Nahost-Konflikt
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:01 Uhr um 16:01 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Der Interviewte ist der Meinung, dass Kritik an diesem Verein, per se antisemitisch sei. Seine Begründung baut er darauf auf, dass die Ratte als invasives, Krankheiten tragendes, heimatloses Tier in der NS Rhetorik als Bild für Hetze gegen Juden verwendet wurde. Jedenfalls ist mein Eindruck, dass hier der breite Protest von Fußballfans diskreditiert werden soll und der Autor mit dem Antisemitismus das schärfste verfügbare Schwert verwendet.
Meiner Ansicht nach ist die Argumentation im Artikel absurd. Denn wenn man Ihr folgt, könnte jede Herrschaftskritik als antisemitisch gelten. Es macht den Begriff des Antisemitismus beliebig. Und damit unbrauchbar.
Ein Präferieren des Weges b) würde auch der Hamas das Wasser abgraben. Warum glaubst du, macht das Israel dann nicht? Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Das führt in den meisten Fällen langfristig leider zu gar nichts. Nicht falsch verstehen: Ich heiße Israels Aggressionen auch nicht für gut. Für mich ist aber der Kern des Problems die erbarmungslose und auf "Hass" ausgerichtete Ideologie.
Die lachen sich doch über Europa kaputt. Nicht selten beteuern die friedliche Absichten, erhalten "Aufbauhilfe" und nutzen das Geld für Waffenkäufe und Raketen.
Mit Ideologien kannst du einfach kein Appeasement machen. Schon bei den Nazis war das ein fataler Trugschluss.
Ich weiß, das hier niemand im Forum Gewalt oder die Hamas für gutheißt. Das wollte ich auch nicht suggerieren. Aber für mich ist es unmöglich dort für Frieden zu sorgen, wenn man sich im Kern nicht mit dieser Ideologie befasst.
Man muss sich mit beidem befassen, was jedoch beides kaum ernsthaft gemacht wird. Damit gebe ich Dir gar zum Teil recht.
Bei der einen Seite werden nur Symptome kritisiert, jedoch nicht versucht, zum Kern vorzudringen. Auf der anderen Seite wird überhaupt zu wenig (sachlich) kritisiert.
Alles wie immer aus politischen Gründen, würde ich behaupten.
Das führt in den meisten Fällen langfristig leider zu gar nichts. Nicht falsch verstehen: Ich heiße Israels Aggressionen auch nicht für gut. Für mich ist aber der Kern des Problems die erbarmungslose und auf "Hass" ausgerichtete Ideologie.
Die lachen sich doch über Europa kaputt. Nicht selten beteuern die friedliche Absichten, erhalten "Aufbauhilfe" und nutzen das Geld für Waffenkäufe und Raketen.
Mit Ideologien kannst du einfach kein Appeasement machen. Schon bei den Nazis war das ein fataler Trugschluss.
Ich weiß, das hier niemand im Forum Gewalt oder die Hamas für gutheißt. Das wollte ich auch nicht suggerieren. Aber für mich ist es unmöglich dort für Frieden zu sorgen, wenn man sich im Kern nicht mit dieser Ideologie befasst.
Man muss sich mit beidem befassen, was jedoch beides kaum ernsthaft gemacht wird. Damit gebe ich Dir gar zum Teil recht.
Bei der einen Seite werden nur Symptome kritisiert, jedoch nicht versucht, zum Kern vorzudringen. Auf der anderen Seite wird überhaupt zu wenig (sachlich) kritisiert.
Alles wie immer aus politischen Gründen, würde ich behaupten.
Ja natürlich ist es beidseitig... aber solange es die Hamas gibt, kann sich Israel immer auf deren Programm berufen.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.
Das habe ich nicht getan!
Erstens steht nicht in Frage, dass Israel ein demokratisches System hat. Zumindest der nichtmuslimische Teil der Bevölkerung hat entsprechende Rechte.
Zweitens steht ebenfalls außer Frage, dass Israel einen sehr fragwürdigen außenpolitischen Kurs fährt und Menschenrechte eher nicht in einer Allgemeingültigkeit gesehen werden, wie ich als Demokrat das für unabdingbar halte.
Mein Blick ging auch eher auf die jeweiligen Gemeinschaften in Deutschland und den Umgang der "Mehrheitsgesellschaft" mit der Problematik.
Per se dürfte gelten, dass jeder Vergleich mehr oder weniger hinkt, das ist mir klar, trotzdem finde ich ob der multiplen Fragwürdigkeiten der erwähnten beiden Staaten diesen Vergleich trotzdem tragfähig.
