Ewigtreuer schrieb: Meine Meinung ist einfach, dass die USA das Bündnis als Handlanger für ihre Weltpolizei-Politik missbrauchen.
Na, aber da sind wir dann ja doch wieder bei meinem Ausgangspunkt. Wenn man das so sieht, sollte man sich fragen, ob ein Bündnis mit diesem "Weltpolizisten" in dieser Form Sinn macht.
Tu ich.. Für mich macht das Bündnis seit dem Auseinanderfallen des Warschauer Paktes keinen Sinn mehr
Seh ich auch so.
Ich glaube übrigens, dass es ein großer Fehler der USA war, den Afghanistaneinsatz über die Nato laufen zu lassen. Die gesamte Weltgemeinschaft hätte wegen §51 sich daran beteiligen können oder gar müssen. Diese Chance, die der Sicherheitsrat den USA eingeräumt hat, wurde nicht genutzt. Wahrscheinlich weil man einfach selbst das Zepter in der Hand halten wollte und die Bush-Admin generell nix von der UN hält.
yeboah1981 schrieb: Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist. Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte.. Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien.. Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages. ....und wie weiter oben schon gefragt wurde: was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch? Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Das muss man sogar als Angriff werten. Aber ob man das auch als Grundlage für den Bündnisfall gem. Art. 5+6 des Natovertrags werten kann ist umstritten. Nicht nur hier im SGE-Forum . Nebenbei, der Vertrag wurde 1949 gefertigt. Da hatte noch niemand auch nur annähernd die Phantasie, dass es einer Terrorgruppe gelingen könnte einen derart verheerenden Anschlag zu organisieren.
Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Und wer ein wenig über Afghanistan weiss, kann eigentlich nicht wirklich zu dem Schluss kommen, dass hier militärische Lösungen zielführend sind. Aber das wird ja auch zunehmend erkannt.
wenkonaut schrieb: warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu.
wenkonaut schrieb: Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Es hat aber keine Regierung eines anderes Landes so deutlich klargemacht, dass man gegen Al-Quaida nicht vorgehen wird. Das war schon ein Unterschied. Inwiefern der pakistanische und iranische Geheimdienst oder saudische Geldgeber involviert waren, ist doch meines Wissens völlig unklar.
yeboah1981 schrieb: Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist. Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte.. Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien.. Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages. ....und wie weiter oben schon gefragt wurde: was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch? Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Das muss man sogar als Angriff werten. Aber ob man das auch als Grundlage für den Bündnisfall gem. Art. 5+6 des Natovertrags werten kann ist umstritten. Nicht nur hier im SGE-Forum . Nebenbei, der Vertrag wurde 1949 gefertigt. Da hatte noch niemand auch nur annähernd die Phantasie, dass es einer Terrorgruppe gelingen könnte einen derart verheerenden Anschlag zu organisieren.
Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Und wer ein wenig über Afghanistan weiss, kann eigentlich nicht wirklich zu dem Schluss kommen, dass hier militärische Lösungen zielführend sind. Aber das wird ja auch zunehmend erkannt.
der Durchschnittsamerikaner weiss vermutlich nicht mal wo das liegt - und vor allem nicht, dass die Taliban durch die USA ausgerüstet worden sind. aber die Taktik ist ja schon Jahrhunderte alt
yeboah1981 schrieb: Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist. Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte.. Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien.. Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages. ....und wie weiter oben schon gefragt wurde: was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch? Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Welche zwei Länder? Afghanistan ist ein Land. Um das es hier übrigens auch geht. Und zudem das einzige, das mit Ausrufung des Bündnisfalles angegriffen wurde. Bleib doch mal beim Thema. :neutral-face
wenkonaut schrieb: Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Es hat aber keine Regierung eines anderes Landes so deutlich klargemacht, dass man gegen Al-Quaida nicht vorgehen wird. Das war schon ein Unterschied. Inwiefern der pakistanische und iranische Geheimdienst oder saudische Geldgeber involviert waren, ist doch meines Wissens völlig unklar.
