Nochmal zur Klimakatastrophe

LDKler_neu schrieb:

Richtig und entweder machen wir das freiwillig oder der Planet erzwingt es, so einfach ist das. Ne andere Möglichkeit gibt es nicht, das wird leider immer noch nicht begriffen. Es gibt kein Weiterso, wer so denkt, macht sich Illusionen

Der Planet wird es vermutlich erzwingen. Kann mir nicht vorstellen, das auch bspw. in Indien oder China ein Bewusstsein für Klimaschutz in der Breite entsteht.
Der Mensch wird irgendwann keine Wahl mehr haben...das ist dann wohl desillusorisch

LDKler_neu schrieb:

Ich habe erst Samstag mit meinem Olivenöl-Dealer gesprochen, dessen Familie in Griechenland einen Biobetrieb betreibt. Er sagt, es wird wegen des Klimawandels immer schwieriger, Olivenöl in ausreichender Quantität und Qualität zu erzeugen. Wochenlange Hitze und Trockenheit und dann Unwetter mit immer heftigeren Niederschlägen. Dazu immer öfters Hagel mit immer größeren Körnern, die nicht nur die Olivenbauern treffen, sondern generell Ernten von allem vernichten. Er ist wirklich verzweifelt.
Ich glaube nicht, dass es in Italien sehr viel anders aussieht.

Kann ich so für die Region, in der ich in Italien unterwegs bin, dort Oliven pflücke und presse nicht bestätigen. Die Qualität ist jährlich besser.
Von daher kann man das  nicht verallgemeinern. Spielt aber für die Diskussion keine Rolle.
Bzgl. weiterer Ernten gebe ich Dir Recht

LDKler_neu schrieb:

Und zum Rest:
Warum stellst du mir eine Fragen, die ich direkt im Vorbeitrag beantwortet habe?
Sorry, aber da frage ich mich schon, ob du mich verarschen willst?

Wieso sollte ich Dich verarschen? Hab's schlicht überlesen

Einigkeit in der EU zum Thema klimafreundliche Politik geht anders. Während Deutschland auf erneuerbare Energie setzt, ist Atomstrom und Gas für viele Länder eine nach wie vor bevorzugte Alternative. Jetzt hat auch das EU-Parlament einen Einspruch gegen die Taxonomieverordnung der Kommission zurückgewiesen.

"Das EU-Parlament hat die Einstufung von Gas und Atom als nachhaltig gebilligt. Die EU-Kommission hatte Anfang Februar Pläne vorgestellt, die beiden Energieformen Atom und Gas in die Taxonomie-Verordnung aufzunehmen.
Das Europäische Parlament hat den Weg freigemacht, Investitionen in Erdgas und Atomkraft unter bestimmten Bedingungen als nachhaltig einzustufen. Es wies den Einspruch gegen die Verordnung der EU-Kommission zur sogenannten Taxonomie zurück.
Mindestens 353 der 705 Abgeordneten hätten dagegen stimmen müssen, um das grüne Siegel für Atomkraft und Gas zu stoppen. Es stimmten 328 dagegen, 278 Abgeordnete dafür und 33 enthielten sich der Abstimmung.
Damit dürften die sogenannten Taxonomie-Regeln für den Finanzmarkt ab 2023 greifen. Die Taxonomie ist ein Klassifikationssystem, das private Investitionen in nachhaltige Wirtschaftstätigkeiten lenken und so den Kampf gegen den Klimawandel unterstützen soll."



https://www.tagesschau.de/wirtschaft/eu-taxonomie-107.html

Ein starkes Stück! Während Österreich rechtlich dagegen vorgehen wird, wird die Bundesregierung beleidigt in der Schmollecke stehen und trotzig die Nachhaltigkeit anzweifeln, die die Franzosen bspw. als gegeben und wie selbstverständlich als völlig legitim ansehen. Jeder schaut mit seinem eigenen Blick und den eigenen Bedürfnissen darauf. Das übergreifende Gemeinwohl interessiert nur eine nicht relevante Menge. Die EU sorgt für bitterböse Realsatire, so nehme ich das Schauspiel zumindest wahr, das sich nun ereignet hat.    