Es ist auch noch erwähnenswert, dass wir in Deutschland als ehemalige Kolonialmacht, die sich bestens damit auskennt Völker zu unterdrücken und zu ermorden, ebenso aus einer weißen Täterperspektive auf den Konflikt schauen. Anders als etwa in Afrika, wie der Disput in Deutschland, um den kaemerunischen Historiker und postkolonialen Theoretiker Achille Mbembe (hier eine kurze Zusammenfassung) zeigt.
Man muss sich mit beidem befassen, was jedoch beides kaum ernsthaft gemacht wird. Damit gebe ich Dir gar zum Teil recht.
Bei der einen Seite werden nur Symptome kritisiert, jedoch nicht versucht, zum Kern vorzudringen. Auf der anderen Seite wird überhaupt zu wenig (sachlich) kritisiert.
Alles wie immer aus politischen Gründen, würde ich behaupten.
Ja natürlich ist es beidseitig... aber solange es die Hamas gibt, kann sich Israel immer auf deren Programm berufen.
Das habe ich nicht getan!
Erstens steht nicht in Frage, dass Israel ein demokratisches System hat. Zumindest der nichtmuslimische Teil der Bevölkerung hat entsprechende Rechte.
Zweitens steht ebenfalls außer Frage, dass Israel einen sehr fragwürdigen außenpolitischen Kurs fährt und Menschenrechte eher nicht in einer Allgemeingültigkeit gesehen werden, wie ich als Demokrat das für unabdingbar halte.
Mein Blick ging auch eher auf die jeweiligen Gemeinschaften in Deutschland und den Umgang der "Mehrheitsgesellschaft" mit der Problematik.
Per se dürfte gelten, dass jeder Vergleich mehr oder weniger hinkt, das ist mir klar, trotzdem finde ich ob der multiplen Fragwürdigkeiten der erwähnten beiden Staaten diesen Vergleich trotzdem tragfähig.
Es ist auch noch erwähnenswert, dass wir in Deutschland als ehemalige Kolonialmacht, die sich bestens damit auskennt Völker zu unterdrücken und zu ermorden, ebenso aus einer weißen Täterperspektive auf den Konflikt schauen. Anders als etwa in Afrika, wie der Disput in Deutschland, um den kaemerunischen Historiker und postkolonialen Theoretiker Achille Mbembe (hier eine kurze Zusammenfassung) zeigt.
Ja natürlich ist es beidseitig... aber solange es die Hamas gibt, kann sich Israel immer auf deren Programm berufen.
Denk an Irans Agenda "Israel von der Landkarte tilgen".
Denk an Irans Agenda "Israel von der Landkarte tilgen".
Alles so lange, wir nicht wirklich auf beiden Seiten Interesse an dauerhaften Frieden besteht.
Hierzu zunächst mal diese bereits weiter oben zitierte Aussage:
Hamas-Gründer Ahmad Yassin: "Wir bekämpfen nicht Juden weil sie Juden sind, Wir sind Leute der Religion, sie sind Leute der Religion. Wenn mein Bruder mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. So ist es auch wenn ein Jude mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. .....(.....)...... Wir lebten immer friedlich mit den Juden, ...(...)...sie bekleideten hohe Positionen bei uns, doch wenn sie mich rausschmeißen dann bekämpf ich sie. ...."
Vor dem Hintergrund von Vertreibung, Unterdrückung und Drangsalierung erscheint dein Begriff "Ideologie" in einem ganz anderen Licht. Ich wette, jedes andere Volk, mit dem in den letzten 80 Jahren so umgegangen wurde, hätte deine vollste Unterstützung.
Und der Vergleich mit dem eroberungslüsternen Nazi-Regime verbietet sich schon gleich zweimal.
Denk an Irans Agenda "Israel von der Landkarte tilgen".
Alles so lange, wir nicht wirklich auf beiden Seiten Interesse an dauerhaften Frieden besteht.
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt.
2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen:
a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts
b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Danke Würzburger, für den insgesamt differenzierten Blick, den ich in weiten Teilen teile, auch wenn deine beiden "Lösungsansätze" natürlich (bewusst) sehr stark vereinfacht gedacht sind. Leider steckt in dem Konflikt mehr, so dass die Lösungen leider eben nicht ganz so einfach und trivial sind.
