Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben.. Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-) Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann. Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt. Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
tutzt schrieb: Es wurde mit der Taliban-Regierung verhandelt. Diese weigerten sich, die Drahtzieher auszuliefern, geschweige überhaupt zu verfolgen. Zur Empörung dieser Art taugt der Afghanistan-Krieg/Einsatz nicht, da gibt es genügend andere Aspekte.
Sag' ich doch. Und empört bin ich ohnehin nicht. Nur ratlos, warum man ohne Konzept derart viel Geld verballert und Menschenleben riskiert. Oder kannst du mir sagen, was das große Ziel dort ist? Vielleicht hilft es mir ja, mein derzeitiges "contra" bezogen auf diesen Fred in ein "pro" zu verwandeln. Ich bin weder borniert, noch beratungsresistent. Was wurde in gut 8 Jahren erreicht und was muss noch erreicht werden um ernsthaft an Rückzug zu denken? War ja meines Wissens nach nicht auf Dauer angelegt.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Auch der Angriff auf Afghanistan war kein Bündnisfall, denn die USA wurden von einer Terrorgruppe angegriffen und nicht von einem Land. Das die USA das mal wieder so drehte wie sie es brauchte damit ein Bündnisfall eintrat ist wieder eine andere Sache, aber wenigstens haben sie vor dem Angriff auf Afghanistan die Bodenschätze schonmal unter den amerikanischen Firmen aufgeteilt, wie beim Irak später nochmal. Und wären unsere Politiker nicht solche Arschkriecher, dann hätten sie den Krieg in Afghanistan nie mitgemacht.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben.. Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-) Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann. Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt. Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
Der Artikel spricht von einem "Angriff". Ob der von einem anderen Land erfolgen muss, darüber sagt er nichts. Auch Art. 6 nicht. Er kann zweifellos in diese Richtung ausgelegt werden. Die Taliban-Regierung Afghanistans war nun mal die Schutzmacht der damaligen Al Quaida, die eben dort angesiedelt war. Sie haben diese geschützt und eine Verfolgung verweigert. Damit waren die Amerikaner nach der Charta zur Ausrufung des Bündnisfalles befugt. Rechtlich sehe ich da wenig diskutables. Ob man das überhaupt gut heißt, das der Vertrag so lautet und wie es dann ablief, das sind wiederum andere Dinge. Aber das sollte man nicht vermischen.
tutzt schrieb: Es wurde mit der Taliban-Regierung verhandelt. Diese weigerten sich, die Drahtzieher auszuliefern, geschweige überhaupt zu verfolgen. Zur Empörung dieser Art taugt der Afghanistan-Krieg/Einsatz nicht, da gibt es genügend andere Aspekte.
Sag' ich doch. Und empört bin ich ohnehin nicht. Nur ratlos, warum man ohne Konzept derart viel Geld verballert und Menschenleben riskiert. Oder kannst du mir sagen, was das große Ziel dort ist? Vielleicht hilft es mir ja, mein derzeitiges "contra" bezogen auf diesen Fred in ein "pro" zu verwandeln. Ich bin weder borniert, noch beratungsresistent. Was wurde in gut 8 Jahren erreicht und was muss noch erreicht werden um ernsthaft an Rückzug zu denken? War ja meines Wissens nach nicht auf Dauer angelegt.
Ne, das kann ich dir nicht sagen. Ich halte das auch für abenteuerlich und unvernünftig. Es fehlte von vorne herein ein tragfähiges Konzept und jetzt muss man sehen, wie und ob überhaupt, man das hinbiegen kann. Rein den Vertrag zugrunde gelegt, waren sie aber nun mal befugt und habe die friedliche Lösung versucht.
