Eintracht-Er schrieb: Warum sah keine der Vorhersagen also Modelle den selbst von Latif eingeräumten Erwärmungsstopp voraus?
Nach wie vor gibt es auf der Erde einen Energieüberschuss, das heißt, durch die Zunahme der Treibhausgase strahlt die Erde weniger Energie in den Weltraum ab, als sie von der Sonne bekommt. In den letzten Jahren ist es aber so, dass diese Energie nicht mehr die Luft aufheizt sondern das Meer und hier insbesondere die Tiefsee. Dies konnten die Modelle nicht vorhersehen, weil es Messungen in großen Wassertiefen erst seit einigen Jahren und auch in zu geringer Anzahl gibt. Diese Tiefseeerwärmung wird aber nicht ewig anhalten und dann bewirkt die Zusatzenergie wieder eine Lufterwärmung. An der strahlungsphysikalische Eigenschaft von CO2 ändert sich durch den Erwärmungsstop der Lufttemperatur rein gar nichts, da die Erwärmung ja weitergeht, nur eben an anderer Stelle. Übrigens, nichts Anderes wollte auch stefank dir sagen. Habe ich die Zusammenhänge für dich verständlich erklärt?
Man muss sich auch den Anteil des Menschen am CO2 mal ansehen, 3-5%
Diese völlig falsche Zahl hast du doch einfach aus einem Leugner-Blog abgeschrieben, oder? Wir haben heute fast 400ppm CO2 in der Luft, vorindustriell waren es etwa 270. Aus den Zahlen sieht man doch auf den ersten Blick, dass der vom Menschen verursachte CO2-Anstieg weit größer ist, wie die von dir genannten 3 - 5%! In Wirklichkeit liegt er bei zur Zeit etwa 50%!
Ich dachte, die Erwärmung geht weiter und die Durchschnittstemperatur bleibt, was denn nun?(wenigstens nach stefank) Aber welche anderen Beobachtungen sollen das denn sein? Bitte mal nennen, ich bin eben a bissi blöd, wie der Stefank richtig erkannt hat.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, du hättest den Artikel nochmal gelesen, warst aber zu blöd, diesen Absatz zu finden:
"Unterm Strich jedoch bleiben diverse bedenkliche Anzeichen der Erwärmung: Die Meeresspiegel steigen, das sommerliche Meereeis in der Arktis hat sich halbiert, Gletscher schmelzen"
Nein, Freundchen, das nehme ich dir nicht ab. Du bist nicht blöd, sondern vielmehr ein manipulativer Verschwörungstheorieverbreiter.
Hm, daß es klimamäßig im Vergleich zu früheren Zeiten warm ist, hat wohl keiner bestritten. Inwiefern können denn steigende Meeresspiegel und das dem wohl vorgelagerte Abschmelzen von Eismassen aller Orten nicht Zeichen einer auf hohem Niveau stagnierenden Erwärmung sein?
weil es keine anzeichen für eine stagnierende erwärmung gibt!
Ich dachte, die Erwärmung geht weiter und die Durchschnittstemperatur bleibt, was denn nun?(wenigstens nach stefank) Aber welche anderen Beobachtungen sollen das denn sein? Bitte mal nennen, ich bin eben a bissi blöd, wie der Stefank richtig erkannt hat.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, du hättest den Artikel nochmal gelesen, warst aber zu blöd, diesen Absatz zu finden:
"Unterm Strich jedoch bleiben diverse bedenkliche Anzeichen der Erwärmung: Die Meeresspiegel steigen, das sommerliche Meereeis in der Arktis hat sich halbiert, Gletscher schmelzen"
Nein, Freundchen, das nehme ich dir nicht ab. Du bist nicht blöd, sondern vielmehr ein manipulativer Verschwörungstheorieverbreiter.
Hm, daß es klimamäßig im Vergleich zu früheren Zeiten warm ist, hat wohl keiner bestritten. Inwiefern können denn steigende Meeresspiegel und das dem wohl vorgelagerte Abschmelzen von Eismassen aller Orten nicht Zeichen einer auf hohem Niveau stagnierenden Erwärmung sein?
Die Gletscher schmelzen aber leider schon etwas länger als wir dafür verantwortlich sein können. Beim Meeresspiegel ist es noch drastischer, der steigt seit schon seit 15000 Jahren: http://www.kaltesonne.de/?p=1742, zusätzlich verlangsamt er sich leider im Gegensatz zur Prognose des IPCC. Eis: Und was ist mit der Antarktis?, da wächst die Eisbedeckung sogar leicht. Und wie Maabootsche schon richtig erkannte, folgt daraus keinesfalls eine weitergehende Erwärmung. Eis taut bei konstant über 0Grad auch weiter, sogar, wenn die Temperatur von 20 auf 15 Grad fällt, taut es weiter. Gerade beim Eis ist auch das Meer zu berücksichtigen und nicht alleine die Luft. Das Meer reagiert träge auf Temperaturänderungen und "heizt" dem Eis von unten auch mal ein. Auch weiß man nicht so genau, was sich vor dem Beginn der Satellitenaufzeichnungen mit dem Eis so alles tat. 40 Jahre ist da ein sehr dünner Zeitraum. in den 30er Jahren, wo es auch warm war, wäre eine Betrachtung über Satellit interessant gewesen!
Diese völlig falsche Zahl hast du doch einfach aus einem Leugner-Blog abgeschrieben, oder? Wir haben heute fast 400ppm CO2 in der Luft, vorindustriell waren es etwa 270. Aus den Zahlen sieht man doch auf den ersten Blick, dass der vom Menschen verursachte CO2-Anstieg weit größer ist, wie die von dir genannten 3 - 5%! In Wirklichkeit liegt er bei zur Zeit etwa 50%!
Danke für den link, da stehts doch alles drin!: Dieser ist Folge der Industrialisierung: Um den wachsenden Energiehunger zu stillen, wird seit Mitte des 18. Jahrhunderts zunehmend kohlenstoffhaltige Biomasse wie Kohle, Erdöl und Gas verbrannt. Diese Rohstoffe sind biochemisch gespeicherte Sonnenenergie in Form von karbonisierten Pflanzenresten (Kohle) oder Meeresorganismen wie Plankton (Erdöl). Durch die Verbrennung dieser Biomasse hat sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre in den letzten hundert Jahren um rund 35 Prozent erhöht.
Genau darüber reden wir doch, du hast doch selbst geschrieben:
Eintracht-Er schrieb: Man muss sich auch den Anteil des Menschen am CO2 mal ansehen, 3-5% .
Was du mit den 3% meinst, ist was der Focus weiter untern schreibt: Der Mensch hat damit bislang einen Anteil von rund 2 Prozent am gesamten Treibhauseffekt
Um den gings aber gar nicht in unserer Diskussion sondern es ging ums CO2.
Wie kommst du auf die 50% Menschenanteil, wie sieht man das "auf den ersten Blick"?
Einfacher Dreisatz: 400ppm x 100 / 270ppm ergibt ungefähr 150 also 50% Zunahme.
Und meine Erklärung zum "Erwärmungsstop" hast du verstanden und akzeptiert? (Damit wir den Punkt mal abhaken können)
Eintracht-Er schrieb: Warum sah keine der Vorhersagen also Modelle den selbst von Latif eingeräumten Erwärmungsstopp voraus?
Nach wie vor gibt es auf der Erde einen Energieüberschuss, das heißt, durch die Zunahme der Treibhausgase strahlt die Erde weniger Energie in den Weltraum ab, als sie von der Sonne bekommt. In den letzten Jahren ist es aber so, dass diese Energie nicht mehr die Luft aufheizt sondern das Meer und hier insbesondere die Tiefsee. Dies konnten die Modelle nicht vorhersehen, weil es Messungen in großen Wassertiefen erst seit einigen Jahren und auch in zu geringer Anzahl gibt. Diese Tiefseeerwärmung wird aber nicht ewig anhalten und dann bewirkt die Zusatzenergie wieder eine Lufterwärmung. An der strahlungsphysikalische Eigenschaft von CO2 ändert sich durch den Erwärmungsstop der Lufttemperatur rein gar nichts, da die Erwärmung ja weitergeht, nur eben an anderer Stelle. Übrigens, nichts Anderes wollte auch stefank dir sagen. Habe ich die Zusammenhänge für dich verständlich erklärt?
