EvilRabbit schrieb: Das ist doch undifferenzierter Quark. Die "Institution Kirche" gibt es in Deutschland nicht als Einheit.
Weil es das nicht gibt findet man 146.000 Treffer bei google.
Nettes Argument, so gesehen hast du natürlich völlig Recht.
Ich bin nicht dazu da deine Wissenslücken mit denen du hausieren gehst aufzubessern. Aber du hättest in den Suchergebnissen mal nachlesen können, aber dazu scheinst du nicht in der Lage gewesen zu sein, denn dann hättest du dir deine dusselige Antwort gespart und gemerkt das es eben doch eine Institution Kirche gibt.
EvilRabbit schrieb: Das ist doch undifferenzierter Quark. Die "Institution Kirche" gibt es in Deutschland nicht als Einheit.
Weil es das nicht gibt findet man 146.000 Treffer bei google.
Nettes Argument, so gesehen hast du natürlich völlig Recht.
Ich bin nicht dazu da deine Wissenslücken mit denen du hausieren gehst aufzubessern. Aber du hättest in den Suchergebnissen mal nachlesen können, aber dazu scheinst du nicht in der Lage gewesen zu sein, denn dann hättest du dir deine dusselige Antwort gespart und gemerkt das es eben doch eine Institution Kirche gibt.
Wenn du nicht zu "dusselig" zum Lesen wärst, hättest du auch gemerkt, dass ich die Existenz dessen nie in Frage gestellt habe, sondern schlicht darauf hingewiesen habe dass man nicht von einer einheitlichen Institution sprechen kann. Und insbesondere im Kontext der NS-Zeit ist es verfehlt, 1. katholische und evangelische Kirche und 2. insbesondere die beiden Strömungen innerhalb der evangelischen selbst über einen Kamm zu scheeren.
Und dein grandioses Google-"Argument" machst du auch nicht mehr wett, indem du mir hier Wissenslücken unterstellst.
Wenn du nicht zu "dusselig" zum Lesen wärst, hättest du auch gemerkt, dass ich die Existenz dessen nie in Frage gestellt habe, sondern schlicht darauf hingewiesen habe dass man nicht von einer einheitlichen Institution sprechen kann. Und insbesondere im Kontext der NS-Zeit ist es verfehlt, 1. katholische und evangelische Kirche und 2. insbesondere die beiden Strömungen innerhalb der evangelischen selbst über einen Kamm zu scheeren.
Zähl du ruhig weiter die paar Pfaffen auf die nicht dafür waren, das interessiert nur überhaupt nicht, da es um die Kirchen als solche geht und die unterstützte die Nazis in allen Belangen. Ob bei der Judenverfolgung oder nach dem Krieg bei der Flucht ins Ausland, überall unterstützte die Kirche die Nazis.
Ich finde den Bezeichnung "Institution Kirche" in diesem Zusammenhang schon angebracht, da ja gerade die Kirchenoberen incl. Papst oftmals zu keiner Stellungsnahme bereit waren bzw. sogar das Regime unterstützten. Die Armen wollten ihren Besitz und ihre Stellung ja nicht verlieren. Das viele Katholiken Widerstand geleistet haben und z.T. dafür ihr Leben opferten, ist natürlich unbestritten.
HeinzGründel schrieb: Ihr wißt aber schon welches " Menschenbild" Herr Singer so verbreitet?
1. Welchen "Herr Singer" meinst du?
2. Falls es dieser (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer) ist, was hat das mit der Rede des Kardinals Meisner und seiner Verunglimpfung Richard Dawkins zu tun?
"Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen primär nur den Träger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engländer Richard Dawkins, den Menschen als 'Verpackung der allein wichtigen Gene', deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei", sagte Meisner laut Manuskript.
Nein, ich meine Peter Singer und seine Thesen zur Euthanasie und der Wertigkeit von Behinderten und Neugeborenen.
Auf ihn bezieht sich Meissner nämlich explizit.