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde. :neutral-face
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben.. Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-) Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann. Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt. Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
Der Artikel spricht von einem "Angriff". Ob der von einem anderen Land erfolgen muss, darüber sagt er nichts. Auch Art. 6 nicht. Er kann zweifellos in diese Richtung ausgelegt werden. Die Taliban-Regierung Afghanistans war nun mal die Schutzmacht der damaligen Al Quaida, die eben dort angesiedelt war. Sie haben diese geschützt und eine Verfolgung verweigert. Damit waren die Amerikaner nach der Charta zur Ausrufung des Bündnisfalles befugt. Rechtlich sehe ich da wenig diskutables. Ob man das überhaupt gut heißt, das der Vertrag so lautet und wie es dann ablief, das sind wiederum andere Dinge. Aber das sollte man nicht vermischen.
Spinnen wir diesen Gedanken mal weiter und überspitzen ihn etwas.. Wenn - sagen wir mal - ein einzelner extremistischer Ägypter eine schmutzige Bombe in den USA zünden würde, Ägypten ihn nicht ausliefern will, ist das nach Deiner Definition ein Bündnisfall? Oder wie gross muss eine Terrorgruppe dafür sein?
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht? Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert. Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde. Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen. Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben.. Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-) Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann. Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt. Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
Der Artikel spricht von einem "Angriff". Ob der von einem anderen Land erfolgen muss, darüber sagt er nichts. Auch Art. 6 nicht. Er kann zweifellos in diese Richtung ausgelegt werden. Die Taliban-Regierung Afghanistans war nun mal die Schutzmacht der damaligen Al Quaida, die eben dort angesiedelt war. Sie haben diese geschützt und eine Verfolgung verweigert. Damit waren die Amerikaner nach der Charta zur Ausrufung des Bündnisfalles befugt. Rechtlich sehe ich da wenig diskutables. Ob man das überhaupt gut heißt, das der Vertrag so lautet und wie es dann ablief, das sind wiederum andere Dinge. Aber das sollte man nicht vermischen.
Spinnen wir diesen Gedanken mal weiter und überspitzen ihn etwas.. Wenn - sagen wir mal - ein einzelner extremistischer Ägypter eine schmutzige Bombe in den USA zünden würde, Ägypten ihn nicht ausliefern will, ist das nach Deiner Definition ein Bündnisfall? Oder wie gross muss eine Terrorgruppe dafür sein?
Wenn es erwiesen ist, das es dieser Ägypter war, Ägypten sowohl Auslieferungsanträge ablehnt als auch keinerlei Anstalten macht diesen Mann zu belangen, ja was soll denn dann sonst ein Bündnisfall sein???
tutzt schrieb: @propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen? Ganz schön anmaßend, Kollege
Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.
tutzt schrieb: @propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen? Ganz schön anmaßend, Kollege
Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.
Es geht doch darum, dass tutzt jedem der nicht seiner Meinung ist, unterstellt, nicht mitgelesen zu haben oder nicht argumentieren zu können.. Ist einfach kein Stil
tutzt schrieb: @propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen? Ganz schön anmaßend, Kollege
Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.
Ja. Aber das Ding ist von 1949, da war solch ein Terrorangriff undenkbar. Das Ding ist für den kalten Krieg geschrieben worden. Artikel 5 sagt ja auch "Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten." Wie soll das in diesem Fall aussehen?
Ist aber auch letztlich egal, wir sind "drin" und wissen nicht mehr, wie wir da rauskommen. Von daher dürfte es wenigstens im Nachhinein ein Fehler gewesen sein.
@ewigtreuer Wenn du deine moralischen Empfindungen, die ich größtenteils wahrscheinlich teile, nicht ständig mit völkerrechtlichen Dingen vermischen würdest, wäre hier einiges einfacher. Und da kann man sich schon fragen, ob du denn wirklich die juristischen Fakten gelesen hast.
tutzt schrieb: @propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen? Ganz schön anmaßend, Kollege
Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.
Eben das meinte ich. Er hat nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde, sonst wär ihm sicher aufgefallen, dass das mehrfach thematisiert wurde und eben nicht drin steht.