Was aber vor allem herausgehoben werden muss (und das machst du nunmal eben sehr deutlich!), ist dass Kritik am israelischen Vorgehen, eben vorrangig auf die Regierung (und hier auf die stark konservative Ausrichtung) abzielt und nicht auf "die Israelis" als solche. Das ist gerade in diesem Konflikt eine extrem wichtige Unterscheidung. Die gesamte politische Instabilität Israels kommt ja nunmal nicht von ungefähr.
Dabei steht natürlich außer Frage, dass Terrorismus grundsätzlich verwachtenswert ist. Aber ich denke das sollte selbstverständlich sein, niemand hier, der das Vorgehen von israelischer Seite kritisch betrachtet, beschönigt damit die Aktionen der Hamas.
Denk an Irans Agenda "Israel von der Landkarte tilgen".
Hierzu zunächst mal diese bereits weiter oben zitierte Aussage:
Hamas-Gründer Ahmad Yassin: "Wir bekämpfen nicht Juden weil sie Juden sind, Wir sind Leute der Religion, sie sind Leute der Religion. Wenn mein Bruder mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. So ist es auch wenn ein Jude mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. .....(.....)...... Wir lebten immer friedlich mit den Juden, ...(...)...sie bekleideten hohe Positionen bei uns, doch wenn sie mich rausschmeißen dann bekämpf ich sie. ...."
Vor dem Hintergrund von Vertreibung, Unterdrückung und Drangsalierung erscheint dein Begriff "Ideologie" in einem ganz anderen Licht. Ich wette, jedes andere Volk, mit dem in den letzten 80 Jahren so umgegangen wurde, hätte deine vollste Unterstützung.
Und der Vergleich mit dem eroberungslüsternen Nazi-Regime verbietet sich schon gleich zweimal.
Hier ein Auszug von der Bundeszentrale für politische Bildung:
Von wegen, mein Bruder soll mir kein Land wegnehmen... das ist übrigens nur ein vergleichsweise harmloser Appetizer. Ich könnte dir weitaus heftigere verbriefte Aussagen von Hamas Führer aufführen.
Wenn man sowohl in der Theorie und in der Praxis sieht, was das Ziel dieser radikalen Ideologien ist, muss man das in Betracht ziehen.
1938 -als man Appeasement betrieben hat - konnte man sich die Barbarei der Nazis kaum vorstellen. Man hätte dazu schon "Mein Kampf" lesen müssen oder in Teilen auch 1 und 1 zusammen zählen, um einen Blick in das wahre Gesicht zu bekommen. Man hat es aber abgetan, beschwichtigt oder den Juden eine Teilschuld zugesprochen. Der politische Islam ist in seiner Kern-Ideologie auch auf Eroberung aus. Es gab übrigens auch tiefe Verbindungen zwischen Nazis und dem Großmufti von Palästina.
Das sind alles historische Fakten...leider
Hierzu zunächst mal diese bereits weiter oben zitierte Aussage:
Hamas-Gründer Ahmad Yassin: "Wir bekämpfen nicht Juden weil sie Juden sind, Wir sind Leute der Religion, sie sind Leute der Religion. Wenn mein Bruder mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. So ist es auch wenn ein Jude mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. .....(.....)...... Wir lebten immer friedlich mit den Juden, ...(...)...sie bekleideten hohe Positionen bei uns, doch wenn sie mich rausschmeißen dann bekämpf ich sie. ...."
Vor dem Hintergrund von Vertreibung, Unterdrückung und Drangsalierung erscheint dein Begriff "Ideologie" in einem ganz anderen Licht. Ich wette, jedes andere Volk, mit dem in den letzten 80 Jahren so umgegangen wurde, hätte deine vollste Unterstützung.
Und der Vergleich mit dem eroberungslüsternen Nazi-Regime verbietet sich schon gleich zweimal.
Hier ein Auszug von der Bundeszentrale für politische Bildung:
Von wegen, mein Bruder soll mir kein Land wegnehmen... das ist übrigens nur ein vergleichsweise harmloser Appetizer. Ich könnte dir weitaus heftigere verbriefte Aussagen von Hamas Führer aufführen.
Wenn man sowohl in der Theorie und in der Praxis sieht, was das Ziel dieser radikalen Ideologien ist, muss man das in Betracht ziehen.
Und das hilft dann leider nicht weiter bei einer differenzierten Betrachtung dieses ungeheuer diffizilen und für die Mehrheit in der Nahostregion so elenden und folgenreichen Konflikts.