Also darüber kann man trefflich streiten. Klar aber ist, dass nicht Afghanistan die USA angegriffen hat, sondern ein bis dahin nur Insidern bekannte Terrorgruppierung. Diese wiederum unterhält Ausbildungslager in mehreren Länderung und über die Finanzierung weiss man auch ziemlich gesichert, dass diese auch aus SA stammt. Ein Schwerpunkt ist oder war unbestritten Afghanistan.
Aber so mal ganz grundsätzlich: Wenn man schon mit dem Natovertrag argumentiert, dann solte man auch Art. 1+2 nicht vergessen. Ich kann bis heute nicht erkennen, wohin das führen soll. Gut, vielleicht bin ich zu blöd. Ich halte Einmischungen in fremde Länder für sehr problematisch. Da könnte man eine ganze Liste erstellen, wo "wir" uns schonn geirrt oder verrannt haben. Und ich vermisse ein Ziel. Was soll am Ende dabei herauskommen? Das dort "freie" Wahlen statt finden feiert man als Erfolg. Aber nur, so lange ein für die Nato genehmes Ergebnis herauskommt (Stichwort Hamas). Auf dem Balkan haben wir erst die UCK aufgerüstet, um sie dann wieder zu entwaffnen. Wer gibt uns die Gewissheit, dass Karsai "unser" Mann ist? Was hat sich überhaupt seit der Besetzung Afghanistans gebessert? Wir sind ja nicht erst seit gestern am Hindukusch. Wir reden hier über einen Zeitraum von 8 Jahren! Einmarschiert ist man heutzutage schnell, aber einen Plan hatte man nicht, im Irak auch nicht. Bleibt das Dilemma: Wie komme ich hier wieder raus?
yeboah1981 schrieb: Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist. Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte.. Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien.. Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages. ....und wie weiter oben schon gefragt wurde: was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch? Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Welche zwei Länder? Afghanistan ist ein Land. Um das es hier übrigens auch geht. Und zudem das einzige, das mit Ausrufung des Bündnisfalles angegriffen wurde. Bleib doch mal beim Thema. :neutral-face
Was ist falsch an dem Satz, dass der 11.09. als Rechtfertigung für zwei Kriege herhalten musste? Dass der Irak nicht im Rahmen eines Bündnissfalles angegriffen wurde tröstet die Bevölkerung sicher
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
wenkonaut schrieb: Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Es hat aber keine Regierung eines anderes Landes so deutlich klargemacht, dass man gegen Al-Quaida nicht vorgehen wird. Das war schon ein Unterschied. Inwiefern der pakistanische und iranische Geheimdienst oder saudische Geldgeber involviert waren, ist doch meines Wissens völlig unklar.
Also darüber kann man trefflich streiten. Klar aber ist, dass nicht Afghanistan die USA angegriffen hat, sondern ein bis dahin nur Insidern bekannte Terrorgruppierung. Diese wiederum unterhält Ausbildungslager in mehreren Länderung und über die Finanzierung weiss man auch ziemlich gesichert, dass diese auch aus SA stammt. Ein Schwerpunkt ist oder war unbestritten Afghanistan.
Die Ausbildungslager und die Finanzierung durch undurchsichtige Quellen sind aber doch nicht das Thema, sondern dass sich Afghanistan, also die Taliban, weigerten gegen diese vorzugehen. Ganz im Gegensatz zu eben Saudi-Arabien und auch Pakistan, die Kooperation versprachen und ja auch einige Al-Quaida-Mitglieder dingfest machten.
wenkonaut schrieb: Aber so mal ganz grundsätzlich: Wenn man schon mit dem Natovertrag argumentiert, dann solte man auch Art. 1+2 nicht vergessen.
Völkerrechtlich widersprechen auch 1+2 nicht dem Afghanistan-Einsatz, da sie durch die Entscheidung der UN gedeckt werden.