Also wenn ich in den Spiegel sehe, habe ich manchmal nicht den Eindruck das Ebenbild Gottes vor mir zu sehen ( so Meissner), aber solche Thesen gehen mir einfach zu weit. http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~g47/bauersin.htm
Da darfs dann auch ruhig mal ne Strafpredigt sein.
HeinzGründel schrieb: Wiegesagt es ist auch keine " Rede" es ist eine Predigt.
Ich glaube auch nicht das es sich so gegen Atheisten richtet. Er kritisiert halt die Verschiebung auf dem Koordinatensystem.
Die Kritik an Meisner entzündet sich doch vor allem daran, wie er seine Strafpredigten formuliert, z.B. dass er häufig gleich mit der großen Nazi-Keule kommt.
Würde er das weglassen, wäre gegen ein Beklagen dass sich das Koordinatensystem verschiebt sicher nichts zu sagen. Auch nicht gegen eine Strafpredigt.
Besonders zynisch, herausfordernd und reizend finde ich aber, dass er bei seiner Nazi-Moralisten-Keule geflissentlich darüber hinwegsieht, dass die Organisation der er angehört sich in der damaligen Zeit alles andere als mit Ruhm bekleckert hat.
Nur mal als Beispiel, aus seiner Predigt: Das System des Nationalsozialismus und des Kommunismus im vergangenen Jahrhundert hat uns gezeigt, wohin das führt: Nicht zu mehr Glück und Freiheit des Menschen, sondern an den Rand des Abgrunds, in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Menschen. Dafür stehen die KZ’s und Gulags.
Auch das System des Nationalsozialismus hatte das Christentum als „unerschütterliches Fundament des sittlichen und moralischen Lebens unseres Volkes“. (aus der Regierungserklärung Hitlers am 23. März 1933)
Von kirchlicher Seite gab es da auch keinerlei Kritik daran, Fundament des Wirken des Volkes zu sein. Da kann man wohl jetzt nicht so tun, als sei das mit den Nazis irgendwoanders gewesen...
Diese depperten katholischen (Merk)Würd(ig)enträger! Alles weltfremde Vollidioten! Predigen Wasser und leben selber Wein. Kein Wunder, dass dem Sauladen die "Kunden" weglaufen.
Bin selbst katholisch und bin froh, dass ich meinen Sohn evangelisch hab taufen lassen. Schlimmer als die Mafia!
Ich kann jedem nur empfehlen, Dawkins zu lesen. Ein brillianter Kopf mit sehr guten Argumentationslinien. Deswegen aus meiner Sicht auch dieser versuchte Rufmord. Und in Gegensatz zu seinen Kritikern aus den Reihen der Kirche erhebt Dawkins keinen Anspruch auf Allwissenheit, sondern räumt durchaus ein, dass er sich an der ein oder anderen Stelle irren könnte.
Basaltkopp schrieb: Diese depperten katholischen (Merk)Würd(ig)enträger! Alles weltfremde Vollidioten! Predigen Wasser und leben selber Wein. Kein Wunder, dass dem Sauladen die "Kunden" weglaufen.
Bin selbst katholisch und bin froh, dass ich meinen Sohn evangelisch hab taufen lassen. Schlimmer als die Mafia!
Die Kunden laufen aber eher bei den evangelischen weg. Glaubs mir.
Der_Maulwurf schrieb: Ich kann jedem nur empfehlen, Dawkins zu lesen. Ein brillianter Kopf mit sehr guten Argumentationslinien. Deswegen aus meiner Sicht auch dieser versuchte Rufmord. Und in Gegensatz zu seinen Kritikern aus den Reihen der Kirche erhebt Dawkins keinen Anspruch auf Allwissenheit, sondern räumt durchaus ein, dass er sich an der ein oder anderen Stelle irren könnte.
Da muss ich an mehreren Stelle komplett widersprechen. Dawkins ist meiner Ansicht nach ein Populist erster Güte, mit ebensolchen Argumentationslinien. Ich kenne einige Kritiker "aus den Reihen der Kirche", die keinerlei Anspruch auf Allwissenheit erheben. Im Gegenteil, es gibt sogar einige gläubige Wissenschaftler (z.B. John Lennox, Professor für Mathematik in Oxford) die dahingehend argumentieren, dass Dawkins sich wissenschaftlichem Denken in Teilen entgegenstellt.
