SGE_Werner schrieb: Der Gäfgen ist und bleibt ein Wichtigtuer und nunmal ein Mörder. Dass der Gerichtshof Deutschlang wegen Anwendung von Folter bzw. wegen der Androhung in diesem Fall verurteilt, ist jetzt keine Überraschung. Mir ist nur wichtig, dass der Kerl nicht noch ein neues Verfahren bekommt. Der soll im Gefängnis schmoren und mit ein paar Familienvätern in den selben Duschraum gehen...
kann man so unterschreiben, er hat zwar kein Mitleid verdient - aber Folter sollte in einem Rechtstaat ausgeschlossen sein. Die Häftlinge regeln das schon selber.
SGE_Werner schrieb: Der Gäfgen ist und bleibt ein Wichtigtuer und nunmal ein Mörder. Dass der Gerichtshof Deutschlang wegen Anwendung von Folter bzw. wegen der Androhung in diesem Fall verurteilt, ist jetzt keine Überraschung. Mir ist nur wichtig, dass der Kerl nicht noch ein neues Verfahren bekommt. Der soll im Gefängnis schmoren und mit ein paar Familienvätern in den selben Duschraum gehen...
kann man so unterschreiben, er hat zwar kein Mitleid verdient - aber Folter sollte in einem Rechtstaat ausgeschlossen sein. Die Häftlinge regeln das schon selber.
Na, dass die Häftlinge das regeln. Ich geh stark davon aus, dass die Wärter aufpassen, dass sie es nicht regeln. Der ist bestimmt im Knast herrlich isoliert.
SGE_Werner schrieb: Der Gäfgen ist und bleibt ein Wichtigtuer und nunmal ein Mörder. Dass der Gerichtshof Deutschlang wegen Anwendung von Folter bzw. wegen der Androhung in diesem Fall verurteilt, ist jetzt keine Überraschung. Mir ist nur wichtig, dass der Kerl nicht noch ein neues Verfahren bekommt. Der soll im Gefängnis schmoren und mit ein paar Familienvätern in den selben Duschraum gehen...
kann man so unterschreiben, er hat zwar kein Mitleid verdient - aber Folter sollte in einem Rechtstaat ausgeschlossen sein. Die Häftlinge regeln das schon selber.
SGE_Werner schrieb: Der Gäfgen ist und bleibt ein Wichtigtuer und nunmal ein Mörder. Dass der Gerichtshof Deutschlang wegen Anwendung von Folter bzw. wegen der Androhung in diesem Fall verurteilt, ist jetzt keine Überraschung. Mir ist nur wichtig, dass der Kerl nicht noch ein neues Verfahren bekommt. Der soll im Gefängnis schmoren und mit ein paar Familienvätern in den selben Duschraum gehen...
kann man so unterschreiben, er hat zwar kein Mitleid verdient - aber Folter sollte in einem Rechtstaat ausgeschlossen sein. Die Häftlinge regeln das schon selber.
Stört mich nicht...stört mich nur...sich hinzustellen und so zu machen als wäre das ganz ganz ganz ganz grausam gewesen, was im damals widerfahren ist...
Es ging vor dem EGMR um die Verletzung der Menschenrechtskonvention durch Polizeibeamte, nicht etwa um Mitleid für den Täter.
Jeder Bundesbürger sollte froh sein, dass das Gericht einige eindeutige Hinweise für zulässige behördliche Ermittlungsmethoden mit auf den Weg gab.
aber von Jakob spricht hier keine Sau mehr...
Um den ging es in sämtlichen vorhergehenden Instanzen mit dem erfreulichen Ende, dass der Täter verurteilt wurde. Wenn andernorts bei Gericht zB die verfassungsrechtliche (Un-)Zulässigkeit von Autobahnvideofilmereien in Frage steht, geht es ja auch nicht um Menschen, die ihr Leben infolge Geschwindigkeitsübertretungen verloren haben oder es noch verlieren werden. Das sollte man schon auseinanderhalten.