Mir ist nicht klar, wie das Meer sich aufheizen soll, ohne das die Wärme über die Luft transportiert wird. Oder geht die Sonnenenergie an der Luft vorbei direkt ins Meer? Warum wird erst seit einigen Jahren die Tiefsee aufgeheizt, warum stieg bis ca 1998 die Durchschnittstemperatur noch an? Wenn die Erde nicht Energie der Sonne behalten würde, gäbe es hier nichts Lebendes. Hat jemand eine Änderung der strahlungsphysikalischen Eigenschaften des CO2 unterstellt?
Mir ist nicht klar, wie das Meer sich aufheizen soll, ohne das die Wärme über die Luft transportiert wird. Oder geht die Sonnenenergie an der Luft vorbei direkt ins Meer?
Dies geschieht, indem durch periodische Veränderungen der Meeresströmungen derzeit kaltes Wasser aus der Tiefsee vermehrt nach oben steigt und der Luft so die Wärme entzieht, mit der sie sich ansonsten aufgeheitzt hätte. Ist wie, wenn du Eiswürfel in dein Getränk machst. Das bleibt dann kühl, selbst wenns in der Sonne steht. Wenn die Meeresströmungen sich wieder ändern, wird auch die Erwärmung der Luft wieder weitergehen. Wann das ist, kann man wohl nach meinem Kenntnisstand noch nicht genau vorhersagen, aber man arbeitet daran.
Warum wird erst seit einigen Jahren die Tiefsee aufgeheizt, warum stieg bis ca 1998 die Durchschnittstemperatur noch an?
Erklärung siehe vorheriger Absatz.
Wenn die Erde nicht Energie der Sonne behalten würde, gäbe es hier nichts Lebendes.
Sorry, aber es ist ein physikalisches Grundprinzip, dass langfristig Energiezufluss von der Sonne und Energieabfluss von der Erde gleich sein müssen, sonst würde sich die Erde auch ohne menschlichen Einfluss immer weiter erwärmen.
Hat jemand eine Änderung der strahlungsphysikalischen Eigenschaften des CO2 unterstellt?
Jepp, das hast du gemacht:
CO2 hat mit Sicherheit einen Einfluss, nur ist der nicht riesig überschätzt
Wenn du die Erwärmungswirkung von CO2 so untertreibst, bezweifelst du automatisch die strahlungsphysikalischen Eigenschaften des CO2, die ja für den Erwärmungseffekt verantwortlich sind.
Danke für den link, da stehts doch alles drin!: Dieser ist Folge der Industrialisierung: Um den wachsenden Energiehunger zu stillen, wird seit Mitte des 18. Jahrhunderts zunehmend kohlenstoffhaltige Biomasse wie Kohle, Erdöl und Gas verbrannt. Diese Rohstoffe sind biochemisch gespeicherte Sonnenenergie in Form von karbonisierten Pflanzenresten (Kohle) oder Meeresorganismen wie Plankton (Erdöl). Durch die Verbrennung dieser Biomasse hat sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre in den letzten hundert Jahren um rund 35 Prozent erhöht.
Genau darüber reden wir doch, du hast doch selbst geschrieben:
Eintracht-Er schrieb: Man muss sich auch den Anteil des Menschen am CO2 mal ansehen, 3-5% .
Was du mit den 3% meinst, ist was der Focus weiter untern schreibt: Der Mensch hat damit bislang einen Anteil von rund 2 Prozent am gesamten Treibhauseffekt
Um den gings aber gar nicht in unserer Diskussion sondern es ging ums CO2.
Wie kommst du auf die 50% Menschenanteil, wie sieht man das "auf den ersten Blick"?
Einfacher Dreisatz: 400ppm x 100 / 270ppm ergibt ungefähr 150 also 50% Zunahme.
Und meine Erklärung zum "Erwärmungsstop" hast du verstanden und akzeptiert? (Damit wir den Punkt mal abhaken können)
Du sagst, dass sämtliche 270ppm vom Anfang 0 menschlichen Anteil haben, die Erhöhung zu 100% vom Menschen gemacht ist. Das kann wohl nicht so ganz hinkommen. Woher kamen die 270 dann vorher? Dann müsste es demnach noch viel höher sein......
Eintracht-Er schrieb: Du sagst, dass sämtliche 270ppm vom Anfang 0 menschlichen Anteil haben, die Erhöhung zu 100% vom Menschen gemacht ist. Das kann wohl nicht so ganz hinkommen.
Wieso nicht? Genau so ist es aber, das zeigen Isotopenanalysen des CO2s in der Luft.
Woher kamen die 270 dann vorher?
Die sind Teil des natürlichen Kohlenstoffkreislaufs, google einfach mal nach dem Begriff.
Eintracht-Er schrieb: Du sagst, dass sämtliche 270ppm vom Anfang 0 menschlichen Anteil haben, die Erhöhung zu 100% vom Menschen gemacht ist. Das kann wohl nicht so ganz hinkommen.
Wieso nicht? Genau so ist es aber, das zeigen Isotopenanalysen des CO2s in der Luft.
Woher kamen die 270 dann vorher?
Die sind Teil des natürlichen Kohlenstoffkreislaufs, google einfach mal nach dem Begriff.
Daraus würde folgen, dass das CO2 immer sehr konstant hätte bleiben müssen, aber das schwankte ganz schön. Durch Erwärmung gast der Ozean Massen von CO2 aus, machte er seit der Industrialisierung, wo es ja (meiner Meinung nach nicht nur deswegen) wärmer wurde, da nicht mehr mit? Gast er nicht mehr aus wo sich die Temperatur steigerte? Die Meeresströmungen/Zyklen sind aber doch recht gut verstanden: http://www.kaltesonne.de/?p=4867 PDO,AMO. Nur das Auftreten von el Nino/la Nina ist noch nicht recht vorhersehbar. Dann wäre schon ein erster Fehler in den IPCC-Modellen erkannt: Merreszyklen nicht berücksichtigt. CO2-physikalische Eigenschaften: In deinem Beitrag klang es nach einer Abhängigkeit von der Temperatur. Ich sehe die nicht. Aber mal allgemein: So lobe ich mir eine Diskussion, bin mit Physik eher schlechter dran, das merkt man wohl. Du macht deinen "Gegner" nicht zum Deppen oder qualifizierst ihn sonstwie ab.
Ich dachte, die Erwärmung geht weiter und die Durchschnittstemperatur bleibt, was denn nun?(wenigstens nach stefank) Aber welche anderen Beobachtungen sollen das denn sein? Bitte mal nennen, ich bin eben a bissi blöd, wie der Stefank richtig erkannt hat.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, du hättest den Artikel nochmal gelesen, warst aber zu blöd, diesen Absatz zu finden:
"Unterm Strich jedoch bleiben diverse bedenkliche Anzeichen der Erwärmung: Die Meeresspiegel steigen, das sommerliche Meereeis in der Arktis hat sich halbiert, Gletscher schmelzen"
Nein, Freundchen, das nehme ich dir nicht ab. Du bist nicht blöd, sondern vielmehr ein manipulativer Verschwörungstheorieverbreiter.
Hm, daß es klimamäßig im Vergleich zu früheren Zeiten warm ist, hat wohl keiner bestritten. Inwiefern können denn steigende Meeresspiegel und das dem wohl vorgelagerte Abschmelzen von Eismassen aller Orten nicht Zeichen einer auf hohem Niveau stagnierenden Erwärmung sein?
weil es keine anzeichen für eine stagnierende erwärmung gibt!
in dem spiegelartikel schreibt doch nur einer und der heisst axel bojanowski. seine aussagen sind leider wenig präzise.
er bezieht sich z.b. auf die nasa, verlinkt auch zu den datensätzen der nasa, dort findet sich aber nichts was die behauptung von bojanowski stützt. im gegenteil, gehe ich in die news-sektion finde ich dort die überschrift:
NASA Finds 2012 Sustained Long-Term Climate Warming Trend
Es gibt ausserdem eine Presseerklärung in der es wortwörtlich heisst: However, the standstill has led to a widespread assertion that "global warming has stopped". Sie erklären weitergehend, warum dieser scheinbare Stillstand der Temperaturentwicklung (in dem Fall des 5-year running mean) nicht zu dieser Schlußfolgerung führen kann, der langfristige Temperaturtrend wäre gestoppt.