Für mich am wichtigsten ist allerdings, dass der gerne aufgebaute Gegensatz von Naturwissenschaft und Glaube unfug ist. Naturwissenschaft ist nicht per definitionem atheistisch. Im Gegenteil, man braucht doch nur Gödels Unvollständigkeitssätze heranzuziehen um zu zeigen, dass auch Wissenschaft "glaubt", und nicht vollständig auf rational-beweisbarem beruht.
Dawkins Argumentationslinien sind für mich voll mit logischen Lücken. Meiner Meinung nach gefällt ihm einfach nur die mögliche Konsequenz seiner Thesen, weswegen er diese als Tatsachen verkauft.
Für mich am wichtigsten ist allerdings, dass der gerne aufgebaute Gegensatz von Naturwissenschaft und Glaube unfug ist. Naturwissenschaft ist nicht per definitionem atheistisch.
HeinzGründel schrieb: Nein, ich meine Peter Singer und seine Thesen zur Euthanasie und der Wertigkeit von Behinderten und Neugeborenen.
Auf ihn bezieht sich Meissner nämlich explizit.
Also wenn ich in den Spiegel sehe, habe ich manchmal nicht den Eindruck das Ebenbild Gottes vor mir zu sehen ( so Meissner), aber solche Thesen gehen mir einfach zu weit. http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~g47/bauersin.htm
Da darfs dann auch ruhig mal ne Strafpredigt sein.
dachte ich mir, dass du auf den australier abzielst, ohne jetzt die hetzschrift vom kölner pfaffen gelesen zu haben. und ich finde das thema nicht unbedingt einfach. ich hab ihn bislang allerdings nicht so verstanden, dass er säuglinge zu "tierversuchen" frei geben, sondern in letzter konsequenz diese eben abschaffen würde. der mann ist moralphilosoph, und dabei nicht unbedingt anthropozentrisch veranlagt. das sowas bei vertretern der "macht euch die erde zu untertan"-fraktion nicht sonderlich gelitten ist, ist dann auch klar.
Der_Maulwurf schrieb: Ich kann jedem nur empfehlen, Dawkins zu lesen. Ein brillianter Kopf mit sehr guten Argumentationslinien. Deswegen aus meiner Sicht auch dieser versuchte Rufmord. Und in Gegensatz zu seinen Kritikern aus den Reihen der Kirche erhebt Dawkins keinen Anspruch auf Allwissenheit, sondern räumt durchaus ein, dass er sich an der ein oder anderen Stelle irren könnte.
Da muss ich an mehreren Stelle komplett widersprechen. Dawkins ist meiner Ansicht nach ein Populist erster Güte, mit ebensolchen Argumentationslinien. Ich kenne einige Kritiker "aus den Reihen der Kirche", die keinerlei Anspruch auf Allwissenheit erheben. Im Gegenteil, es gibt sogar einige gläubige Wissenschaftler (z.B. John Lennox, Professor für Mathematik in Oxford) die dahingehend argumentieren, dass Dawkins sich wissenschaftlichem Denken in Teilen entgegenstellt.
Für mich am wichtigsten ist allerdings, dass der gerne aufgebaute Gegensatz von Naturwissenschaft und Glaube unfug ist. Naturwissenschaft ist nicht per definitionem atheistisch. Im Gegenteil, man braucht doch nur Gödels Unvollständigkeitssätze heranzuziehen um zu zeigen, dass auch Wissenschaft "glaubt", und nicht vollständig auf rational-beweisbarem beruht.
Dawkins Argumentationslinien sind für mich voll mit logischen Lücken. Meiner Meinung nach gefällt ihm einfach nur die mögliche Konsequenz seiner Thesen, weswegen er diese als Tatsachen verkauft.