Spiegel Online umschreibt das Problem recht zutreffend als Widersprüche, die bisweilen zwischen Rechtsstaatlichkeit und Rechtsempfinden bestehen können.
SGE_Werner schrieb: Der Gäfgen ist und bleibt ein Wichtigtuer und nunmal ein Mörder. Dass der Gerichtshof Deutschlang wegen Anwendung von Folter bzw. wegen der Androhung in diesem Fall verurteilt, ist jetzt keine Überraschung. Mir ist nur wichtig, dass der Kerl nicht noch ein neues Verfahren bekommt. Der soll im Gefängnis schmoren und mit ein paar Familienvätern in den selben Duschraum gehen...
kann man so unterschreiben, er hat zwar kein Mitleid verdient - aber Folter sollte in einem Rechtstaat ausgeschlossen sein. Die Häftlinge regeln das schon selber.
Offenbar nicht...
Was offenbar nicht?
er lebt noch
Das ist jetzt explizit Deine Interpretation....
das war meine Antwort auf Bradys Frage, die an dich gerichtet war. Stimmt! Aber an dich habe ich nicht gedacht. Es steht dir dennoch frei, den Brady nicht unwissend zu lassen...
Du hast doch schon die Antwort gegeben, die Du mir unterstellt hast. Meine Antwort wäre in der Tat völlig anders ausgefallen, interessiert aber wohl aufgrund der vorgefertigten Meinung eh nicht mehr wirklich.
Partystimmung schrieb: Kann mit dem Urteil nichts anfangen. Klar ist die Verletzung der Menschenwürde ein Straftatbestand. Aber hätte man das nicht innerhalb Deutschlands gerichtlich klären können? Warum bekommt ein verurteilter(!) Kindesmörder überhaupt die Gelegenheit, mit seiner Klage bis in diese Instanz (auf diese große Bühne) zu gehen? Die Menschenwürde der Jungs, die in den Bremer Polizeikäfigen eingesperrt wurden, wurde mit Sicherheit auch verletzt und das Ganze dümpelt immernoch in irgendwelchen deutschen Aktenschränken rum.
Nein, konnte nicht - weil das BGH (glaube ich) zu feige war, auszusprechen, dass auch Androhung von Folter in der ganzen Welt mit Folter gleichgesetzt wird.
Wenn die anderen Häftlinge sich um Gäfgen "gekümmert" hätten, dann hätte sich der arme unschuldige kleine Magnus in der Blöd ausheulen dürfen, dass ihm die bösen Schwerverbrecher aua gemacht haben... Haben sie aber scheinbar nicht.
ich kann hier wie vermutlich alle nicht aus erster Hand berichten, aber dass grad Kindermörder in der " Hierachie der Insassen " der letzte Dreck sind, hat man schon öfters gehört..
Bei aller Rechtsstaatlichkeit, die natürlich sein muss - mein Mitleid darüber hält sich sehr in Grenzen......
Misanthrop schrieb: (...) Jeder Bundesbürger sollte froh sein, dass das Gericht einige eindeutige Hinweise für zulässige behördliche Ermittlungsmethoden mit auf den Weg gab. (...)
Ganz so einfach sehe ich das nicht und ich denke man sollte es sich auch nicht soooo einfach machen. Grundsätzlich geht es um die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt, die Juristen nennen das wohl "Abwägung der Rechtsgüter". Und da bin ich ganz persönlich schon der Meinung, dass bei einem solch schweren Verbrechen und der minimalen Chance auf einen lebenden Jakob eine Polizei drohen dürfen sollte. Da geht mir auch der Folterbegriff zu weit. Wohlgemerkt, hier gab es einen dringenden Tatverdacht, hier wurde nicht irgendein Bundesbürger willkürlich von einem rasenden Polizisten brutal verhört. Und wenn dann jemand hier im Forum den Vorgang im Präsidium in einen Zusammenhang mit Guantanamo stellt, wird mir schlecht.
