
Das habe ich bereits getan. Ich halte ihn schlichtweg für falsch. Warum? 1. Mag sein, dass die Taliban nicht mehr so stark sind wie früher. Aber warum sind sie heute schwächer? Sicher nicht, weil sie frewillig abgerüstet haben. 2. Gibt der "Friedensforscher" eine Antwort/Lösungsvorschlag, wer/wie eine legitime Regierung dann aussehen könnte? Ich glaube nicht. Und diese Antwort bleibt er bewusst schuldig, weil sie eben nicht ins politische Weltbild passt. 3. Gibt er eine Antwort, was das Land im Falle eines Abzugs vor Chaos und Bürgerkrieg bewahren sollte? Kann ich nicht erkennen. Auch diese Antwort bleibt er leider (bewusst?) schuldig.
Ich habe das Wort Kreuzzug benutzt,weil Bin Laden und andere ebenfalls dieses Wort bezüglich der Vorgehensweise westlicher Organisationen (resp Truppen) verwendete.
Ich heisse die amerikanischen Macht und Einflussgelüste keinesfalls gut.Ich weiss welche üblen Machenschaften seitens dieser Leute gerade in Südamerika (und nicht nur da) von denen begangen wurden. Ich würde niemals uneingeschränkte Solidarität mit denen erklären.
Ich möchte allerdings ebenfalls nicht das Tun und Wollen der radikalislamischen Indoktrinierer auf westliches Handeln alleine zurückführen. Die währen auch ohne westliche Hilfe hochgekommen.
Die Katastrophe ist,dass (und das habe ich vergessen), dass die Handlungsweisen die ich vorher erwähnte (Scharia,Todesstrafe für Ehebrecherinnen usw), von einem eng? verbündeten Land wie Saudi Arabien ebenfalls durchgeführt werden.Da kümmert es nicht allzusehr,sind ja auf der guten Seite.
Wo,bzw bei wem ist denn nun die Moral und gerechtigkeit zu finden ? Wo ist denn der politische Boden,auf dem man stehen kann ?
Es gibt zweifellos einen militärisch industriellen Komplex,der durch massive Lobbyarbeit seine Pfründe sichert. Das Wirken dieser Leute ist zu durchleuchten und kritisch zu hinterfragen.
Das seltsame,ist,dass innerhalb des deutschen (und amerikanischen) Afghanistaneinsatzes die Prunkstücke dieser Industrie nicht zum Einsatz kommen.Offensichtlich unbrauchbar für derartige Konflikte.Mehr was für den Grosskrieg.
Beispiele ?
Das ultrateuere Cold War Spielzeug F22 wurde dort noch nicht gesehen.Genausowenig wie der allseits beliebte Eurofighter,der preisgünstige Kampfpanzer Leopard.Die leicht leistbare B2 wurde ebenfalls nur sporadisch benutzt. Raketenabwehrsysteme sind dort ebenfalls nicht erste Wahl (da geht noch einiges Steuergeld den Bach runter,bis Meads zu besichtigen ist). Mal abgesehen,von dem bisher nicht existenten NH90,dem völlig problemlosen Tiger,dem Vorzeigeprojekt A400 usw usw.
Wie schaffen es diese Konzerne immer wieder, trotz offenkundigem Versagen Nachforderungen an den Mann zu bringen ? Was macht eigentlich der Bundesrechnungshof ? Was machen die Beschaffungsbehörden ? Ist das Arbeitsplatzargument immer das ausschlaggebende ?
Rahvin schrieb: (...)Allerdings ist es ein Geruecht, dass man diesen Krieg nicht gewinnen kann. Im Prinzip kann man jeden Krieg mit genug Feuerkraft, Entschlossenheit, Ausdauer, Willen und Geld gewinnen.(...)
ich glaube dir das alles, keine zweifel.
aber du kannst ex-jugoslawien nur schwer mit irak oder afghanistan vergleichen. ich habe damals, als grün-wähler, durchaus die notwendigkeit gesehen etwas zu tun. die position ist mir schwer um die ohren geflogen, aber das habe ich ausgehalten. pazifismus ist für mich kein grundprinzip und war es nie.
ich sehe aber nicht, dass die aktuellen kriege, im irak und afghanistan, zum schutz der bevölkerung geführt werden. ganz im gegenteil gibt es da durch die angriffe der fremden truppen wahrscheinlich mehr tote unter den zivilisten als getötete kämpfer.
alles nicht so einfach.