@Ewigtreuer: Es geht hier um einen konkreten Fall, über den wir reden: Afghanistan. Darüber würde ich gern weiter diskutieren, der gibt einiges her, leider. Nicht über "Hätte, wäre, wenn". Das ist wenig sinnvoll über eventuelle Anschläge und eventuelle Beteiligte und eventuelle Reaktionen der eventuell Beteiligten zu diskutieren. :neutral-face Und wenn jemand irgendwas wieder aufgreift, das schon Seiten zuvor geklärt wurde, dann darf man schon davon ausgehen, er hat das nicht gelesen, gelle?
tutzt schrieb: @propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen? Ganz schön anmaßend, Kollege
Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.
Ja. Aber das Ding ist von 1949, da war solch ein Terrorangriff undenkbar. Das Ding ist für den kalten Krieg geschrieben worden. Artikel 5 sagt ja auch "Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten." Wie soll das in diesem Fall aussehen?
Das der Natovertrag ein Relikt ist, ist ja schon aufgrund des Zustandekommens klar. Es ist immer ziemlich schwierig "altes" Recht auf neue Situationen anzuwenden. Nicht nur in dem Bereich, man denke mal an Urheberrecht und Internet. Aber hier kann dieser Punkt wohl schwerlich greifen. Er bleibt also außen vor. Er ist ja auch kein "Muss", sondern knüpft an eine Situation nur eine Bedingung. Wenn die Situation nicht eintritt, dann eben nicht. Hier konnte sie natürlich von vorne herein nicht eintreten.
tutzt schrieb: @propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen? Ganz schön anmaßend, Kollege
Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.
Ich sehe immer noch keinen Bündnisfall am Beispiel Afghanistan, sondern den gab es nur gegen die Terroristen. Blos weil sich ein paar Terroristen in einem Land versteckeln, sehe ich keinen einzigen Grund das man ein ganzes Land überfallen und viele tausend unschuldige Menschen ermorden darf, Regierungen absetzen, Bodenschätze ausplündern und vieles mehr.
tutzt schrieb: @propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen? Ganz schön anmaßend, Kollege
Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.
Ich sehe immer noch keinen Bündnisfall am Beispiel Afghanistan, sondern den gab es nur gegen die Terroristen. Blos weil sich ein paar Terroristen in einem Land versteckeln, sehe ich keinen einzigen Grund das man ein ganzes Land überfallen und viele tausend unschuldige Menschen ermorden darf, Regierungen absetzen, Bodenschätze ausplündern und vieles mehr.
Bleib doch mal bitte beim Völkerrecht! Das erlaubt nicht ein Land zu "überfallen", unschuldige zu töten, um es dann auszuplündern. Der Bündnisfall ist aber auch eine Kategorie, die in den Natovertrag geschrieben ist, und nicht das, was du für richtig hältst. Und man muss doch auch zugeben, dass die Terroristen sich eben nicht einfach nur versteckt haben, sondern versteckt wurden. Das ist ein riesen Unterschied.
yeboah1981 schrieb: Und man muss doch auch zugeben, dass die Terroristen sich eben nicht einfach nur versteckt haben, sondern versteckt wurden. Das ist ein riesen Unterschied.
Woher weisst du das sie vom Staat versteckt wurden? Von den USA?
yeboah1981 schrieb: Und man muss doch auch zugeben, dass die Terroristen sich eben nicht einfach nur versteckt haben, sondern versteckt wurden. Das ist ein riesen Unterschied.
Woher weisst du das sie vom Staat versteckt wurden? Von den USA?
Das haben die Taliban doch selbst gesagt. Wenn ich mich richtig erinnere, sogar in einer richtigen Pressekonferenz. OBL wäre ihr willkommener Gast, und würde als solcher behandelt werden.
yeboah1981 schrieb: Und man muss doch auch zugeben, dass die Terroristen sich eben nicht einfach nur versteckt haben, sondern versteckt wurden. Das ist ein riesen Unterschied.
Woher weisst du das sie vom Staat versteckt wurden? Von den USA?