Da sag ich mal: Volle Zustimmung. Für mich ist der Dawkins ein Populist erster Güte und genauso ein Dummbabbler wie der Meisner.
ich hab ihn bislang allerdings nicht so verstanden, dass er säuglinge zu "tierversuchen" frei geben, sondern in letzter konsequenz diese eben abschaffen würde. der mann ist moralphilosoph, und dabei nicht unbedingt anthropozentrisch veranlagt. das sowas bei vertretern der "macht euch die erde zu untertan"-fraktion nicht sonderlich gelitten ist, ist dann auch klar.
Ich kenne Singers Schrift(en) zwar nur in Auszügen, aber wenn ich es nicht falsch verstanden habe, ist seiner Meinung nach menschliches Leben nicht per se lebenswert, oder mindestens relativ gesehen bei Nichterfüllung bestimmter Kriterien weniger Wertvoll als ein diese Kriterien erfüllendes menschliches Leben. Lebensrecht ist also kein Menschenrecht, was jedem und allem zusteht, sondern an Bedingungen geknüpft.
Für mich haben behinderte Menschen ein uneingeschränktes Recht auf Leben.
Was das mit "macht euch die Erde untertan" zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Singer hebt imho ja nicht eine Klassierung zwischen unserer und anderen Spezies auf, sondern vertritt lediglich die Position, dass allein die Zugehörigkeit zu unserer Spezies nicht ausreichend ist. Speziesmus in reiner Form lehnt er aber doch ab, oder?
ich hab ihn bislang allerdings nicht so verstanden, dass er säuglinge zu "tierversuchen" frei geben, sondern in letzter konsequenz diese eben abschaffen würde. der mann ist moralphilosoph, und dabei nicht unbedingt anthropozentrisch veranlagt. das sowas bei vertretern der "macht euch die erde zu untertan"-fraktion nicht sonderlich gelitten ist, ist dann auch klar.
Ich kenne Singers Schrift(en) zwar nur in Auszügen, aber wenn ich es nicht falsch verstanden habe, ist seiner Meinung nach menschliches Leben nicht per se lebenswert, oder mindestens relativ gesehen bei Nichterfüllung bestimmter Kriterien weniger Wertvoll als ein diese Kriterien erfüllendes menschliches Leben. Lebensrecht ist also kein Menschenrecht, was jedem und allem zusteht, sondern an Bedingungen geknüpft.
Für mich haben behinderte Menschen ein uneingeschränktes Recht auf Leben.
Was das mit "macht euch die Erde untertan" zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Singer hebt imho ja nicht eine Klassierung zwischen unserer und anderen Spezies auf, sondern vertritt lediglich die Position, dass allein die Zugehörigkeit zu unserer Spezies nicht ausreichend ist. Speziesmus in reiner Form lehnt er aber doch ab, oder?
selbstverständlich haben (geistig)behinderte menschen und auch der säugling, der hier direkt neben mir friedlich schlummert auch für mich ein uneingeschränktes lebensrecht. bei singer geht es vielmehr um die frage, warum der hund oder das rind dies nicht auch haben sollten. und natürlich ist es ein angriff auf unser bestehendes wertesystem, wenn ein baby einem hund oder einem rind gleichgesetzt wird. allerdings greifen unsere begründungsdefinitionen, warum ein mensch sich die erde zu untertan (religion) machen darf, in diesen fällen nicht mehr. ein säugling ist weder vernunftbegabt, noch hat es ein ausgeprägtes bewusstsein seiner selbst. babys sind ja noch nicht mal in der lage, ihre hand als die eigene zu erkennen. insofern ist das mmn nicht alles falsch, was der alte australier so von sich gibt. man kann sich ja auch zb. fragen, warum die tötung eines 12wochen alten fötus legitim ist, in vorgeschrittenem stadium nur noch aufgrund bestimmter indikatoren, die z.t. in ihrer begründung auch fürchterlich erschreckend sein können und nach dem schwupps durch den geburtskanal ein no-go...
Ich bin nicht dazu da deine Wissenslücken mit denen du hausieren gehst aufzubessern. Aber du hättest in den Suchergebnissen mal nachlesen können, aber dazu scheinst du nicht in der Lage gewesen zu sein, denn dann hättest du dir deine dusselige Antwort gespart und gemerkt das es eben doch eine Institution Kirche gibt.