Die Aussage von Bojanowski über einen 15-jährigen Stillstand findet sich nirgends, er kann sie also nicht belegen, die Nasa spricht von 10 Jahren, die aber mitnichten auf einen Stillstand der Erderwärmung hinweisen würden.
Sonst konnte ich in seinem Artikel keine Belege für seine Behauptung finden, aber vielleicht bist du erfolgreicher als ich.
Der Anschein, die Erwärmung könne gestoppt sein, entsteht durch die Überlagerung eines Langzeittrends und natürlichen jährlichen Fluktuationen (deren jährlichen Ausschläge den Langzeittrend übersteigen). So kann der Anschein entstehen, der Trend wäre gestoppt.
@Xaver08 Ich hatte davon bspw. hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-mit-pause-1.1580723 noch gelesen, hier wird dann auf 3 verschiedene Quellen für die letzten 15 Jahre verwiesen - die CRU sieht keine Erwärmung, die Noaa eine von 0,04 Grad und Giss eine von 0,07 Grad jeweils pro Jahrzehnt - das klingt in meinen Ohren jetzt nicht so dramatisch. Aber auch in diesem Artikel kommen wieder ein paar "Verteidigungen" von Klimamodellen, wo ich mich allein aufgrund der verwandten Rhetorik schon der Skepsis nicht entziehen kann. Aber vielleicht kann das ja hier einer zerstreuen (vielleicht auch mit Link, wenn hierzu bspw schon einer von euch hier im Fred was geschrieben hat).
Vorweg vielleicht noch: Ich halte den Umstieg auf erneuerbare Energie prinzipiell für richtig, irgendwann ist das Öl halt alle (und bisher wenig erforschte CO2-Emitter wie Methanhydrat als Alternative mal außen vor). Und daß es insgesamt auch wärmer geworden ist in letzter Zeit, streitet wohl auch kaum einer ab.
Jetzt aber mal mein grundlegendes Problem: Wenn ich mir die typischen Kurven der Temperaturentwicklung seit 1880 (ich schätze mal, ab da hat man genug Daten) anschaue, komme ich auf folgendes: Bis Anfang der 1920er ständig kühler in gehobenen Maß- macht gut 40 Jahre Von Anfang der 20er bis ca. 1940 eine maßvolle Erwärmung- also ca 20 Jahre Dann folgte die so genannte globale Abkühlung, also ein Absinken der Durchschnittstemperatur bis 1975, wobei hieran auch schon der Mensch durch die Emmission von Aerosolen seinen Anteil haben soll - damals gab es dann Diskussionen, daß der Mensch sich hier wohl seine eigene Eiszeit bastelt.. Von 1975 an kommt dann die starke Erwärmung, welche wohl die Grundlage für die heutige Klimadiskussion bildet. Wenn man jetzt noch die im oben genannten Artikel 3 verschiedenen Werte für die doch recht maßvolle Steigerung in den letzten 15 Jahren, also seit 1998 mit einbezogen betrachtet, bleibt m.E. einfach nicht sehr viel Spielraum für einen nachweisbaren langfristigen Trend, nämlich die Phase von 1922 bis 40 und die von 1975 bis 98 mit einer anschließenden, wohl gehörigen Abflachung, aber immer noch einer Steigerung von 98 bis heute. Wenn man die Tage dann wieder liest, das man schon mal 30 Jahre Klimabetrachtung braucht, um einen Trend festmachen zu können, weil 15 Jahre nicht reichen, ist mir das auch einfach zuviel Wechsel in den Temperaturbetrachtungen seit Beginn der Aufzeichnungen.
Dazu kommen noch ein paar grundlegende Sachen, wie -früher war Grönland grün -der Eispanzer dort ist auch bei höheren Temperaturen nicht so geschwunden, wie es noch vor kurzem für solche Temperaturen gerne prophezeit wurde -sämtliches CO2, was wir heute verfeuern, war auch schon Teil des globalen CO2-Kreislaufs und wurde erst durch die Umwandlung in Öl, Kohle und Gas aus diesem entfernt/ eine zusätzliche Quelle bilden hier dann nur die regelmäßigen Vulkanausbrüche, die aber am Klima ja nicht so viel Einfluß haben sollen
Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.
...und vielleicht noch mal ganz ketzerisch gefragt, warum erhöhen wir nicht einfach unseren Aerosol-Ausstoß, wenn der so gut zur Abkühlung taugt... ,-)
(...)Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.(...)
Genau darum geht es. Es gibt genügend Stimmen, die auf den Klimaprognosen ihr Süppchen kochen. Das ist abzulehnen. Aber immerhin finde ich es beruhigend, dass die ernsthafte Wissenschaft einfach die Fakten nimmt, sie analysiert und versucht, ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn am Ende dabei heraus kommt, dass die bisherigen Prognosen falsch sind, ist das eben so. Genau das ist es ja, was die Klimaskeptiker bekämpfen: Vorurteilsfreie Wissenschaft, die auch ihre Fehlerhaftigkeit erkennt.
(...)Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.(...)
Genau darum geht es. Es gibt genügend Stimmen, die auf den Klimaprognosen ihr Süppchen kochen. Das ist abzulehnen. Aber immerhin finde ich es beruhigend, dass die ernsthafte Wissenschaft einfach die Fakten nimmt, sie analysiert und versucht, ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn am Ende dabei heraus kommt, dass die bisherigen Prognosen falsch sind, ist das eben so. Genau das ist es ja, was die Klimaskeptiker bekämpfen: Vorurteilsfreie Wissenschaft, die auch ihre Fehlerhaftigkeit erkennt.
Prinzipiell sind wir uns da wohl einig. Ein Punkt ist allerdings, daß man da auf beiden Seiten Grund zum Mißtrauen haben kann. So steht ja die Skeptiker-Riege schon von Haus aus im Verdacht mit der Erdöl-Industrie verbandelt zu sein. Und wie mir ein befreundeter Biologe erzählte, ist es aber auch auf der "anderen Seite" so, daß es heutzutage wohl einfacher ist, an Fördermittel heranzukommen, wenn die Arbeit nur irgend etwas mit Klimawandel zu tun hat. Daß solcherlei Implikationen schon bei der Arbeitsbeschreibung auch auf die Ergebnisse abfärben können, nunja, die Gefahr sehe ich zumindest, von sonstigen Interessen auf wirtschaftlicher und politischer Ebene mal ganz abgesehen...
(...)Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.(...)
Genau darum geht es. Es gibt genügend Stimmen, die auf den Klimaprognosen ihr Süppchen kochen. Das ist abzulehnen. Aber immerhin finde ich es beruhigend, dass die ernsthafte Wissenschaft einfach die Fakten nimmt, sie analysiert und versucht, ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn am Ende dabei heraus kommt, dass die bisherigen Prognosen falsch sind, ist das eben so. Genau das ist es ja, was die Klimaskeptiker bekämpfen: Vorurteilsfreie Wissenschaft, die auch ihre Fehlerhaftigkeit erkennt.
Prinzipiell sind wir uns da wohl einig. Ein Punkt ist allerdings, daß man da auf beiden Seiten Grund zum Mißtrauen haben kann. So steht ja die Skeptiker-Riege schon von Haus aus im Verdacht mit der Erdöl-Industrie verbandelt zu sein. Und wie mir ein befreundeter Biologe erzählte, ist es aber auch auf der "anderen Seite" so, daß es heutzutage wohl einfacher ist, an Fördermittel heranzukommen, wenn die Arbeit nur irgend etwas mit Klimawandel zu tun hat. Daß solcherlei Implikationen schon bei der Arbeitsbeschreibung auch auf die Ergebnisse abfärben können, nunja, die Gefahr sehe ich zumindest, von sonstigen Interessen auf wirtschaftlicher und politischer Ebene mal ganz abgesehen...