Da könnte man eine ganze Liste erstellen, wo "wir" uns schonn geirrt oder verrannt haben. Und ich vermisse ein Ziel. Was soll am Ende dabei herauskommen? Das dort "freie" Wahlen statt finden feiert man als Erfolg. Aber nur, so lange ein für die Nato genehmes Ergebnis herauskommt (Stichwort Hamas). Auf dem Balkan haben wir erst die UCK aufgerüstet, um sie dann wieder zu entwaffnen. Wer gibt uns die Gewissheit, dass Karsai "unser" Mann ist? Was hat sich überhaupt seit der Besetzung Afghanistans gebessert? Wir sind ja nicht erst seit gestern am Hindukusch. Wir reden hier über einen Zeitraum von 8 Jahren! Einmarschiert ist man heutzutage schnell, aber einen Plan hatte man nicht, im Irak auch nicht. Bleibt das Dilemma: Wie komme ich hier wieder raus?
Ob die Wahlen wirklich so frei waren... Wenn man sich die Hintergrundgeschichte vom Karsai anschaut, da bekommt man schon schwere Zweifel. Wobei du Recht hast mit "solang ein Nato genehmes Ergebnis rauskommt". Das was mich wirklich Ärgert ist, das wir (die Bevölkerung) von unserer Regierung wirklich als so dumm verkauft werden nur um irgendwelche Interessen von anderen Nationen grinsend und Geld gebend zu akzeptieren. Wir können da eh nichts dran ändern, nur sollte man uns schon ins Gesicht sagen können was für ne scheisse gebaut wurde. Aber der Tag wird nie kommen und solang werden eben weiter nicht nur deutsche Soldaten ihr Leben für Macht geile Politiker lassen.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben.. Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
yeboah1981 schrieb: Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist. Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte.. Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien.. Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages. ....und wie weiter oben schon gefragt wurde: was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch? Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Welche zwei Länder? Afghanistan ist ein Land. Um das es hier übrigens auch geht. Und zudem das einzige, das mit Ausrufung des Bündnisfalles angegriffen wurde. Bleib doch mal beim Thema. :neutral-face
Was ist falsch an dem Satz, dass der 11.09. als Rechtfertigung für zwei Kriege herhalten musste? Dass der Irak nicht im Rahmen eines Bündnissfalles angegriffen wurde tröstet die Bevölkerung sicher
Du schreibst über den Bündnisfall, dann schweifst du sinnfrei ab um über was anderes zu reden, kehrst zurück, ohne das vorherige irgendwie zu beachten, redest dann unterschiedslos von "Legitimation", um beides in einen Topf zu werfen, was wiederum falsch ist, da im Gegensatz zu Afghanistan weder der 11.9. alleiniger genannter Grund war, noch der Bündnisfall eintrat, noch die Bundeswehr damit zu tun hat, usw. Du schweifst hier dauernd ab, das nervt wirklich. Mach halt dazu einen eigenen Thread auf (sofern es den nicht längst gibt). Hier ist jedenfalls der Afghanistan-Krieg und insbesondere die Rolle der Bundeswehr das Thema und nicht der Irak.
wenkonaut schrieb: Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Es hat aber keine Regierung eines anderes Landes so deutlich klargemacht, dass man gegen Al-Quaida nicht vorgehen wird. Das war schon ein Unterschied. Inwiefern der pakistanische und iranische Geheimdienst oder saudische Geldgeber involviert waren, ist doch meines Wissens völlig unklar.
Also darüber kann man trefflich streiten. Klar aber ist, dass nicht Afghanistan die USA angegriffen hat, sondern ein bis dahin nur Insidern bekannte Terrorgruppierung. Diese wiederum unterhält Ausbildungslager in mehreren Länderung und über die Finanzierung weiss man auch ziemlich gesichert, dass diese auch aus SA stammt. Ein Schwerpunkt ist oder war unbestritten Afghanistan.