Wenn du nicht zu "dusselig" zum Lesen wärst, hättest du auch gemerkt, dass ich die Existenz dessen nie in Frage gestellt habe, sondern schlicht darauf hingewiesen habe dass man nicht von einer einheitlichen Institution sprechen kann. Und insbesondere im Kontext der NS-Zeit ist es verfehlt, 1. katholische und evangelische Kirche und 2. insbesondere die beiden Strömungen innerhalb der evangelischen selbst über einen Kamm zu scheeren.
Und dein grandioses Google-"Argument" machst du auch nicht mehr wett, indem du mir hier Wissenslücken unterstellst.
Zähl du ruhig weiter die paar Pfaffen auf die nicht dafür waren, das interessiert nur überhaupt nicht, da es um die Kirchen als solche geht und die unterstützte die Nazis in allen Belangen. Ob bei der Judenverfolgung oder nach dem Krieg bei der Flucht ins Ausland, überall unterstützte die Kirche die Nazis.
Das viele Katholiken Widerstand geleistet haben und z.T. dafür ihr Leben opferten, ist natürlich unbestritten.
1. Welchen "Herr Singer" meinst du?
2. Falls es dieser (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer) ist, was hat das mit der Rede des Kardinals Meisner und seiner Verunglimpfung Richard Dawkins zu tun?
"Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen primär nur den Träger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engländer Richard Dawkins, den Menschen als 'Verpackung der allein wichtigen Gene', deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei", sagte Meisner laut Manuskript.
Auf ihn bezieht sich Meissner nämlich explizit.
Also wenn ich in den Spiegel sehe, habe ich manchmal nicht den Eindruck das Ebenbild Gottes vor mir zu sehen ( so Meissner), aber solche Thesen gehen mir einfach zu weit.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~g47/bauersin.htm
Da darfs dann auch ruhig mal ne Strafpredigt sein.
Wenn ma mal ein bissle googelt findet man sie auch leicht
http://www.kath.net/detail.php?id=24391
Ich glaube auch nicht das es sich so gegen Atheisten richtet.
Er kritisiert halt die Verschiebung auf dem Koordinatensystem.
Die Kritik an Meisner entzündet sich doch vor allem daran, wie er seine Strafpredigten formuliert, z.B. dass er häufig gleich mit der großen Nazi-Keule kommt.
Würde er das weglassen, wäre gegen ein Beklagen dass sich das Koordinatensystem verschiebt sicher nichts zu sagen.
Auch nicht gegen eine Strafpredigt.
Besonders zynisch, herausfordernd und reizend finde ich aber, dass er bei seiner Nazi-Moralisten-Keule geflissentlich darüber hinwegsieht, dass die Organisation der er angehört sich in der damaligen Zeit alles andere als mit Ruhm bekleckert hat.
Nur mal als Beispiel, aus seiner Predigt:
Das System des Nationalsozialismus und des Kommunismus im vergangenen Jahrhundert hat uns gezeigt, wohin das führt: Nicht zu mehr Glück und Freiheit des Menschen, sondern an den Rand des Abgrunds, in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Menschen. Dafür stehen die KZ’s und Gulags.
Auch das System des Nationalsozialismus hatte das Christentum als „unerschütterliches Fundament des sittlichen und moralischen Lebens unseres Volkes“.
(aus der Regierungserklärung Hitlers am 23. März 1933)
Von kirchlicher Seite gab es da auch keinerlei Kritik daran, Fundament des Wirken des Volkes zu sein.
Da kann man wohl jetzt nicht so tun, als sei das mit den Nazis irgendwoanders gewesen...
Bin selbst katholisch und bin froh, dass ich meinen Sohn evangelisch hab taufen lassen. Schlimmer als die Mafia!
Die Kunden laufen aber eher bei den evangelischen weg. Glaubs mir.
Rufmord? Na ja.