Bemerkenswert ist eben auch, dass systematisch mit Tricks gearbeitet wird, wie z. B. mit der angeblichen Bedrohung der Eisbären, die nicht durch den Klimawandel sondern durch die Gewehre der Jäger bedroht sind. Dann die Versuche, jede neu einwandernde Art irgendwohin als potentielle Katastrophe darzustellen, als ob es sowas früher nie gegeben hätte. Dann der Hockey Stick, wo die Mittelalterliche Warmzeit einfach unter den Tisch fiel. Dann die plötzliche Erkenntnis, dass Klimaerwärmung hier zu kälteren Wintern führen würde, warum wurde diese ach so selbstverständliche Sache nicht vorher bemerkt? Man findet in Prognosen nur "wärmere Winter". Jetzt die fehlende Erhöhung der Durchschnittstemperatur woran jetzt Merreszyklen verantwortlich sein sollen. Sind sie wohl auch, nur warum haben die Modelle das nicht eingerechnet? Wohl einfach deshalb, weil das den schönen beabsichtigten Erwärmungstrend gestört hätte. Auch die dauernde Behauptung der sich häufenden Extremwetter, was auch nicht stimmt. Genauso wird von beschleunigtem Meeresspiegelanstieg geredet, was auch nicht zutrifft. Das sich überbieten an Katastrophen-Szenarien. Für mich besteht eine große Gefahr, das unter dem Deckmantel Klimaschutz der Mensch kontrolliert und gesteuert werden soll. Und zum Wiederholten mal: Umweltschutz ist sehr wichtig hat aber sehr wenig mit Klimaschutz zu tun, weil Letzterer eben politisch und nicht wissenschaftlich motiviert ist. Mit dem Klimaschutz sollen politische Ziele durchgesetzt werden.
Maabootsche schrieb: @Xaver08 Ich hatte davon bspw. hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-mit-pause-1.1580723 noch gelesen, hier wird dann auf 3 verschiedene Quellen für die letzten 15 Jahre verwiesen - die CRU sieht keine Erwärmung, die Noaa eine von 0,04 Grad und Giss eine von 0,07 Grad jeweils pro Jahrzehnt - das klingt in meinen Ohren jetzt nicht so dramatisch. Aber auch in diesem Artikel kommen wieder ein paar "Verteidigungen" von Klimamodellen, wo ich mich allein aufgrund der verwandten Rhetorik schon der Skepsis nicht entziehen kann. Aber vielleicht kann das ja hier einer zerstreuen (vielleicht auch mit Link, wenn hierzu bspw schon einer von euch hier im Fred was geschrieben hat).
ich verstehe nicht ganz, wie du aus diesem zeitungsartikel herausliest, die erderwärmung würde pausieren, so wird doch gerade erläutert warum das nicht so ist. wie auchder nasalink, den bojanowski fälschlicherweise für seine behauptung als quelle angibt.
es wird erklärt, warum ein kurzzeittrend über 15 jahre nicht ausreichend ist, um die langzeittemperaturentwicklung zu bewerten, was du rel. leicht selbst mit dem tool http://www.woodfortrees.org/ ausprobieren kannst.
so wird in sog. skeptikerkreisen für kurzzeittemperaturtrends gerne das startjahr 1998 genommen, weil dieses jahr el nino bedingt besonders hohe temperaturen aufwiess. dieses spiel war die letzte zeit alle jahre wieder zu beobachten, dank 1998. s.z.b. ein artikel in der süddeutschen von letztem jahr:
auffällig z.b. der trend von 1992 bis 2006, auch ein 15 jahrestrend der fast doppelt so steil ist wie der langzeittrend. und jetzt 6 jahre später soll die erwärmung seit 15 jahren pausieren? das passt nicht.
interessant ist auch, daß du einen steileren trend bekommst wenn du als startjahr nicht 1998 sonder 1999 wählst....
die starke schwankungsbreite der temperaturtrends zeigt doch, daß kurzfristige trends nicht aussagekräftig genug sind, die entwicklung der erderwärmung zu beurteilen
Maabootsche schrieb:
Jetzt aber mal mein grundlegendes Problem: Wenn ich mir die typischen Kurven der Temperaturentwicklung seit 1880 (ich schätze mal, ab da hat man genug Daten) anschaue, komme ich auf folgendes: Bis Anfang der 1920er ständig kühler in gehobenen Maß- macht gut 40 Jahre Von Anfang der 20er bis ca. 1940 eine maßvolle Erwärmung- also ca 20 Jahre Dann folgte die so genannte globale Abkühlung, also ein Absinken der Durchschnittstemperatur bis 1975, wobei hieran auch schon der Mensch durch die Emmission von Aerosolen seinen Anteil haben soll - damals gab es dann Diskussionen, daß der Mensch sich hier wohl seine eigene Eiszeit bastelt.. Von 1975 an kommt dann die starke Erwärmung, welche wohl die Grundlage für die heutige Klimadiskussion bildet. Wenn man jetzt noch die im oben genannten Artikel 3 verschiedenen Werte für die doch recht maßvolle Steigerung in den letzten 15 Jahren, also seit 1998 mit einbezogen betrachtet, bleibt m.E. einfach nicht sehr viel Spielraum für einen nachweisbaren langfristigen Trend, nämlich die Phase von 1922 bis 40 und die von 1975 bis 98 mit einer anschließenden, wohl gehörigen Abflachung, aber immer noch einer Steigerung von 98 bis heute. Wenn man die Tage dann wieder liest, das man schon mal 30 Jahre Klimabetrachtung braucht, um einen Trend festmachen zu können, weil 15 Jahre nicht reichen, ist mir das auch einfach zuviel Wechsel in den Temperaturbetrachtungen seit Beginn der Aufzeichnungen.
s.o. zu deinen problemen mit den scheinbaren änderungen der temperaturtrends.
dazu kommt noch, daß der trend bei weitem nicht die einzige basis der wissenschaft dazu ist. die grundlegende physik die zum treibhauseffekt und zum klimawandel führt ist gut verstanden.
die wissenschaftliche basis des treibhauseffekts (absorption von wärmestrahlung durch die treibhausgase) ist fast 200 jahre alt.
die veränderung des abstrahlungsverhaltens der erde durch die erhöhung des anteils der treibhausgase, hat man mittlerweile mit satelliten gemessen und konnte so die theorie bestätigen.
auch, daß der co2-zuwachs anthropogen ist, kann über eine massenbilanz (versauerung der ozeane, durch einen anstieg des gelösten co2s + zuwachs in der atmosphäre) und durch eine verschiebung des isotopen verhältnisses gezeigt werden
ausserdem ist die atmosphäre nicht der einzige ort, an dem die zusätzliche energie gespeichert wird. ein großteil der zusätzlichen wärmeenergie landet in den ozeanen.
es gibt noch mehr hinweise, die aus der theorie resultierten, also vorhergesagt wurden und dann später meßtechnisch festgestellt wurden.
das heisst nicht, daß das klima bis ins letzte detail verstanden ist, so hat man z.b. sehr spät erst entdeckt, daß der rückgang des arktischen meereises zu wetterlagen führen kann, die teilen europas sehr kalte winter bescheren kann. das ändert nichts an der gesamtsituation, dafür ist es an anderen stellen deutlich wärmer, denn die energiebilanz muß stimmen.
Maabootsche schrieb:
Dazu kommen noch ein paar grundlegende Sachen, wie -früher war Grönland grün -der Eispanzer dort ist auch bei höheren Temperaturen nicht so geschwunden, wie es noch vor kurzem für solche Temperaturen gerne prophezeit wurde
grönland grün? wirklich? der eispanzer ist mehrere 100 000 jahre alt. selbst wenn die küsten früher grüner als heute oder vor 40 jahren gewesen wäre, was würde das aussagen? nicht mehr als daß es lokal früher auch schonmal wärmer war.
ausserdem widersprichst du dir mit deinen zwei aussagen, wenn es doch noch langsamer abtaut als vorhergesagt, wie kann es dann grün gewesen sein
im übrigen geht die wissenschaft nicht im geringsten von einem schnellen abtauen des eispanzers aus, dieser prozeß würde mehrere 1000 jahren in anspruch nehmen. allerdings braucht es nicht so viel um den meeresspiegel deutlich zum steigen zu bringen. ausserdem gibt es zusätzlich noch die antarktis.