Spiegel Online umschreibt das Problem recht zutreffend als Widersprüche, die bisweilen zwischen Rechtsstaatlichkeit und Rechtsempfinden bestehen können.
Eben...mein Rechtsempfinden ist bei dem ein anderes...
Misanthrop schrieb: (...) Jeder Bundesbürger sollte froh sein, dass das Gericht einige eindeutige Hinweise für zulässige behördliche Ermittlungsmethoden mit auf den Weg gab. (...)
Ganz so einfach sehe ich das nicht und ich denke man sollte es sich auch nicht soooo einfach machen.
Ich glaube ich habe schon ein paar Sätzchen mehr geschreiben, als dass sich der Verdacht aufdrängen könnte, ich hätte das mal eben undurchdacht dahingesagt.
Grundsätzlich geht es um die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt, die Juristen nennen das wohl "Abwägung der Rechtsgüter". Und da bin ich ganz persönlich schon der Meinung, dass bei einem solch schweren Verbrechen und der minimalen Chance auf einen lebenden Jakob eine Polizei drohen dürfen sollte.
Sollte diese - Deine - Auffassung einmal mehrheitsfähig werden, mag der Gestezgeber das für rechtens erklären. Würdest Du aber möglicherweise die Gelegenheit haben, Dich an einer solchen Diskussion als Entscheidungsträger beteiligen zu können, stündest Du sehr schnell vor dem Problem der Grenzziehung, dass sich m.E. zu wenige stellen, die eine Meinung in der Sache haben: Was sollte denn in welcher Situation zulässig sein? Wer entscheidet darüber? Klare Regeln - und vor allem deren Einhaltung - schaffen Rechtsfrieden. Schwammiges Gesetzesgebrabbel verleitet zu Intransparenz und Willkür. Das dient übrigens nicht nur dem potentiellen Adressaten von Behördenhandlunegn, sondern auch dem Beamten, der im Einzelfall die Entscheidung zu treffen hat.
Da geht mir auch der Folterbegriff zu weit. Wohlgemerkt, hier gab es einen dringenden Tatverdacht, hier wurde nicht irgendein Bundesbürgerwillkürlich von einem rasenden Polizisten brutal verhört. ...
... der bleibt er m.E. ...
[/quote] ... willkürlich von einem rasenden Polizisten brutal verhört.[/quote]
Auf die Gefahr hin, hier nicht mehrheitsfähig zu sein: Die Androhung rechtsstaatswidriger Methoden und das damit verbundene Ausgeliefertsein bedeuten für mich brutale Verhörmethoden.
Und wenn dann jemand hier im Forum den Vorgang im Präsidium in einen Zusammenhang mit Guantanamo stellt, wird mir schlecht.
Damit reißt Du einerseits rechtsstaaliche Grenzen ein, um sie andererseits für Dich bzw. Deine Meinung einzufordern, indem Du das so hinstellst, als ob Guantanamo ja etwas ganz anderes sei. Das leuchtet mir nicht ein.
Ohne Dir jetzt persönlich - oder jemand anderem hier - nahetreten zu wollen, aber dieser Thread macht mir ein wenig plausibler, weshalb der Aufschrei über die seit Jahren stattfindende Aushölung der Grundrechte in diesem Land allenfalls noch ein Piepsen ist. Wie können so viele einerseits ständiges gesund-patriotisches Fähnchenschwenken prima finden, und sich gleichzeitig so einen Dreck um die wichtigste zivilisatorische Errungenschaft ihres Landes seit dessen Bestehen kümmern. Wofür stehen diese Fähnchen eigentlich noch? Ich will keine Genproben abgegeben, wo es keinen Grund dafür gibt, ich will keinen Fingerabdruck gespeichert wissen, wo es keinen Tatverdacht gegen mich gibt, ich will keine Daten gespeichert sehen, zu deren Speicherung ich nicht eingewilligt habe und ich will nicht bestraft oder wieauchimmer behördlich angegangen werden, solange ich nicht verurteilt bin. Wahnsinnig viel mehr verlange ich von meinem Staat nicht.