Da muss ich an mehreren Stelle komplett widersprechen. Dawkins ist meiner Ansicht nach ein Populist erster Güte, mit ebensolchen Argumentationslinien. Ich kenne einige Kritiker "aus den Reihen der Kirche", die keinerlei Anspruch auf Allwissenheit erheben. Im Gegenteil, es gibt sogar einige gläubige Wissenschaftler (z.B. John Lennox, Professor für Mathematik in Oxford) die dahingehend argumentieren, dass Dawkins sich wissenschaftlichem Denken in Teilen entgegenstellt.
Für mich am wichtigsten ist allerdings, dass der gerne aufgebaute Gegensatz von Naturwissenschaft und Glaube unfug ist. Naturwissenschaft ist nicht per definitionem atheistisch. Im Gegenteil, man braucht doch nur Gödels Unvollständigkeitssätze heranzuziehen um zu zeigen, dass auch Wissenschaft "glaubt", und nicht vollständig auf rational-beweisbarem beruht.
Dawkins Argumentationslinien sind für mich voll mit logischen Lücken. Meiner Meinung nach gefällt ihm einfach nur die mögliche Konsequenz seiner Thesen, weswegen er diese als Tatsachen verkauft.
!
dachte ich mir, dass du auf den australier abzielst, ohne jetzt die hetzschrift vom kölner pfaffen gelesen zu haben. und ich finde das thema nicht unbedingt einfach. ich hab ihn bislang allerdings nicht so verstanden, dass er säuglinge zu "tierversuchen" frei geben, sondern in letzter konsequenz diese eben abschaffen würde. der mann ist moralphilosoph, und dabei nicht unbedingt anthropozentrisch veranlagt. das sowas bei vertretern der "macht euch die erde zu untertan"-fraktion nicht sonderlich gelitten ist, ist dann auch klar.
Da sag ich mal: Volle Zustimmung. Für mich ist der Dawkins ein Populist erster Güte und genauso ein Dummbabbler wie der Meisner.
Ich kenne Singers Schrift(en) zwar nur in Auszügen, aber wenn ich es nicht falsch verstanden habe, ist seiner Meinung nach menschliches Leben nicht per se lebenswert, oder mindestens relativ gesehen bei Nichterfüllung bestimmter Kriterien weniger Wertvoll als ein diese Kriterien erfüllendes menschliches Leben.
Lebensrecht ist also kein Menschenrecht, was jedem und allem zusteht, sondern an Bedingungen geknüpft.
Für mich haben behinderte Menschen ein uneingeschränktes Recht auf Leben.
Was das mit "macht euch die Erde untertan" zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Singer hebt imho ja nicht eine Klassierung zwischen unserer und anderen Spezies auf, sondern vertritt lediglich die Position, dass allein die Zugehörigkeit zu unserer Spezies nicht ausreichend ist. Speziesmus in reiner Form lehnt er aber doch ab, oder?
selbstverständlich haben (geistig)behinderte menschen und auch der säugling, der hier direkt neben mir friedlich schlummert auch für mich ein uneingeschränktes lebensrecht. bei singer geht es vielmehr um die frage, warum der hund oder das rind dies nicht auch haben sollten. und natürlich ist es ein angriff auf unser bestehendes wertesystem, wenn ein baby einem hund oder einem rind gleichgesetzt wird. allerdings greifen unsere begründungsdefinitionen, warum ein mensch sich die erde zu untertan (religion) machen darf, in diesen fällen nicht mehr. ein säugling ist weder vernunftbegabt, noch hat es ein ausgeprägtes bewusstsein seiner selbst. babys sind ja noch nicht mal in der lage, ihre hand als die eigene zu erkennen.
insofern ist das mmn nicht alles falsch, was der alte australier so von sich gibt. man kann sich ja auch zb. fragen, warum die tötung eines 12wochen alten fötus legitim ist, in vorgeschrittenem stadium nur noch aufgrund bestimmter indikatoren, die z.t. in ihrer begründung auch fürchterlich erschreckend sein können und nach dem schwupps durch den geburtskanal ein no-go...
sein wiki-eintrag ist eigentlich recht gut...