Die Ausbildungslager und die Finanzierung durch undurchsichtige Quellen sind aber doch nicht das Thema, sondern dass sich Afghanistan, also die Taliban, weigerten gegen diese vorzugehen. Ganz im Gegensatz zu eben Saudi-Arabien und auch Pakistan, die Kooperation versprachen und ja auch einige Al-Quaida-Mitglieder dingfest machten.
wenkonaut schrieb: Aber so mal ganz grundsätzlich: Wenn man schon mit dem Natovertrag argumentiert, dann solte man auch Art. 1+2 nicht vergessen.
Völkerrechtlich widersprechen auch 1+2 nicht dem Afghanistan-Einsatz, da sie durch die Entscheidung der UN gedeckt werden.
Beim Rest gebe ich dir weitgehend Recht.
Art. 1+2 betonen, dass friedliche Wege ausgeschöpft werden müssen. Deshalb habe ich sie angeführt. Mir kommt das zu kurz, auf der anderen Seite bin ich auch nicht so naiv zu glauben, dass man mit diesen Leuten (Al-Quaida/Taliban) leicht verhandeln kann. Ist wirklich 'ne schwere Kiste. Ich mag die USA, aber oft lassen sie (und ihre Verbündeten) das erforderliche Feingefühl für die jeweilige Landessituation vermissen. Und die ist in Afghanistan bzw. der ganzen Region unendlich kompliziert. Das fängt bei der Geografie an, geht weiter über ethnische und sprachliche Vielfalt (fast 50! Sprachen werden dort gesprochen) und wird bei den Machtverhältnissen (Stammesführer, Mudschaheddin, Paschtunen, Nordallianz, ...) und der Landesgeschichte nicht weniger komplex. Ich fürchte, man hat sich im Vorfeld zu wenig Gedanken gemacht. Man hätte ja mal die Sowjets fragen können...
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben.. Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
ItouchMyself schrieb: Ob die Wahlen wirklich so frei waren...
Die Anführungszeichen waren kein Zufall. Unabhängig vom Einfluß eines Karsai und seinen Leuten: so lange ich bei der Abgabe meiner Stimme um mein Leben fürchten muss, kann eine Wahl nicht wirklich frei sein.
wenkonaut schrieb: Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Es hat aber keine Regierung eines anderes Landes so deutlich klargemacht, dass man gegen Al-Quaida nicht vorgehen wird. Das war schon ein Unterschied. Inwiefern der pakistanische und iranische Geheimdienst oder saudische Geldgeber involviert waren, ist doch meines Wissens völlig unklar.
Also darüber kann man trefflich streiten. Klar aber ist, dass nicht Afghanistan die USA angegriffen hat, sondern ein bis dahin nur Insidern bekannte Terrorgruppierung. Diese wiederum unterhält Ausbildungslager in mehreren Länderung und über die Finanzierung weiss man auch ziemlich gesichert, dass diese auch aus SA stammt. Ein Schwerpunkt ist oder war unbestritten Afghanistan.
Die Ausbildungslager und die Finanzierung durch undurchsichtige Quellen sind aber doch nicht das Thema, sondern dass sich Afghanistan, also die Taliban, weigerten gegen diese vorzugehen. Ganz im Gegensatz zu eben Saudi-Arabien und auch Pakistan, die Kooperation versprachen und ja auch einige Al-Quaida-Mitglieder dingfest machten.
wenkonaut schrieb: Aber so mal ganz grundsätzlich: Wenn man schon mit dem Natovertrag argumentiert, dann solte man auch Art. 1+2 nicht vergessen.
Völkerrechtlich widersprechen auch 1+2 nicht dem Afghanistan-Einsatz, da sie durch die Entscheidung der UN gedeckt werden.
Beim Rest gebe ich dir weitgehend Recht.