@Misanthrop Hm, ist ein schwieriger Sachverhalt und von daher auch schwierig hier zu debattieren. Ich wollte Dir auch keinesfalls unterstellen, dass Du unreflektiert hier etwas reinstellst. Mir war nur der zitierte Satz zu locker. Ich wäre als Vater sehr froh gewesen, wenn ein Polizist etwas "verschärfter" vorgagangen wäre, um damit möglicherweise das Leben meines Sohnes zu retten.
Und ja natürlich ist die Grenzziehung das Problem. Das ist sie aber doch immer, sonst wären die meisten Rechtsstreitigkeiten nicht vor Gericht. Kein Gesetz wirkt in einer Weise, dass es nicht von Fall zu Fall Diskussionen auslöst. OT: Kann man im Arbeitsrecht sehr schön sehen. In dem hier vorliegenden Fall halte ich das Urteil für gefährlich, der Kindsmörder (und der bleibt er m.E.) prozessiert sich in die Opferrolle.
Guantonamo ist schon von seiner Konstruktion, Ausmaß und Art etwas ganz anderes. Da sollte es keine 2 Meinungen geben.
Auch ich will das alles (Speicherung von Daten, etc.) nicht OHNE das ein konkreter Verdacht vorliegt. Du schreibst "so lange ich nicht verurteilt wurde". Wie bitte soll das gehen? Einige Gentests sollen zur Überführung und Verurteilung von Sexualstraftätern geführt haben. Gäfgen war bereits als mutmaßlicher Entführer identifiziert (Lösegeldübergabe), es ging "nur" noch darum, Jakob zu finden. Möglichst lebend. Da hätte ich als leitender Staatsanwalt einer härteren Verhörmethode zugestimmt. Ohne schlechtes Gewissen. Er war zu diesem Zeitpunkt klar kein "irgendein Bundesbürger". Er hatte zu diesem Zeitpunkt bereits sehr viel Schuld auf sich geladen.
wenkonaut schrieb: @Misanthrop Hm, ist ein schwieriger Sachverhalt und von daher auch schwierig hier zu debattieren. Ich wollte Dir auch keinesfalls unterstellen, dass Du unreflektiert hier etwas reinstellst. Mir war nur der zitierte Satz zu locker. Ich wäre als Vater sehr froh gewesen, wenn ein Polizist etwas "verschärfter" vorgagangen wäre, um damit möglicherweise das Leben meines Sohnes zu retten.
Und ja natürlich ist die Grenzziehung das Problem. Das ist sie aber doch immer, sonst wären die meisten Rechtsstreitigkeiten nicht vor Gericht. Kein Gesetz wirkt in einer Weise, dass es nicht von Fall zu Fall Diskussionen auslöst. OT: Kann man im Arbeitsrecht sehr schön sehen. In dem hier vorliegenden Fall halte ich das Urteil für gefährlich, der Kindsmörder (und der bleibt er m.E.) prozessiert sich in die Opferrolle.
Guantonamo ist schon von seiner Konstruktion, Ausmaß und Art etwas ganz anderes. Da sollte es keine 2 Meinungen geben.
Auch ich will das alles (Speicherung von Daten, etc.) nicht OHNE das ein konkreter Verdacht vorliegt. Du schreibst "so lange ich nicht verurteilt wurde". Wie bitte soll das gehen? Einige Gentests sollen zur Überführung und Verurteilung von Sexualstraftätern geführt haben. Gäfgen war bereits als mutmaßlicher Entführer identifiziert (Lösegeldübergabe), es ging "nur" noch darum, Jakob zu finden. Möglichst lebend. Da hätte ich als leitender Staatsanwalt einer härteren Verhörmethode zugestimmt. Ohne schlechtes Gewissen. Er war zu diesem Zeitpunkt klar kein "irgendein Bundesbürger". Er hatte zu diesem Zeitpunkt bereits sehr viel Schuld auf sich geladen.
danke dir für die -so weit es bei dem Thema überhaupt geht- sachliche Darstellung des ganzen, die ich in jedem einzelnen Punkt unterschreiben könnte..