Maabootsche schrieb:
-sämtliches CO2, was wir heute verfeuern, war auch schon Teil des globalen CO2-Kreislaufs und wurde erst durch die Umwandlung in Öl, Kohle und Gas aus diesem entfernt/ eine zusätzliche Quelle bilden hier dann nur die regelmäßigen Vulkanausbrüche, die aber am Klima ja nicht so viel Einfluß haben sollen
das ist richtig, aber damals hatte die erde ein radikal anderes gesicht und die temperaturen lagen deutlich über denen von heute....
Maabootsche schrieb:
Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.
s.o., wenn du dich näher mit dem thema beschäftigst wirst du feststellen, daß viele deiner fragen geklärt sind oder eben nicht bedeuten, daß der anthropogene klimawandel harmlos wäre.
wie sicher müsste man denn deiner meinung nach sein, um maßnahmen zu ergreifen, bzw. andersrum gefragt, wie groß darf die unsicherheit zum stand der wissenschaft sein, um es zu riskieren keine maßnahmen zu ergreifen.
20%, 50%, 75%?
zum thema alarmismus gibt es übrigens eine studie, die aktuelle klimamodelle mit der realität vergleicht, und zum schluß kommt, daß modelle zu einigen sachverhalten, die realität unterschätzen (wie z.b. das abschmelzen der arktis oder die entwicklung des meeresspiegels).
...und vielleicht noch mal ganz ketzerisch gefragt, warum erhöhen wir nicht einfach unseren Aerosol-Ausstoß, wenn der so gut zur Abkühlung taugt... ,-)
sowas wird in der tat immer mal wieder diskutiert, aber eher am rande.
aerosole haben keine allzulange verweilzeit in der atmosphäre, d.h. du müsstest den aerosolausstoß aufrechterhalten, bzw. immer weiter steigern, um die temperaturen konstant zu halten.
dazu kommt noch, daß solche eingriffe immer riskant sind, da man im endeffekt doch nicht genau abschätzen kann, was für nebeneffekte mit auftreten.
sorry für den langen beitrag, aber ich hoffe, ich konnte deine zweifel ein wenig zerstreuen, falls du mehr wissen möchtest, kann ich dir einige quellen nennen, die sich mehr oder minder detailliert mit diesem thema beschäftigen.
Maabootsche schrieb: @Xaver08 Ich hatte davon bspw. hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-mit-pause-1.1580723 noch gelesen, hier wird dann auf 3 verschiedene Quellen für die letzten 15 Jahre verwiesen - die CRU sieht keine Erwärmung, die Noaa eine von 0,04 Grad und Giss eine von 0,07 Grad jeweils pro Jahrzehnt - das klingt in meinen Ohren jetzt nicht so dramatisch. Aber auch in diesem Artikel kommen wieder ein paar "Verteidigungen" von Klimamodellen, wo ich mich allein aufgrund der verwandten Rhetorik schon der Skepsis nicht entziehen kann. Aber vielleicht kann das ja hier einer zerstreuen (vielleicht auch mit Link, wenn hierzu bspw schon einer von euch hier im Fred was geschrieben hat).
ich verstehe nicht ganz, wie du aus diesem zeitungsartikel herausliest, die erderwärmung würde pausieren, so wird doch gerade erläutert warum das nicht so ist. wie auchder nasalink, den bojanowski fälschlicherweise für seine behauptung als quelle angibt.
es wird erklärt, warum ein kurzzeittrend über 15 jahre nicht ausreichend ist, um die langzeittemperaturentwicklung zu bewerten, was du rel. leicht selbst mit dem tool http://www.woodfortrees.org/ ausprobieren kannst.
so wird in sog. skeptikerkreisen für kurzzeittemperaturtrends gerne das startjahr 1998 genommen, weil dieses jahr el nino bedingt besonders hohe temperaturen aufwiess. dieses spiel war die letzte zeit alle jahre wieder zu beobachten, dank 1998. s.z.b. ein artikel in der süddeutschen von letztem jahr:
auffällig z.b. der trend von 1992 bis 2006, auch ein 15 jahrestrend der fast doppelt so steil ist wie der langzeittrend. und jetzt 6 jahre später soll die erwärmung seit 15 jahren pausieren? das passt nicht.
interessant ist auch, daß du einen steileren trend bekommst wenn du als startjahr nicht 1998 sonder 1999 wählst....
die starke schwankungsbreite der temperaturtrends zeigt doch, daß kurzfristige trends nicht aussagekräftig genug sind, die entwicklung der erderwärmung zu beurteilen
Maabootsche schrieb:
Jetzt aber mal mein grundlegendes Problem: Wenn ich mir die typischen Kurven der Temperaturentwicklung seit 1880 (ich schätze mal, ab da hat man genug Daten) anschaue, komme ich auf folgendes: Bis Anfang der 1920er ständig kühler in gehobenen Maß- macht gut 40 Jahre Von Anfang der 20er bis ca. 1940 eine maßvolle Erwärmung- also ca 20 Jahre Dann folgte die so genannte globale Abkühlung, also ein Absinken der Durchschnittstemperatur bis 1975, wobei hieran auch schon der Mensch durch die Emmission von Aerosolen seinen Anteil haben soll - damals gab es dann Diskussionen, daß der Mensch sich hier wohl seine eigene Eiszeit bastelt.. Von 1975 an kommt dann die starke Erwärmung, welche wohl die Grundlage für die heutige Klimadiskussion bildet. Wenn man jetzt noch die im oben genannten Artikel 3 verschiedenen Werte für die doch recht maßvolle Steigerung in den letzten 15 Jahren, also seit 1998 mit einbezogen betrachtet, bleibt m.E. einfach nicht sehr viel Spielraum für einen nachweisbaren langfristigen Trend, nämlich die Phase von 1922 bis 40 und die von 1975 bis 98 mit einer anschließenden, wohl gehörigen Abflachung, aber immer noch einer Steigerung von 98 bis heute. Wenn man die Tage dann wieder liest, das man schon mal 30 Jahre Klimabetrachtung braucht, um einen Trend festmachen zu können, weil 15 Jahre nicht reichen, ist mir das auch einfach zuviel Wechsel in den Temperaturbetrachtungen seit Beginn der Aufzeichnungen.
s.o. zu deinen problemen mit den scheinbaren änderungen der temperaturtrends.
dazu kommt noch, daß der trend bei weitem nicht die einzige basis der wissenschaft dazu ist. die grundlegende physik die zum treibhauseffekt und zum klimawandel führt ist gut verstanden.
die wissenschaftliche basis des treibhauseffekts (absorption von wärmestrahlung durch die treibhausgase) ist fast 200 jahre alt.
die veränderung des abstrahlungsverhaltens der erde durch die erhöhung des anteils der treibhausgase, hat man mittlerweile mit satelliten gemessen und konnte so die theorie bestätigen.
auch, daß der co2-zuwachs anthropogen ist, kann über eine massenbilanz (versauerung der ozeane, durch einen anstieg des gelösten co2s + zuwachs in der atmosphäre) und durch eine verschiebung des isotopen verhältnisses gezeigt werden
ausserdem ist die atmosphäre nicht der einzige ort, an dem die zusätzliche energie gespeichert wird. ein großteil der zusätzlichen wärmeenergie landet in den ozeanen.
es gibt noch mehr hinweise, die aus der theorie resultierten, also vorhergesagt wurden und dann später meßtechnisch festgestellt wurden.
das heisst nicht, daß das klima bis ins letzte detail verstanden ist, so hat man z.b. sehr spät erst entdeckt, daß der rückgang des arktischen meereises zu wetterlagen führen kann, die teilen europas sehr kalte winter bescheren kann. das ändert nichts an der gesamtsituation, dafür ist es an anderen stellen deutlich wärmer, denn die energiebilanz muß stimmen.