Art. 1+2 betonen, dass friedliche Wege ausgeschöpft werden müssen. Deshalb habe ich sie angeführt. Mir kommt das zu kurz, auf der anderen Seite bin ich auch nicht so naiv zu glauben, dass man mit diesen Leuten (Al-Quaida/Taliban) leicht verhandeln kann.
Es wurde mit der Taliban-Regierung verhandelt. Diese weigerten sich, die Drahtzieher auszuliefern, geschweige überhaupt zu verfolgen. Zur Empörung dieser Art taugt der Afghanistan-Krieg/Einsatz nicht, da gibt es genügend andere Aspekte.
Ich glaube übrigens, dass es ein großer Fehler der USA war, den Afghanistaneinsatz über die Nato laufen zu lassen. Die gesamte Weltgemeinschaft hätte wegen §51 sich daran beteiligen können oder gar müssen. Diese Chance, die der Sicherheitsrat den USA eingeräumt hat, wurde nicht genutzt. Wahrscheinlich weil man einfach selbst das Zepter in der Hand halten wollte und die Bush-Admin generell nix von der UN hält.
Das muss man sogar als Angriff werten. Aber ob man das auch als Grundlage für den Bündnisfall gem. Art. 5+6 des Natovertrags werten kann ist umstritten. Nicht nur hier im SGE-Forum . Nebenbei, der Vertrag wurde 1949 gefertigt. Da hatte noch niemand auch nur annähernd die Phantasie, dass es einer Terrorgruppe gelingen könnte einen derart verheerenden Anschlag zu organisieren.
Meine Kritik ginge eher in die Richtung, warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu. Das ist ein Problem und ich habe bis heute noch keine vernünftigen Vorschläge gehört, wie man dieser asymetrischen Kriegsführung (angemessen) begegnen kann.
Und wer ein wenig über Afghanistan weiss, kann eigentlich nicht wirklich zu dem Schluss kommen, dass hier militärische Lösungen zielführend sind. Aber das wird ja auch zunehmend erkannt.
Das ist eine meiner Befürchtungen
der Durchschnittsamerikaner weiss vermutlich nicht mal wo das liegt - und vor allem nicht, dass die Taliban durch die USA ausgerüstet worden sind. aber die Taktik ist ja schon Jahrhunderte alt
http://de.wikipedia.org/wiki/36_Strategeme
Schandfleck meiner Karriere
Welche zwei Länder? Afghanistan ist ein Land. Um das es hier übrigens auch geht. Und zudem das einzige, das mit Ausrufung des Bündnisfalles angegriffen wurde. Bleib doch mal beim Thema. :neutral-face
Also darüber kann man trefflich streiten. Klar aber ist, dass nicht Afghanistan die USA angegriffen hat, sondern ein bis dahin nur Insidern bekannte Terrorgruppierung. Diese wiederum unterhält Ausbildungslager in mehreren Länderung und über die Finanzierung weiss man auch ziemlich gesichert, dass diese auch aus SA stammt. Ein Schwerpunkt ist oder war unbestritten Afghanistan.
Aber so mal ganz grundsätzlich: Wenn man schon mit dem Natovertrag argumentiert, dann solte man auch Art. 1+2 nicht vergessen. Ich kann bis heute nicht erkennen, wohin das führen soll. Gut, vielleicht bin ich zu blöd. Ich halte Einmischungen in fremde Länder für sehr problematisch. Da könnte man eine ganze Liste erstellen, wo "wir" uns schonn geirrt oder verrannt haben. Und ich vermisse ein Ziel. Was soll am Ende dabei herauskommen? Das dort "freie" Wahlen statt finden feiert man als Erfolg. Aber nur, so lange ein für die Nato genehmes Ergebnis herauskommt (Stichwort Hamas). Auf dem Balkan haben wir erst die UCK aufgerüstet, um sie dann wieder zu entwaffnen. Wer gibt uns die Gewissheit, dass Karsai "unser" Mann ist? Was hat sich überhaupt seit der Besetzung Afghanistans gebessert? Wir sind ja nicht erst seit gestern am Hindukusch. Wir reden hier über einen Zeitraum von 8 Jahren! Einmarschiert ist man heutzutage schnell, aber einen Plan hatte man nicht, im Irak auch nicht. Bleibt das Dilemma: Wie komme ich hier wieder raus?