Offenbar nicht...
Was offenbar nicht?
er lebt noch
Ich glaub kaum...das den Lutscher jemand umbringt..
Das ist jetzt explizit Deine Interpretation....
Es ging vor dem EGMR um die Verletzung der Menschenrechtskonvention durch Polizeibeamte, nicht etwa um Mitleid für den Täter.
Jeder Bundesbürger sollte froh sein, dass das Gericht einige eindeutige Hinweise für zulässige behördliche Ermittlungsmethoden mit auf den Weg gab.
Um den ging es in sämtlichen vorhergehenden Instanzen mit dem erfreulichen Ende, dass der Täter verurteilt wurde.
Wenn andernorts bei Gericht zB die verfassungsrechtliche (Un-)Zulässigkeit von Autobahnvideofilmereien in Frage steht, geht es ja auch nicht um Menschen, die ihr Leben infolge Geschwindigkeitsübertretungen verloren haben oder es noch verlieren werden. Das sollte man schon auseinanderhalten.
Spiegel Online umschreibt das Problem recht zutreffend als Widersprüche, die bisweilen zwischen Rechtsstaatlichkeit und Rechtsempfinden bestehen können.
das war meine Antwort auf Bradys Frage, die an dich gerichtet war. Stimmt! Aber an dich habe ich nicht gedacht.
Es steht dir dennoch frei, den Brady nicht unwissend zu lassen...
Nein, konnte nicht - weil das BGH (glaube ich) zu feige war, auszusprechen, dass auch Androhung von Folter in der ganzen Welt mit Folter gleichgesetzt wird.
Haben sie aber scheinbar nicht.
Bei aller Rechtsstaatlichkeit, die natürlich sein muss - mein Mitleid darüber hält sich sehr in Grenzen......
zu recht.
Grundsätzlich geht es um die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt, die Juristen nennen das wohl "Abwägung der Rechtsgüter". Und da bin ich ganz persönlich schon der Meinung, dass bei einem solch schweren Verbrechen und der minimalen Chance auf einen lebenden Jakob eine Polizei drohen dürfen sollte. Da geht mir auch der Folterbegriff zu weit. Wohlgemerkt, hier gab es einen dringenden Tatverdacht, hier wurde nicht irgendein Bundesbürger willkürlich von einem rasenden Polizisten brutal verhört. Und wenn dann jemand hier im Forum den Vorgang im Präsidium in einen Zusammenhang mit Guantanamo stellt, wird mir schlecht.
Just my 2 cents.
Ich glaube ich habe schon ein paar Sätzchen mehr geschreiben, als dass sich der Verdacht aufdrängen könnte, ich hätte das mal eben undurchdacht dahingesagt.
Sollte diese - Deine - Auffassung einmal mehrheitsfähig werden, mag der Gestezgeber das für rechtens erklären. Würdest Du aber möglicherweise die Gelegenheit haben, Dich an einer solchen Diskussion als Entscheidungsträger beteiligen zu können, stündest Du sehr schnell vor dem Problem der Grenzziehung, dass sich m.E. zu wenige stellen, die eine Meinung in der Sache haben:
Was sollte denn in welcher Situation zulässig sein? Wer entscheidet darüber? Klare Regeln - und vor allem deren Einhaltung - schaffen Rechtsfrieden. Schwammiges Gesetzesgebrabbel verleitet zu Intransparenz und Willkür. Das dient übrigens nicht nur dem potentiellen Adressaten von Behördenhandlunegn, sondern auch dem Beamten, der im Einzelfall die Entscheidung zu treffen hat.
... der bleibt er m.E. ...