Alles richtig Stefan,
gegen Partisanen konnte noch nie! gewonnen werden. Das Problem ist immer, was ist die Alternative? Und ich wehre mich gegen die weitverbreitete Ansicht, ein deutsches Leben wäre viel mehr wert als ein afghanisches. Was glaubt ihr wieviel offene Rechnungen dort beglichen werden, wenn die internationale Streitmacht abzieht? Wer kann das vor seinem Gewissen verantworten?
Es ist ein Scheixxthema, Antworten habe ich auch keine. Aber aus meiner Sicht kann es nur einen festen Plan mit deutlichem Abzugsziel geben. Und die Bevölkerung muss man versuchen mitzunehmen. Nur wie das machen, wenn 3 BuWe Soldaten unter anderem deswegen sterben, weil Zivilbevölkerung geschont werden sollte/musste?
Ok. ich bin ratlos.
du kennst mich, ich kann zynisch sein, hier bin ich es nicht.
hätte es so viele tote zivilisten gegeben wenn sich der westen nicht nach 9/11 eingemischt hätte? und wären die taliban jemals in eine solche machtposition geraten, wenn die usa nicht mächtig geld für waffen und waffen in die hände der mujaheddin gegeben hätte? um die russen zu bekämpfen?
es ist wie mit einem teich, einem biotop. du setzt ein lebewesen hinein, das dort nichts zu suchen hat. und plötzlich läuft alles aus dem ruder.
und für mich macht es tatsächlich keinen unterschied ob deutsche soldaten getötet werden oder ob eine afghanistanische hochzeitsfeier pulverisiert wird oder ob auf die aufforderung von deutschen offizieren 80-100 zivilisten bei der bombardierung zweier tanklaster zerfetzt werden.
das ist die gleiche medaille, und es sind noch nicht einmal die beiden verschiedenen seiten. es ist die gleiche seite.
Das liegt daran, dass es bei ihr viel Korruption und wenig Demokratie gibt. Die Lage der Bevölkerung hat sich seit der Intervention der westlichen Truppen verschlechtert statt verbessert, und in der Regierung haben Minister das Sagen, die selbst an Kriegsverbrecher, Drogenbarone und korrupt sind.
Deshalb kämpfen immer mehr Gruppen gegen die ausländischen Truppen und finden die Taliban in vielen Gebieten eine erhebliche Unterstützung bei der Bevölkerung.
Die Bundesregierung und die NATO sagen, sie wollen zivile Opfer vermeiden. Aber die Aufständischen, die sie bekämpfen, sind eng mit der Bevölkerung verbunden. Viele Aufständische sind auch Zivilisten - ein Zivilist erscheint den Soldaten als potentieller Aufständischer. Das heißt: Militärische Aufstandsbekämpfung und Schutz der Bevölkerung sind unvereinbar.
Die Haltung der Bevölkerung den Bundeswehrsoldaten gegenüber ist dementsprechend von Angst geprägt und das ist keine Grundlage, um zu einer Zusammenarbeit zu kommen, die sich an den Bedürfnissen der Menschen in Afghanistan orientiert, wie etwa Semper-Fi dies vorschwebt.
Es ist absolut irreführend von "Ausbildungs- und Schutztruppen" zu sprechen. Die Schutztruppen sind Kampfsoldaten, die die Truppen in die gefährlichen Gebiete begleiten. Daher sind die 850 Ausbildungs- und Schutzsoldaten, die der Bundestag im Februar beschlossen hat, vor allem Kampftruppen und nichts anderes. Die Polizei in Afghanistan ist militärisch ausgerüstet. Der angeblich zivile Polizeiaufbau gehört also in Wahrheit ebenfalls zum militärischen Besatzungskonzept.