Das haben die Taliban doch selbst gesagt. Wenn ich mich richtig erinnere, sogar in einer richtigen Pressekonferenz. OBL wäre ihr willkommener Gast, und würde als solcher behandelt werden.
Jupp, war wirklich unglaublich. Anstatt die eigene Macht zu sichern und das Volk zu schützen, haben sie lieber auf ner Pressekonferenz erklärt, wie lieb sie den Osama haben und dass ihn nie ausliefern werden. Fanatiker eben, oder die haben sich verpokert(also nicht mit nem Angriff gerechnet).
yeboah1981 schrieb: Und man muss doch auch zugeben, dass die Terroristen sich eben nicht einfach nur versteckt haben, sondern versteckt wurden. Das ist ein riesen Unterschied.
Woher weisst du das sie vom Staat versteckt wurden? Von den USA?
Das haben die Taliban doch selbst gesagt. Wenn ich mich richtig erinnere, sogar in einer richtigen Pressekonferenz. OBL wäre ihr willkommener Gast, und würde als solcher behandelt werden.
Ja und, blos weil ein Land Gäste hat die mir nicht gefallen überfalle ich das Land? Sollte man vielleicht mal auf die USA anwenden......
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-)
Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann.
Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt.
Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
Sag' ich doch. Und empört bin ich ohnehin nicht. Nur ratlos, warum man ohne Konzept derart viel Geld verballert und Menschenleben riskiert. Oder kannst du mir sagen, was das große Ziel dort ist? Vielleicht hilft es mir ja, mein derzeitiges "contra" bezogen auf diesen Fred in ein "pro" zu verwandeln. Ich bin weder borniert, noch beratungsresistent. Was wurde in gut 8 Jahren erreicht und was muss noch erreicht werden um ernsthaft an Rückzug zu denken? War ja meines Wissens nach nicht auf Dauer angelegt.
Auch der Angriff auf Afghanistan war kein Bündnisfall, denn die USA wurden von einer Terrorgruppe angegriffen und nicht von einem Land. Das die USA das mal wieder so drehte wie sie es brauchte damit ein Bündnisfall eintrat ist wieder eine andere Sache, aber wenigstens haben sie vor dem Angriff auf Afghanistan die Bodenschätze schonmal unter den amerikanischen Firmen aufgeteilt, wie beim Irak später nochmal. Und wären unsere Politiker nicht solche Arschkriecher, dann hätten sie den Krieg in Afghanistan nie mitgemacht.
Der Artikel spricht von einem "Angriff". Ob der von einem anderen Land erfolgen muss, darüber sagt er nichts. Auch Art. 6 nicht. Er kann zweifellos in diese Richtung ausgelegt werden. Die Taliban-Regierung Afghanistans war nun mal die Schutzmacht der damaligen Al Quaida, die eben dort angesiedelt war. Sie haben diese geschützt und eine Verfolgung verweigert. Damit waren die Amerikaner nach der Charta zur Ausrufung des Bündnisfalles befugt. Rechtlich sehe ich da wenig diskutables. Ob man das überhaupt gut heißt, das der Vertrag so lautet und wie es dann ablief, das sind wiederum andere Dinge. Aber das sollte man nicht vermischen.
Ne, das kann ich dir nicht sagen. Ich halte das auch für abenteuerlich und unvernünftig. Es fehlte von vorne herein ein tragfähiges Konzept und jetzt muss man sehen, wie und ob überhaupt, man das hinbiegen kann. Rein den Vertrag zugrunde gelegt, waren sie aber nun mal befugt und habe die friedliche Lösung versucht.
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde. :neutral-face
Spinnen wir diesen Gedanken mal weiter und überspitzen ihn etwas..
Wenn - sagen wir mal - ein einzelner extremistischer Ägypter eine schmutzige Bombe in den USA zünden würde, Ägypten ihn nicht ausliefern will, ist das nach Deiner Definition ein Bündnisfall?
Oder wie gross muss eine Terrorgruppe dafür sein?
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen?