Interessant wie du dauernd die radikalen Juden ausblendest die den Konflikt immer wieder anfachen und kein Deut besser sind. Es war schon oft so das man sich annäherte und dann radikale Juden der Meinung waren sie müssten mal wieder eine Siedlung hoch ziehen. Schwups gab es wieder Probleme und man stellte dann die Palästinenser als die Übeltäter hin. Da wird von Seiten der radikalen Juden seit etlichen Jahren immer wieder provoziert und radikale Palästinenser reagieren gerne darauf. Der Staat Israel gibt da kein gutes Bild ab, lässt er die radikalen Juden in ihrem Tun immer wieder gewähren, nur selten wird so eine Siedlung wieder geräumt, was dafür sprechen könnte das der Konflikt durchaus gewollt ist.
Hier ein Auszug von der Bundeszentrale für politische Bildung:
Von wegen, mein Bruder soll mir kein Land wegnehmen... das ist übrigens nur ein vergleichsweise harmloser Appetizer. Ich könnte dir weitaus heftigere verbriefte Aussagen von Hamas Führer aufführen.
Wenn man sowohl in der Theorie und in der Praxis sieht, was das Ziel dieser radikalen Ideologien ist, muss man das in Betracht ziehen.
Und das hilft dann leider nicht weiter bei einer differenzierten Betrachtung dieses ungeheuer diffizilen und für die Mehrheit in der Nahostregion so elenden und folgenreichen Konflikts.
Man kann es vielleicht heraus lesen, aber im Prinzip ist mir die Religion egal. Jeder kann doch an das glauben, was er oder sie will. Allerdings wirds dann schwierig, wenn daraus ein politischer Anspruch abgeleitet wird oder Menschen unterdrückt werden. Anschauungsbeispiel geben dir nahezu alle islamischen Länder, Unterdrückung der Frau, Verfolgung religiöser Minderheiten.
Übrigens diametral zu dem, für was die Eintracht steht...
Hierzu zunächst mal diese bereits weiter oben zitierte Aussage:
Hamas-Gründer Ahmad Yassin: "Wir bekämpfen nicht Juden weil sie Juden sind, Wir sind Leute der Religion, sie sind Leute der Religion. Wenn mein Bruder mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. So ist es auch wenn ein Jude mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. .....(.....)...... Wir lebten immer friedlich mit den Juden, ...(...)...sie bekleideten hohe Positionen bei uns, doch wenn sie mich rausschmeißen dann bekämpf ich sie. ...."
Vor dem Hintergrund von Vertreibung, Unterdrückung und Drangsalierung erscheint dein Begriff "Ideologie" in einem ganz anderen Licht. Ich wette, jedes andere Volk, mit dem in den letzten 80 Jahren so umgegangen wurde, hätte deine vollste Unterstützung.
Und der Vergleich mit dem eroberungslüsternen Nazi-Regime verbietet sich schon gleich zweimal.
1938 -als man Appeasement betrieben hat - konnte man sich die Barbarei der Nazis kaum vorstellen. Man hätte dazu schon "Mein Kampf" lesen müssen oder in Teilen auch 1 und 1 zusammen zählen, um einen Blick in das wahre Gesicht zu bekommen. Man hat es aber abgetan, beschwichtigt oder den Juden eine Teilschuld zugesprochen. Der politische Islam ist in seiner Kern-Ideologie auch auf Eroberung aus. Es gab übrigens auch tiefe Verbindungen zwischen Nazis und dem Großmufti von Palästina.
Das sind alles historische Fakten...leider
Und das hilft dann leider nicht weiter bei einer differenzierten Betrachtung dieses ungeheuer diffizilen und für die Mehrheit in der Nahostregion so elenden und folgenreichen Konflikts.
Man kann es vielleicht heraus lesen, aber im Prinzip ist mir die Religion egal. Jeder kann doch an das glauben, was er oder sie will. Allerdings wirds dann schwierig, wenn daraus ein politischer Anspruch abgeleitet wird oder Menschen unterdrückt werden. Anschauungsbeispiel geben dir nahezu alle islamischen Länder, Unterdrückung der Frau, Verfolgung religiöser Minderheiten.
Übrigens diametral zu dem, für was die Eintracht steht...
Ja aber stört dich das nicht? Wenn Frauen unterdrückt werden oder Menschen aufgrund "falscher" Religion oder Herkunft sterben müssen?
Mich stören genauso China, Russland und Trump. Es wäre heuchlerisch, wenn ich mich hierzulande gegen Rassismus engagiere, aber die gefährlichen Bestandteile des Islam völlig negiere, weil ich da z.B. unbedingt tolerant sein möchte...
Ja aber stört dich das nicht? Wenn Frauen unterdrückt werden oder Menschen aufgrund "falscher" Religion oder Herkunft sterben müssen?