Was ist falsch an dem Satz, dass der 11.09. als Rechtfertigung für zwei Kriege herhalten musste? Dass der Irak nicht im Rahmen eines Bündnissfalles angegriffen wurde tröstet die Bevölkerung sicher
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Völkerrechtlich widersprechen auch 1+2 nicht dem Afghanistan-Einsatz, da sie durch die Entscheidung der UN gedeckt werden.
Beim Rest gebe ich dir weitgehend Recht.
Ob die Wahlen wirklich so frei waren... Wenn man sich die Hintergrundgeschichte vom Karsai anschaut, da bekommt man schon schwere Zweifel. Wobei du Recht hast mit "solang ein Nato genehmes Ergebnis rauskommt".
Das was mich wirklich Ärgert ist, das wir (die Bevölkerung) von unserer Regierung wirklich als so dumm verkauft werden nur um irgendwelche Interessen von anderen Nationen grinsend und Geld gebend zu akzeptieren.
Wir können da eh nichts dran ändern, nur sollte man uns schon ins Gesicht sagen können was für ne scheisse gebaut wurde. Aber der Tag wird nie kommen und solang werden eben weiter nicht nur deutsche Soldaten ihr Leben für Macht geile Politiker lassen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben..
Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Du schreibst über den Bündnisfall, dann schweifst du sinnfrei ab um über was anderes zu reden, kehrst zurück, ohne das vorherige irgendwie zu beachten, redest dann unterschiedslos von "Legitimation", um beides in einen Topf zu werfen, was wiederum falsch ist, da im Gegensatz zu Afghanistan weder der 11.9. alleiniger genannter Grund war, noch der Bündnisfall eintrat, noch die Bundeswehr damit zu tun hat, usw. Du schweifst hier dauernd ab, das nervt wirklich.
Mach halt dazu einen eigenen Thread auf (sofern es den nicht längst gibt). Hier ist jedenfalls der Afghanistan-Krieg und insbesondere die Rolle der Bundeswehr das Thema und nicht der Irak.
Art. 1+2 betonen, dass friedliche Wege ausgeschöpft werden müssen. Deshalb habe ich sie angeführt. Mir kommt das zu kurz, auf der anderen Seite bin ich auch nicht so naiv zu glauben, dass man mit diesen Leuten (Al-Quaida/Taliban) leicht verhandeln kann. Ist wirklich 'ne schwere Kiste. Ich mag die USA, aber oft lassen sie (und ihre Verbündeten) das erforderliche Feingefühl für die jeweilige Landessituation vermissen. Und die ist in Afghanistan bzw. der ganzen Region unendlich kompliziert. Das fängt bei der Geografie an, geht weiter über ethnische und sprachliche Vielfalt (fast 50! Sprachen werden dort gesprochen) und wird bei den Machtverhältnissen (Stammesführer, Mudschaheddin, Paschtunen, Nordallianz, ...) und der Landesgeschichte nicht weniger komplex. Ich fürchte, man hat sich im Vorfeld zu wenig Gedanken gemacht. Man hätte ja mal die Sowjets fragen können...
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Die Anführungszeichen waren kein Zufall. Unabhängig vom Einfluß eines Karsai und seinen Leuten: so lange ich bei der Abgabe meiner Stimme um mein Leben fürchten muss, kann eine Wahl nicht wirklich frei sein.
Es wurde mit der Taliban-Regierung verhandelt. Diese weigerten sich, die Drahtzieher auszuliefern, geschweige überhaupt zu verfolgen.
Zur Empörung dieser Art taugt der Afghanistan-Krieg/Einsatz nicht, da gibt es genügend andere Aspekte.