Ganz schön anmaßend, Kollege
Es geht doch darum, dass tutzt jedem der nicht seiner Meinung ist, unterstellt, nicht mitgelesen zu haben oder nicht argumentieren zu können..
Ist einfach kein Stil
Ja. Aber das Ding ist von 1949, da war solch ein Terrorangriff undenkbar. Das Ding ist für den kalten Krieg geschrieben worden. Artikel 5 sagt ja auch "Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten." Wie soll das in diesem Fall aussehen?
Ist aber auch letztlich egal, wir sind "drin" und wissen nicht mehr, wie wir da rauskommen. Von daher dürfte es wenigstens im Nachhinein ein Fehler gewesen sein.
Wenn du deine moralischen Empfindungen, die ich größtenteils wahrscheinlich teile, nicht ständig mit völkerrechtlichen Dingen vermischen würdest, wäre hier einiges einfacher. Und da kann man sich schon fragen, ob du denn wirklich die juristischen Fakten gelesen hast.
Eben das meinte ich. Er hat nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde, sonst wär ihm sicher aufgefallen, dass das mehrfach thematisiert wurde und eben nicht drin steht.
@Ewigtreuer: Es geht hier um einen konkreten Fall, über den wir reden: Afghanistan. Darüber würde ich gern weiter diskutieren, der gibt einiges her, leider. Nicht über "Hätte, wäre, wenn". Das ist wenig sinnvoll über eventuelle Anschläge und eventuelle Beteiligte und eventuelle Reaktionen der eventuell Beteiligten zu diskutieren. :neutral-face
Und wenn jemand irgendwas wieder aufgreift, das schon Seiten zuvor geklärt wurde, dann darf man schon davon ausgehen, er hat das nicht gelesen, gelle?
Das der Natovertrag ein Relikt ist, ist ja schon aufgrund des Zustandekommens klar. Es ist immer ziemlich schwierig "altes" Recht auf neue Situationen anzuwenden. Nicht nur in dem Bereich, man denke mal an Urheberrecht und Internet.
Aber hier kann dieser Punkt wohl schwerlich greifen. Er bleibt also außen vor. Er ist ja auch kein "Muss", sondern knüpft an eine Situation nur eine Bedingung. Wenn die Situation nicht eintritt, dann eben nicht. Hier konnte sie natürlich von vorne herein nicht eintreten.
Ich sehe immer noch keinen Bündnisfall am Beispiel Afghanistan, sondern den gab es nur gegen die Terroristen. Blos weil sich ein paar Terroristen in einem Land versteckeln, sehe ich keinen einzigen Grund das man ein ganzes Land überfallen und viele tausend unschuldige Menschen ermorden darf, Regierungen absetzen, Bodenschätze ausplündern und vieles mehr.
Bleib doch mal bitte beim Völkerrecht! Das erlaubt nicht ein Land zu "überfallen", unschuldige zu töten, um es dann auszuplündern.
Der Bündnisfall ist aber auch eine Kategorie, die in den Natovertrag geschrieben ist, und nicht das, was du für richtig hältst. Und man muss doch auch zugeben, dass die Terroristen sich eben nicht einfach nur versteckt haben, sondern versteckt wurden. Das ist ein riesen Unterschied.
Woher weisst du das sie vom Staat versteckt wurden? Von den USA?
Das haben die Taliban doch selbst gesagt. Wenn ich mich richtig erinnere, sogar in einer richtigen Pressekonferenz. OBL wäre ihr willkommener Gast, und würde als solcher behandelt werden.
Jupp, war wirklich unglaublich. Anstatt die eigene Macht zu sichern und das Volk zu schützen, haben sie lieber auf ner Pressekonferenz erklärt, wie lieb sie den Osama haben und dass ihn nie ausliefern werden. Fanatiker eben, oder die haben sich verpokert(also nicht mit nem Angriff gerechnet).
Ja und, blos weil ein Land Gäste hat die mir nicht gefallen überfalle ich das Land? Sollte man vielleicht mal auf die USA anwenden......