Alle von den Mainstreammedien unabhängigen Berichterstatter berichten von der Forderung breitester Teile der Bevölkerung nach einem sofortigen und bedingungslosen Rückzug der Bundeswehr und der anderen fremden Truppen aus Afghanistan. Für zahlreiche Reisende dort bestätigt sich die Einschätzung, dass die Präsenz der NATO lediglich zur Eskalation der Lage führt.
Die von der Bundesregierung hochgejubelte CIMIC (Civil-Military-Cooperation) hat nichts mit Entwicklungshilfe zu tun, sondern dient zur Flankierung des Militäreinsatzes. Zivile Projekte sind in ganz Afghanistan, also auch in Taliban- oder Kampfgebieten möglich, wenn sie auch unabhängig von den Besatzertruppen sind. Das berichteten zahlreiche Vertreter der deutschen Entwicklungshilfe. Notwendig ist es für sie, die Menschen von Anfang an einzubinden.
DasPrinzip "Ohne Gerechtigkeit keinen Frieden" ist die klare Forderung vieler Afghanen. Sie fordern nicht nur, die Verbrechen der Taliban zu verurteilen und zu ahnden, sondern auch die der ehemaligen Bürgerkriegsgegner, von denen viele in der jetzigen Marionettenregierung sitzen. Das ist im Hinblick auf einen Versöhungsprozess im Volke von großer Bedeutung.
Das Bundeswehrbombardement vom 4.9.09 hat dutzende Kinder das Leben gekostet und viele weitere Zivilisten wurden getötet. Warum wusste die Bundeswehr nicht vor dem Angriff, auf wen sie bombt ?
Von der nunmehr mit der angeblichen Aufarbeitung der "Afghanistan-Lüge" vom angeblichen lediglich humanitären Einsatz und der unter dem Deckmantel der "Wahrheit vom Krieg" geplanten weiteren Verschärfung des Krieges durch erhöhte Rüstungslieferungen kann man nur höhere Opfer unter der Zivilbevölkerung erwarten. Mit der geforderten Lieferung weitreichender Artillerie, die nunmehr 30 km weit schießen soll, werden die Ziele der Geschosse immer anonymer und beliebiger werden. Mit dem Einsatz von Kampfpanzern und Kampfhubschraubern werden die Afghanen noch viel größere zivile Opfer als bisher schon erbringen müssen.
Bundeswehr raus aus Afghanistan !
Ob Du immernoch so arrogant daherlabern würdest, wenn das Deine Verwandten, Freunde oder sonstwas wären, die da ohne ersichtlichen Grund und offensichtlich zum Amüsement der Soldaten abgeschlachtet werden?
Unfassbar, so nen Kommentar loszulassen. Kann man Dir ja eigentlich nur wünschen, mal ähnliche Erfahrungen zu machen.
fremde Truppen das Land nicht betreten hätten ?
Das ist eine Schlussfolgerung, die durch nichts belegt ist.
Ohne den russischen Einmarsch zu rechtfertigen : Warum sind die in dieses Land gekommen ?Glaubt irgendwer die seien dämlich und hätten sich die Sache leicht gemacht ?
Es gab damals bereits islamistische Bestrebungen.Die amerikanische Haltung,den Feind meines Feindes zu unterstützen,war eine typische Cold War Entscheidung,dumm und moralisch verwerflich.
Man hat diese Leute für ein paar Barfüssler gehalten, ein lokales Syptom.Nicht der Rede wert.
Wie man sich doch täuschen kann ...
Die Warheit : Eine hocheffiziente,gut finanzierte Organisation bildet sich vor aller Augen aus.Diese betritt mit gewaltigem Donner die Bühne.
Alles ist plötzlich anders.Was tun ?Wo sind die ?Afghanisten ?
Zur Organisation : Gutmenschen führen deren Existenz auf die Armut und Ausbeutung muslimischer Völker durch den Westen zurück.Das ist völlig falsch.
Die kommen weder aus armen Ländern (die Köpfe),noch sind die meisten Attentäter
aus dem armen ungebildeten Teil der muslimischen Gesellschaft.
Das sind mohamedanische Kreuzritter,nichts anderes.Es handelt sich hier nicht um
Unterdrückte,sondern um Unterdrücker.
Wer killt den die vom Glauben abgefallenen ?