Mich stören genauso China, Russland und Trump. Es wäre heuchlerisch, wenn ich mich hierzulande gegen Rassismus engagiere, aber die gefährlichen Bestandteile des Islam völlig negiere, weil ich da z.B. unbedingt tolerant sein möchte...
Ich bin nicht sonderlich gut informiert, was den Islam an sich angeht (ich habe z.B. den Koran noch nicht gelesen) , jedoch wage ich zu behaupten, dass der Islam an sich ebenso wenig gefährlich ist wie z.B. das Christentum oder der Buddhismus. Gefährlich sind die Menschenfänger, die ihre "Untertanen" unter dem Deckmantel der Religion für ihre Zwecke mißbrauchen.
Hat er das irgendwo geschrieben?
Eine differenzierte Betrachtung ist es, was du machst, allerdings nicht. Du pickst dir die Aspekte heraus, die besonders kritisch beurteilenswert sind, verallgemeinerst damit aber und schließt daraus auf eine komplette Religionszugehörigkeit. "Islam" und "radikaler Islam" sind in der Diskussion differenziert zu betrachten... dazu gibt es auch innerhalb des gemäßigten Islams Betrachtungen. Mit Verallgemeinerungen ist an dieser Stelle nicht ansatzweise geholfen. Das ist leider eines der großen Probleme in der gesamten Debatte rund um den Islam - immer noch.
Dich scheinbar auch nicht. Ersetze im Fall Nahost "Frauen" durch "Minderheiten" hast du in Israel das selbe.
Aber ich lasse das jetzt besser auch. Wenn du Israel als legitime Selbstverteidiger und die Palästinenser als ideologisch verblendete Aggressoren ansiehst, dann hat das wenig Sinn.
Ja aber stört dich das nicht? Wenn Frauen unterdrückt werden oder Menschen aufgrund "falscher" Religion oder Herkunft sterben müssen?
Mich stören genauso China, Russland und Trump. Es wäre heuchlerisch, wenn ich mich hierzulande gegen Rassismus engagiere, aber die gefährlichen Bestandteile des Islam völlig negiere, weil ich da z.B. unbedingt tolerant sein möchte...
Ich bin nicht sonderlich gut informiert, was den Islam an sich angeht (ich habe z.B. den Koran noch nicht gelesen) , jedoch wage ich zu behaupten, dass der Islam an sich ebenso wenig gefährlich ist wie z.B. das Christentum oder der Buddhismus. Gefährlich sind die Menschenfänger, die ihre "Untertanen" unter dem Deckmantel der Religion für ihre Zwecke mißbrauchen.
Und von denen gibt es in Israel unter den Juden auch genug. Von einem Bekannten der Arbeitskollege ist gebürtiger Israeli... und kein Jude. Und er lebt und arbeitet gerne in Deutschland weil er über Israel und den Umgang mit der nicht jüdischen Bevölkerung wenig bis gar nichts Gutes zu sagen hat. Hier dem bösen Islam als die Wurzel des Übels hin zu stellen ist definitiv zu kurz gedacht.
Und was die religiösen Menschenfänger angeht, da hat das Christentum auch genug von. Man schaue nur zu den Evangelikalen in den USA oder den Freien Gemeinden bei uns. Da sind zu hauf Leute dabei die ein Weltbild aus dem 18. Jahrhundert haben und religiösen Fanatismus leben.
Ja aber stört dich das nicht? Wenn Frauen unterdrückt werden oder Menschen aufgrund "falscher" Religion oder Herkunft sterben müssen?
Mich stören genauso China, Russland und Trump. Es wäre heuchlerisch, wenn ich mich hierzulande gegen Rassismus engagiere, aber die gefährlichen Bestandteile des Islam völlig negiere, weil ich da z.B. unbedingt tolerant sein möchte...
Hat er das irgendwo geschrieben?
Eine differenzierte Betrachtung ist es, was du machst, allerdings nicht. Du pickst dir die Aspekte heraus, die besonders kritisch beurteilenswert sind, verallgemeinerst damit aber und schließt daraus auf eine komplette Religionszugehörigkeit. "Islam" und "radikaler Islam" sind in der Diskussion differenziert zu betrachten... dazu gibt es auch innerhalb des gemäßigten Islams Betrachtungen. Mit Verallgemeinerungen ist an dieser Stelle nicht ansatzweise geholfen. Das ist leider eines der großen Probleme in der gesamten Debatte rund um den Islam - immer noch.