Maabootsche schrieb:
Dazu kommen noch ein paar grundlegende Sachen, wie -früher war Grönland grün -der Eispanzer dort ist auch bei höheren Temperaturen nicht so geschwunden, wie es noch vor kurzem für solche Temperaturen gerne prophezeit wurde
grönland grün? wirklich? der eispanzer ist mehrere 100 000 jahre alt. selbst wenn die küsten früher grüner als heute oder vor 40 jahren gewesen wäre, was würde das aussagen? nicht mehr als daß es lokal früher auch schonmal wärmer war.
ausserdem widersprichst du dir mit deinen zwei aussagen, wenn es doch noch langsamer abtaut als vorhergesagt, wie kann es dann grün gewesen sein
im übrigen geht die wissenschaft nicht im geringsten von einem schnellen abtauen des eispanzers aus, dieser prozeß würde mehrere 1000 jahren in anspruch nehmen. allerdings braucht es nicht so viel um den meeresspiegel deutlich zum steigen zu bringen. ausserdem gibt es zusätzlich noch die antarktis.
Maabootsche schrieb:
-sämtliches CO2, was wir heute verfeuern, war auch schon Teil des globalen CO2-Kreislaufs und wurde erst durch die Umwandlung in Öl, Kohle und Gas aus diesem entfernt/ eine zusätzliche Quelle bilden hier dann nur die regelmäßigen Vulkanausbrüche, die aber am Klima ja nicht so viel Einfluß haben sollen
das ist richtig, aber damals hatte die erde ein radikal anderes gesicht und die temperaturen lagen deutlich über denen von heute....
Maabootsche schrieb:
Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.
s.o., wenn du dich näher mit dem thema beschäftigst wirst du feststellen, daß viele deiner fragen geklärt sind oder eben nicht bedeuten, daß der anthropogene klimawandel harmlos wäre.
wie sicher müsste man denn deiner meinung nach sein, um maßnahmen zu ergreifen, bzw. andersrum gefragt, wie groß darf die unsicherheit zum stand der wissenschaft sein, um es zu riskieren keine maßnahmen zu ergreifen.
20%, 50%, 75%?
zum thema alarmismus gibt es übrigens eine studie, die aktuelle klimamodelle mit der realität vergleicht, und zum schluß kommt, daß modelle zu einigen sachverhalten, die realität unterschätzen (wie z.b. das abschmelzen der arktis oder die entwicklung des meeresspiegels).
...und vielleicht noch mal ganz ketzerisch gefragt, warum erhöhen wir nicht einfach unseren Aerosol-Ausstoß, wenn der so gut zur Abkühlung taugt... ,-)
sowas wird in der tat immer mal wieder diskutiert, aber eher am rande.
aerosole haben keine allzulange verweilzeit in der atmosphäre, d.h. du müsstest den aerosolausstoß aufrechterhalten, bzw. immer weiter steigern, um die temperaturen konstant zu halten.
dazu kommt noch, daß solche eingriffe immer riskant sind, da man im endeffekt doch nicht genau abschätzen kann, was für nebeneffekte mit auftreten.
sorry für den langen beitrag, aber ich hoffe, ich konnte deine zweifel ein wenig zerstreuen, falls du mehr wissen möchtest, kann ich dir einige quellen nennen, die sich mehr oder minder detailliert mit diesem thema beschäftigen.
Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag, sehr interessant. Vor allem den Hinweis auf das El Nino-Jahr 1998 als beliebten Trend-Startpunkt finde ich aufschlussreich.
Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.
Habe ich die Zusammenhänge für dich verständlich erklärt?
Diese völlig falsche Zahl hast du doch einfach aus einem Leugner-Blog abgeschrieben, oder?
Wir haben heute fast 400ppm CO2 in der Luft, vorindustriell waren es etwa 270. Aus den Zahlen sieht man doch auf den ersten Blick, dass der vom Menschen verursachte CO2-Anstieg weit größer ist, wie die von dir genannten 3 - 5%! In Wirklichkeit liegt er bei zur Zeit etwa 50%!
Aha
Und worüber reden die dann (nicht nur) hier
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html
?
Die Gletscher schmelzen aber leider schon etwas länger als wir dafür verantwortlich sein können.
Beim Meeresspiegel ist es noch drastischer, der steigt seit schon seit 15000
Jahren: http://www.kaltesonne.de/?p=1742, zusätzlich verlangsamt er sich leider im Gegensatz zur Prognose des IPCC.
Eis: Und was ist mit der Antarktis?, da wächst die Eisbedeckung sogar leicht.
Und wie Maabootsche schon richtig erkannte, folgt daraus keinesfalls eine weitergehende Erwärmung. Eis taut bei konstant über 0Grad auch weiter, sogar, wenn die Temperatur von 20 auf 15 Grad fällt, taut es weiter. Gerade beim Eis ist auch das Meer zu berücksichtigen und nicht alleine die Luft. Das Meer reagiert träge auf Temperaturänderungen und "heizt" dem Eis von unten auch mal ein. Auch weiß man nicht so genau, was sich vor dem Beginn der Satellitenaufzeichnungen mit dem Eis so alles tat. 40 Jahre ist da ein sehr dünner Zeitraum. in den 30er Jahren, wo es auch warm war, wäre eine Betrachtung über Satellit interessant gewesen!
Nein, schau mal hier:
http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/co2/co2hintergrund/klein-aber-bedrohlich_aid_28526.html
Wenn man googelt, erhält man nur die Verschwörer-Seiten, die Weltretter lassen sich zu diesem Thema ungerne aus, warum wohl?
Wie kommst du auf die 50% Menschenanteil, wie sieht man das "auf den ersten Blick"?
Danke für den link, da stehts doch alles drin!:
Dieser ist Folge der Industrialisierung: Um den wachsenden Energiehunger zu stillen, wird seit Mitte des 18. Jahrhunderts zunehmend kohlenstoffhaltige Biomasse wie Kohle, Erdöl und Gas verbrannt. Diese Rohstoffe sind biochemisch gespeicherte Sonnenenergie in Form von karbonisierten Pflanzenresten (Kohle) oder Meeresorganismen wie Plankton (Erdöl). Durch die Verbrennung dieser Biomasse hat sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre in den letzten hundert Jahren um rund 35 Prozent erhöht.
Genau darüber reden wir doch, du hast doch selbst geschrieben:
Was du mit den 3% meinst, ist was der Focus weiter untern schreibt:
Der Mensch hat damit bislang einen Anteil von rund 2 Prozent am gesamten Treibhauseffekt
Um den gings aber gar nicht in unserer Diskussion sondern es ging ums CO2.
Einfacher Dreisatz: 400ppm x 100 / 270ppm ergibt ungefähr 150 also 50% Zunahme.
Und meine Erklärung zum "Erwärmungsstop" hast du verstanden und akzeptiert? (Damit wir den Punkt mal abhaken können)
Mir ist nicht klar, wie das Meer sich aufheizen soll, ohne das die Wärme über die Luft transportiert wird. Oder geht die Sonnenenergie an der Luft vorbei direkt ins Meer?
Warum wird erst seit einigen Jahren die Tiefsee aufgeheizt, warum stieg bis ca 1998 die Durchschnittstemperatur noch an?
Wenn die Erde nicht Energie der Sonne behalten würde, gäbe es hier nichts Lebendes.
Hat jemand eine Änderung der strahlungsphysikalischen Eigenschaften des CO2 unterstellt?
Erklärung siehe vorheriger Absatz.
Sorry, aber es ist ein physikalisches Grundprinzip, dass langfristig Energiezufluss von der Sonne und Energieabfluss von der Erde gleich sein müssen, sonst würde sich die Erde auch ohne menschlichen Einfluss immer weiter erwärmen.
Jepp, das hast du gemacht:
Wenn du die Erwärmungswirkung von CO2 so untertreibst, bezweifelst du automatisch die strahlungsphysikalischen Eigenschaften des CO2, die ja für den Erwärmungseffekt verantwortlich sind.
Du sagst, dass sämtliche 270ppm vom Anfang 0 menschlichen Anteil haben, die Erhöhung zu 100% vom Menschen gemacht ist. Das kann wohl nicht so ganz hinkommen. Woher kamen die 270 dann vorher?