Wer killt Frauen wegen Ehebruchs ?
Wer möchte die Scharia als Gesetz,mit allen unmenschlichen Inhalten ?
Wer möchte die Scharia als Gesetz,für im Westen lebende Muslime ?
Wer infiltriert muslimische Länder,die bisher ein Zusammenleben der Religionen ohne
grössere Probleme hinbekommen haben (Indonesien bsp) ?
Wer teilt als muslimisches Land seinen massiven Reichtum am allerwenigsten mit Glaubensbrüdern und baut stattdessen beispielsweise Eisstadien in die Wüste ?
Wer killt durch Attentate mehr Muslime,als westliche Armeen irgendwo ?
Ach so, es ist die Nato,stimmt ja.
Ich bin trotzdem dagegen,dort unten Truppen zu unterhalten.Nicht aus moralischen,sondern aus praktischen Gründen.Die Sache ist nicht zu gewinnen,wir spielen deren Spiel.Das ist nicht den Tod,unserer Leute wert (nichts ist den Tod unserer Leute wert).
Wir sollten stattdessen zuhause genauer hinschauen und die Extremisten vor unserer Haustüre bekämpfen,statt am ***** der Welt.Gibt einige Seilschaften,die hier tätig sind,wie sich wohl gezeigt hat.
du klingst selbst wie ein kreuzzügler.
http://www.fr-online.de/top_news/2511495_Afghanistan-Einsatz-Die-Bundeswehr-muss-sofort-raus.html
Wenn wir das wiederrum so betrachten, werf ich meine Hut auch nochmal in den Ring:
Nicht umsonst hat G.W. Bush von einem heiligen Kreuzzug gesprochen. Für mich ist das eine fast 1000 Jahre andauernde Geschichte. Die Bibel wurde vor ca. 1700 Jahren verfasst, der Koran ist auch ca. 1400 Jahre alt und auf diesen beiden Schriften ist unsere Zivilsation aufgebaut. Die Tradition der Muslime hat sich seitdem nicht großartig verändert und auch die Kirche ist jetzt kein Sinnbild für Fortschritt.
Spielt es eine Rolle, wer angefangen hat?
Ab wann betrachten wir jetzt die geschichtlichen Zusammenhänge?
Wer hat als Erstes die Religion des anderen verurteilt?
Ich weiß es nicht, aber ich bin da ganz bei Pedrogranata und auch bei SemperFi:
Zur Sensibilisierung, was ein Menschenleben wert ist, sollten hier einige mal für einen Crashkurs an die Front, um Leid und Tod zu erfahren.
Ich musste zum Glück soetwas nie selbst erleben, habe aber genug Vorstellungskraft, um zu wissen, dass das die Hölle ist, ein Albtraum ohnegleichen.
Und zusätzlich sollte man sich im Klaren darüber sein, dass es nicht die moralischen Gründe sind, warum in Afghanistan Krieg ist.
Auch wenn man sich wie ein "Öko-Softie aus der Kommune" anhört
Da hat die Gehirnwäsche wohl schon gezogen...
Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um
Da wir, wie wir jetzt erfahren haben,
einen umgangssprachlichen Krieg führen,
sind die Opfer (zivile und Soldaten)
umgangssprachlich tot?
Klar wollen die Menschen in Afghanistan in Frieden leben. Aber das werden sie sicher nicht, wenn die internationalen Truppen fluchtartig das Land verlassen. Und wer das Afghanistan der Taliban mit dem AF von heute vergleicht, dem müssen die positiven Entwicklungen auffallen. Sicher ist das Land von "gut" weit entfernt, aber schlecht ist immer noch besser als hoffnungslos. Die Alphabetisierungsrate z.B. ist deutlch gestiegen.
Klar ist es schwierig einen Konflikt zu gewinnen, in dem man kaum zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung unterscheiden kann. Deswegen aber den Taliban in die Karten zu spielen, die sich nichts mehr wünschen als ein unentschlossenes, zögerliches Deutschland, halte ich für grundfalsch.