[/quote] ... willkürlich von einem rasenden Polizisten brutal verhört.[/quote]
Auf die Gefahr hin, hier nicht mehrheitsfähig zu sein: Die Androhung rechtsstaatswidriger Methoden und das damit verbundene Ausgeliefertsein bedeuten für mich brutale Verhörmethoden.
Damit reißt Du einerseits rechtsstaaliche Grenzen ein, um sie andererseits für Dich bzw. Deine Meinung einzufordern, indem Du das so hinstellst, als ob Guantanamo ja etwas ganz anderes sei. Das leuchtet mir nicht ein.
Ohne Dir jetzt persönlich - oder jemand anderem hier - nahetreten zu wollen, aber dieser Thread macht mir ein wenig plausibler, weshalb der Aufschrei über die seit Jahren stattfindende Aushölung der Grundrechte in diesem Land allenfalls noch ein Piepsen ist.
Wie können so viele einerseits ständiges gesund-patriotisches Fähnchenschwenken prima finden, und sich gleichzeitig so einen Dreck um die wichtigste zivilisatorische Errungenschaft ihres Landes seit dessen Bestehen kümmern. Wofür stehen diese Fähnchen eigentlich noch?
Ich will keine Genproben abgegeben, wo es keinen Grund dafür gibt, ich will keinen Fingerabdruck gespeichert wissen, wo es keinen Tatverdacht gegen mich gibt, ich will keine Daten gespeichert sehen, zu deren Speicherung ich nicht eingewilligt habe und ich will nicht bestraft oder wieauchimmer behördlich angegangen werden, solange ich nicht verurteilt bin.
Wahnsinnig viel mehr verlange ich von meinem Staat nicht.
Hm, ist ein schwieriger Sachverhalt und von daher auch schwierig hier zu debattieren. Ich wollte Dir auch keinesfalls unterstellen, dass Du unreflektiert hier etwas reinstellst. Mir war nur der zitierte Satz zu locker. Ich wäre als Vater sehr froh gewesen, wenn ein Polizist etwas "verschärfter" vorgagangen wäre, um damit möglicherweise das Leben meines Sohnes zu retten.
Und ja natürlich ist die Grenzziehung das Problem. Das ist sie aber doch immer, sonst wären die meisten Rechtsstreitigkeiten nicht vor Gericht. Kein Gesetz wirkt in einer Weise, dass es nicht von Fall zu Fall Diskussionen auslöst. OT: Kann man im Arbeitsrecht sehr schön sehen. In dem hier vorliegenden Fall halte ich das Urteil für gefährlich, der Kindsmörder (und der bleibt er m.E.) prozessiert sich in die Opferrolle.
Guantonamo ist schon von seiner Konstruktion, Ausmaß und Art etwas ganz anderes. Da sollte es keine 2 Meinungen geben.
Auch ich will das alles (Speicherung von Daten, etc.) nicht OHNE das ein konkreter Verdacht vorliegt. Du schreibst "so lange ich nicht verurteilt wurde". Wie bitte soll das gehen? Einige Gentests sollen zur Überführung und Verurteilung von Sexualstraftätern geführt haben. Gäfgen war bereits als mutmaßlicher Entführer identifiziert (Lösegeldübergabe), es ging "nur" noch darum, Jakob zu finden. Möglichst lebend. Da hätte ich als leitender Staatsanwalt einer härteren Verhörmethode zugestimmt. Ohne schlechtes Gewissen. Er war zu diesem Zeitpunkt klar kein "irgendein Bundesbürger". Er hatte zu diesem Zeitpunkt bereits sehr viel Schuld auf sich geladen.
Richtig. Androhung von Folter müsste es korrekt in der Überschrift heißen. Tatasächlich gefoltert wurde er nicht. Auch nicht psychisch.
danke dir für die -so weit es bei dem Thema überhaupt geht- sachliche Darstellung des ganzen, die ich in jedem einzelnen Punkt unterschreiben könnte..