Dann müsste es demnach noch viel höher sein......
Die sind Teil des natürlichen Kohlenstoffkreislaufs, google einfach mal nach dem Begriff.
Daraus würde folgen, dass das CO2 immer sehr konstant hätte bleiben müssen, aber das schwankte ganz schön. Durch Erwärmung gast der Ozean Massen von CO2 aus, machte er seit der Industrialisierung, wo es ja (meiner Meinung nach nicht nur deswegen) wärmer wurde, da nicht mehr mit?
Gast er nicht mehr aus wo sich die Temperatur steigerte?
Die Meeresströmungen/Zyklen sind aber doch recht gut verstanden:
http://www.kaltesonne.de/?p=4867
PDO,AMO. Nur das Auftreten von el Nino/la Nina ist noch nicht recht vorhersehbar.
Dann wäre schon ein erster Fehler in den IPCC-Modellen erkannt: Merreszyklen nicht berücksichtigt.
CO2-physikalische Eigenschaften: In deinem Beitrag klang es nach einer Abhängigkeit von der Temperatur. Ich sehe die nicht.
Aber mal allgemein:
So lobe ich mir eine Diskussion, bin mit Physik eher schlechter dran, das merkt man wohl. Du macht deinen "Gegner" nicht zum Deppen oder qualifizierst ihn sonstwie ab.
in dem spiegelartikel schreibt doch nur einer und der heisst axel bojanowski. seine aussagen sind leider wenig präzise.
er bezieht sich z.b. auf die nasa, verlinkt auch zu den datensätzen der nasa, dort findet sich aber nichts was die behauptung von bojanowski stützt. im gegenteil, gehe ich in die news-sektion finde ich dort die überschrift:
NASA Finds 2012 Sustained Long-Term Climate Warming Trend
Es gibt ausserdem eine Presseerklärung in der es wortwörtlich heisst:
However, the standstill has led to a widespread assertion that "global warming has stopped".
Sie erklären weitergehend, warum dieser scheinbare Stillstand der Temperaturentwicklung (in dem Fall des 5-year running mean) nicht zu dieser Schlußfolgerung führen kann, der langfristige Temperaturtrend wäre gestoppt.
Hier ist der link zu dieser Originalnachricht, zu der Bojanowski nicht verlinkt:
http://www.nasa.gov/pdf/719139main_2012_GISTEMP_summary.pdf
Den zitierten Absatz findest du auf S.4
Die Aussage von Bojanowski über einen 15-jährigen Stillstand findet sich nirgends, er kann sie also nicht belegen, die Nasa spricht von 10 Jahren, die aber mitnichten auf einen Stillstand der Erderwärmung hinweisen würden.
Sonst konnte ich in seinem Artikel keine Belege für seine Behauptung finden, aber vielleicht bist du erfolgreicher als ich.
Der Anschein, die Erwärmung könne gestoppt sein, entsteht durch die Überlagerung eines Langzeittrends und natürlichen jährlichen Fluktuationen (deren jährlichen Ausschläge den Langzeittrend übersteigen). So kann der Anschein entstehen, der Trend wäre gestoppt.
Hier z.B. findest Du eine anschauliche Erläuterung dazu:
http://www.skepticalscience.com/16_more_years_of_global_warming.html
Ich hatte davon bspw. hier:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-mit-pause-1.1580723
noch gelesen, hier wird dann auf 3 verschiedene Quellen für die letzten 15 Jahre verwiesen - die CRU sieht keine Erwärmung, die Noaa eine von 0,04 Grad und Giss eine von 0,07 Grad jeweils pro Jahrzehnt - das klingt in meinen Ohren jetzt nicht so dramatisch.
Aber auch in diesem Artikel kommen wieder ein paar "Verteidigungen" von Klimamodellen, wo ich mich allein aufgrund der verwandten Rhetorik schon der Skepsis nicht entziehen kann. Aber vielleicht kann das ja hier einer zerstreuen (vielleicht auch mit Link, wenn hierzu bspw schon einer von euch hier im Fred was geschrieben hat).
Vorweg vielleicht noch: Ich halte den Umstieg auf erneuerbare Energie prinzipiell für richtig, irgendwann ist das Öl halt alle (und bisher wenig erforschte CO2-Emitter wie Methanhydrat als Alternative mal außen vor). Und daß es insgesamt auch wärmer geworden ist in letzter Zeit, streitet wohl auch kaum einer ab.
Jetzt aber mal mein grundlegendes Problem:
Wenn ich mir die typischen Kurven der Temperaturentwicklung seit 1880 (ich schätze mal, ab da hat man genug Daten) anschaue, komme ich auf folgendes:
Bis Anfang der 1920er ständig kühler in gehobenen Maß- macht gut 40 Jahre
Von Anfang der 20er bis ca. 1940 eine maßvolle Erwärmung- also ca 20 Jahre
Dann folgte die so genannte globale Abkühlung, also ein Absinken der Durchschnittstemperatur bis 1975, wobei hieran auch schon der Mensch durch die Emmission von Aerosolen seinen Anteil haben soll - damals gab es dann Diskussionen, daß der Mensch sich hier wohl seine eigene Eiszeit bastelt..
Von 1975 an kommt dann die starke Erwärmung, welche wohl die Grundlage für die heutige Klimadiskussion bildet.
Wenn man jetzt noch die im oben genannten Artikel 3 verschiedenen Werte für die doch recht maßvolle Steigerung in den letzten 15 Jahren, also seit 1998 mit einbezogen betrachtet, bleibt m.E. einfach nicht sehr viel Spielraum für einen nachweisbaren langfristigen Trend, nämlich die Phase von 1922 bis 40 und die von 1975 bis 98 mit einer anschließenden, wohl gehörigen Abflachung, aber immer noch einer Steigerung von 98 bis heute.
Wenn man die Tage dann wieder liest, das man schon mal 30 Jahre Klimabetrachtung braucht, um einen Trend festmachen zu können, weil 15 Jahre nicht reichen, ist mir das auch einfach zuviel Wechsel in den Temperaturbetrachtungen seit Beginn der Aufzeichnungen.
Dazu kommen noch ein paar grundlegende Sachen, wie
-früher war Grönland grün
-der Eispanzer dort ist auch bei höheren Temperaturen nicht so geschwunden, wie es noch vor kurzem für solche Temperaturen gerne prophezeit wurde
-sämtliches CO2, was wir heute verfeuern, war auch schon Teil des globalen CO2-Kreislaufs und wurde erst durch die Umwandlung in Öl, Kohle und Gas aus diesem entfernt/ eine zusätzliche Quelle bilden hier dann nur die regelmäßigen Vulkanausbrüche, die aber am Klima ja nicht so viel Einfluß haben sollen
Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.
...und vielleicht noch mal ganz ketzerisch gefragt, warum erhöhen wir nicht einfach unseren Aerosol-Ausstoß, wenn der so gut zur Abkühlung taugt... ,-)
Genau darum geht es. Es gibt genügend Stimmen, die auf den Klimaprognosen ihr Süppchen kochen. Das ist abzulehnen. Aber immerhin finde ich es beruhigend, dass die ernsthafte Wissenschaft einfach die Fakten nimmt, sie analysiert und versucht, ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn am Ende dabei heraus kommt, dass die bisherigen Prognosen falsch sind, ist das eben so. Genau das ist es ja, was die Klimaskeptiker bekämpfen: Vorurteilsfreie Wissenschaft, die auch ihre Fehlerhaftigkeit erkennt.
Prinzipiell sind wir uns da wohl einig.
Ein Punkt ist allerdings, daß man da auf beiden Seiten Grund zum Mißtrauen haben kann. So steht ja die Skeptiker-Riege schon von Haus aus im Verdacht mit der Erdöl-Industrie verbandelt zu sein.
Und wie mir ein befreundeter Biologe erzählte, ist es aber auch auf der "anderen Seite" so, daß es heutzutage wohl einfacher ist, an Fördermittel heranzukommen, wenn die Arbeit nur irgend etwas mit Klimawandel zu tun hat. Daß solcherlei Implikationen schon bei der Arbeitsbeschreibung auch auf die Ergebnisse abfärben können, nunja, die Gefahr sehe ich zumindest, von sonstigen Interessen auf wirtschaftlicher und politischer Ebene mal ganz abgesehen...