Wichtig wäre es, dass die Politik endlich zu ihren eigenen Entscheidungen steht und die Bundeswehr alles nötige Material einsatzen lässt und nicht aus Imagegründen auf Hubschrauber etc. verzichtet.
lies mal den fr-link in #267
Das habe ich bereits getan. Ich halte ihn schlichtweg für falsch. Warum?
1. Mag sein, dass die Taliban nicht mehr so stark sind wie früher. Aber warum sind sie heute schwächer? Sicher nicht, weil sie frewillig abgerüstet haben.
2. Gibt der "Friedensforscher" eine Antwort/Lösungsvorschlag, wer/wie eine legitime Regierung dann aussehen könnte? Ich glaube nicht. Und diese Antwort bleibt er bewusst schuldig, weil sie eben nicht ins politische Weltbild passt.
3. Gibt er eine Antwort, was das Land im Falle eines Abzugs vor Chaos und Bürgerkrieg bewahren sollte? Kann ich nicht erkennen. Auch diese Antwort bleibt er leider (bewusst?) schuldig.
Wort bezüglich der Vorgehensweise westlicher Organisationen (resp Truppen) verwendete.
Ich heisse die amerikanischen Macht und Einflussgelüste keinesfalls gut.Ich weiss welche üblen Machenschaften seitens dieser Leute gerade in Südamerika (und nicht nur da) von denen begangen wurden.
Ich würde niemals uneingeschränkte Solidarität mit denen erklären.
Ich möchte allerdings ebenfalls nicht das Tun und Wollen der radikalislamischen Indoktrinierer auf westliches Handeln alleine zurückführen.
Die währen auch ohne westliche Hilfe hochgekommen.
Die Katastrophe ist,dass (und das habe ich vergessen), dass die Handlungsweisen
die ich vorher erwähnte (Scharia,Todesstrafe für Ehebrecherinnen usw), von einem eng? verbündeten Land wie Saudi Arabien ebenfalls durchgeführt werden.Da kümmert es nicht allzusehr,sind ja auf der guten Seite.
Wo,bzw bei wem ist denn nun die Moral und gerechtigkeit zu finden ?
Wo ist denn der politische Boden,auf dem man stehen kann ?
http://www.youtube.com/watch?v=YlyPRlw0eCs
In wirtschaftlichen schweren Zeiten müssen verschiedenste Regierungen immer das große Ganze ihres Staates im Auge behalten.
Mein Post ist wertungsfrei, soll aber die Bedeutung von Rüstungskonzernen hervorheben.
Stellt euch mal vor, wieviele Menschen da arbeiten und wenn es "keinen Bedarf" mehr nach diesen Produkten gibt.
Das Prinzip der Marktwirtschaft ist auf ständiges Wachstum ausgelegt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,688445,00.html
Das Wirken dieser Leute ist zu durchleuchten und kritisch zu hinterfragen.
Das seltsame,ist,dass innerhalb des deutschen (und amerikanischen) Afghanistaneinsatzes die Prunkstücke dieser Industrie nicht zum Einsatz kommen.Offensichtlich unbrauchbar für derartige Konflikte.Mehr was für den Grosskrieg.
Beispiele ?
Das ultrateuere Cold War Spielzeug F22 wurde dort noch nicht gesehen.Genausowenig wie der allseits beliebte Eurofighter,der preisgünstige Kampfpanzer Leopard.Die leicht leistbare B2 wurde ebenfalls nur sporadisch benutzt.
Raketenabwehrsysteme sind dort ebenfalls nicht erste Wahl (da geht noch einiges Steuergeld den Bach runter,bis Meads zu besichtigen ist).
Mal abgesehen,von dem bisher nicht existenten NH90,dem völlig problemlosen Tiger,dem Vorzeigeprojekt A400 usw usw.
Wie schaffen es diese Konzerne immer wieder, trotz offenkundigem Versagen Nachforderungen an den Mann zu bringen ?
Was macht eigentlich der Bundesrechnungshof ?
Was machen die Beschaffungsbehörden ?
Ist das Arbeitsplatzargument immer das ausschlaggebende ?
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,688292,00.html
es geht schon lange nicht mehr um die freiheit des afghanischen volkes. falls es überhaupt jemals darum ging.
Gewinnen? Im Krieg gibt es nur Verlierer.