Bemerkenswert ist eben auch, dass systematisch mit Tricks gearbeitet wird, wie z. B. mit der angeblichen Bedrohung der Eisbären, die nicht durch den Klimawandel sondern durch die Gewehre der Jäger bedroht sind. Dann die Versuche, jede neu einwandernde Art irgendwohin als potentielle Katastrophe darzustellen, als ob es sowas früher nie gegeben hätte. Dann der Hockey Stick, wo die Mittelalterliche Warmzeit einfach unter den Tisch fiel. Dann die plötzliche Erkenntnis, dass Klimaerwärmung hier zu kälteren Wintern führen würde, warum wurde diese ach so selbstverständliche Sache nicht vorher bemerkt?
Man findet in Prognosen nur "wärmere Winter". Jetzt die fehlende Erhöhung der Durchschnittstemperatur woran jetzt Merreszyklen verantwortlich sein sollen. Sind sie wohl auch, nur warum haben die Modelle das nicht eingerechnet?
Wohl einfach deshalb, weil das den schönen beabsichtigten Erwärmungstrend gestört hätte. Auch die dauernde Behauptung der sich häufenden Extremwetter, was auch nicht stimmt. Genauso wird von beschleunigtem Meeresspiegelanstieg geredet, was auch nicht zutrifft.
Das sich überbieten an Katastrophen-Szenarien.
Für mich besteht eine große Gefahr, das unter dem Deckmantel Klimaschutz der Mensch kontrolliert und gesteuert werden soll. Und zum Wiederholten mal: Umweltschutz ist sehr wichtig hat aber sehr wenig mit Klimaschutz zu tun, weil Letzterer eben politisch und nicht wissenschaftlich motiviert ist. Mit dem Klimaschutz sollen politische Ziele durchgesetzt werden.
ich verstehe nicht ganz, wie du aus diesem zeitungsartikel herausliest, die erderwärmung würde pausieren, so wird doch gerade erläutert warum das nicht so ist.
wie auchder nasalink, den bojanowski fälschlicherweise für seine behauptung als quelle angibt.
es wird erklärt, warum ein kurzzeittrend über 15 jahre nicht ausreichend ist, um die langzeittemperaturentwicklung zu bewerten, was du rel. leicht selbst mit dem tool http://www.woodfortrees.org/ ausprobieren kannst.
so wird in sog. skeptikerkreisen für kurzzeittemperaturtrends gerne das startjahr 1998 genommen, weil dieses jahr el nino bedingt besonders hohe temperaturen aufwiess. dieses spiel war die letzte zeit alle jahre wieder zu beobachten, dank 1998. s.z.b. ein artikel in der süddeutschen von letztem jahr:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wider-die-rosinenpickerei-der-klimaskeptiker-1.1105452
hier siehst du div. temperaturtrends mit versch. anfangs- und endzeitpunkten:
[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1974/plot/hadcrut4gl/from:1992/to:2006/trend/plot/hadcrut4gl/from:1998/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2010/trend[/img]
hier der komplette link zum weiterspielen:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/from:1974/plot/hadcrut4gl/from:1992/to:2006/trend/plot/hadcrut4gl/from:1998/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1999/to:2010/trend
auffällig z.b. der trend von 1992 bis 2006, auch ein 15 jahrestrend der fast doppelt so steil ist wie der langzeittrend. und jetzt 6 jahre später soll die erwärmung seit 15 jahren pausieren? das passt nicht.
interessant ist auch, daß du einen steileren trend bekommst wenn du als startjahr nicht 1998 sonder 1999 wählst....
die starke schwankungsbreite der temperaturtrends zeigt doch, daß kurzfristige trends nicht aussagekräftig genug sind, die entwicklung der erderwärmung zu beurteilen
s.o. zu deinen problemen mit den scheinbaren änderungen der temperaturtrends.
dazu kommt noch, daß der trend bei weitem nicht die einzige basis der wissenschaft dazu ist. die grundlegende physik die zum treibhauseffekt und zum klimawandel führt ist gut verstanden.
die wissenschaftliche basis des treibhauseffekts (absorption von wärmestrahlung durch die treibhausgase) ist fast 200 jahre alt.
die veränderung des abstrahlungsverhaltens der erde durch die erhöhung des anteils der treibhausgase, hat man mittlerweile mit satelliten gemessen und konnte so die theorie bestätigen.
auch, daß der co2-zuwachs anthropogen ist, kann über eine massenbilanz (versauerung der ozeane, durch einen anstieg des gelösten co2s + zuwachs in der atmosphäre) und durch eine verschiebung des isotopen verhältnisses gezeigt werden
ausserdem ist die atmosphäre nicht der einzige ort, an dem die zusätzliche energie gespeichert wird. ein großteil der zusätzlichen wärmeenergie landet in den ozeanen.
es gibt noch mehr hinweise, die aus der theorie resultierten, also vorhergesagt wurden und dann später meßtechnisch festgestellt wurden.
das heisst nicht, daß das klima bis ins letzte detail verstanden ist, so hat man z.b. sehr spät erst entdeckt, daß der rückgang des arktischen meereises zu wetterlagen führen kann, die teilen europas sehr kalte winter bescheren kann. das ändert nichts an der gesamtsituation, dafür ist es an anderen stellen deutlich wärmer, denn die energiebilanz muß stimmen.
grönland grün? wirklich? der eispanzer ist mehrere 100 000 jahre alt. selbst wenn die küsten früher grüner als heute oder vor 40 jahren gewesen wäre, was würde das aussagen? nicht mehr als daß es lokal früher auch schonmal wärmer war.
ausserdem widersprichst du dir mit deinen zwei aussagen, wenn es doch noch langsamer abtaut als vorhergesagt, wie kann es dann grün gewesen sein
im übrigen geht die wissenschaft nicht im geringsten von einem schnellen abtauen des eispanzers aus, dieser prozeß würde mehrere 1000 jahren in anspruch nehmen. allerdings braucht es nicht so viel um den meeresspiegel deutlich zum steigen zu bringen. ausserdem gibt es zusätzlich noch die antarktis.
das ist richtig, aber damals hatte die erde ein radikal anderes gesicht und die temperaturen lagen deutlich über denen von heute....
s.o., wenn du dich näher mit dem thema beschäftigst wirst du feststellen, daß viele deiner fragen geklärt sind oder eben nicht bedeuten, daß der anthropogene klimawandel harmlos wäre.
wie sicher müsste man denn deiner meinung nach sein, um maßnahmen zu ergreifen, bzw. andersrum gefragt, wie groß darf die unsicherheit zum stand der wissenschaft sein, um es zu riskieren keine maßnahmen zu ergreifen.
20%, 50%, 75%?
zum thema alarmismus gibt es übrigens eine studie, die aktuelle klimamodelle mit der realität vergleicht, und zum schluß kommt, daß modelle zu einigen sachverhalten, die realität unterschätzen (wie z.b. das abschmelzen der arktis oder die entwicklung des meeresspiegels).
http://www.skepticalscience.com/climate-scientists-esld.html
sowas wird in der tat immer mal wieder diskutiert, aber eher am rande.
aerosole haben keine allzulange verweilzeit in der atmosphäre, d.h. du müsstest den aerosolausstoß aufrechterhalten, bzw. immer weiter steigern, um die temperaturen konstant zu halten.
dazu kommt noch, daß solche eingriffe immer riskant sind, da man im endeffekt doch nicht genau abschätzen kann, was für nebeneffekte mit auftreten.
sorry für den langen beitrag, aber ich hoffe, ich konnte deine zweifel ein wenig zerstreuen, falls du mehr wissen möchtest, kann ich dir einige quellen nennen, die sich mehr oder minder detailliert mit diesem thema beschäftigen.
Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag, sehr interessant. Vor allem den Hinweis auf das El Nino-Jahr 1998 als beliebten Trend-Startpunkt finde ich aufschlussreich.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.