So funktioniert Demokratie letztlich, es haben nicht genug für "das Richtige" gestimmt.
Wobei 66 Stimmen ja scheinbar überhaupt nicht abgegeben wurden, auch keine geringe Zahl.
Schaut man sich die Details ab Seite 19 an:
https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/PV-9-2022-07-06-RCV_FR.pdf
dann fällt auf:
- Die Fraktion der Grünen/ALE hat fast geschlossen dafür gestimmt. (1x Enthaltung)
- Die ECR Fraktion (Konservative) hat geschlossen dagegen gestimmt
So weit, so erwartbar.
Interessant ist aber dass bei allen anderen Fraktionen Mitglieder sowohl für, als auch gegen den Antrag waren. Es also in keiner der anderen Fraktionen eine einheitliche Meinung gab. Die Ansichten sind offenbar sehr verschieden.

Wenn sich das bestätigt, sind wir auf direktem Weg in die Klimahölle:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/methan-konzentration-steigt-die-selbstreinigung-der-atmosphaere-macht-schlapp-a-623619c3-368f-46d7-bb62-f0a4866c6bcf

Die Folge der kombinierten Effekte sei, dass sich Methan wegen des Klimawandels länger in der Atmosphäre halte als früher. Redfern und Cheng schätzen, dass die Erderwärmung viermal stärker auf die Methankonzentration wirke als bisher bekannt. »Das war ein wirklich schockierendes Ergebnis«, sagte Redfern dem »Guardian«. Daraus folge, dass die Klimakrise sich noch gefährlicher und extremer auswirke als gedacht.

Dabei ist die Situation ja jetzt schon schlimm genug:
https://www.zeit.de/green/2022-07/wasserknappheit-trockenheit-wasserverbrauch-wasserversorgung

Versteht ihr eigentlich wenigstens ansatzweise, was diese Nachricht für die Menschheit bedeutet?
Damit haben wir wahrscheinlich das Ruder endgültig aus der Hand gegeben und sitzen in einem Zug ohne Bremse, der nicht in einer Plus3Grad-Welt stehen bleiben wird. Und selbst dies Plus3Grad-Welt ist schon Horror pur:
https://kurier.at/wissen/wissenschaft/klimaforscher-stefan-rahmstorf-ich-befuerchte-hungersnoete-neues-buch-3-grad-mehr/402064561

Ich habe immer geahnt, dass wir solche Selbstverstärkungseffekte in den Klimamodellen übersehen und es deswegen weit schlimmer kommen wird, als prognostiziert. Natürlich hatte ich darauf gehofft, damit falsch zu liegen. Leider ist es anders gekommen ...

Und das trifft nicht nur unsere Kinder und Enkel, dass wird auch meine Generation noch voll erwischen.

Die Menschheit wird es überleben, nicht als Kultur oder Nationen aber als Spezies werden wir es wohl überleben. Es ist halt traurig das wir es überhaupt soweit haben kommen lassen und viele viele viele Menschen deswegen sterben werden.

Es wäre mMn auch naiv gewesen zu glauben, dass es von alleine und "irgendwie" gutgehen könnte. Ich gehe seit einiger Zeit davon aus, dass es für nachfolgende Generationen zwangsläufig und unvermeidbar extrem übel werden wird. Die Hoffnung, dass wenigstens meine Kinder noch eine wundervolles Leben leben können, hatte ich allerdings schon. Bisher ist es zumindest bei uns ja noch möglich, sehr gut zu leben. Ohne Ausweitung des Kriegs und ohne Hungersnot wird es voraussichtlich noch ein paar Jahre erträglich weitergehen. Wenn dann aber Alles noch heftiger und schneller gehen wird, erleben selbst wir noch etliche Katastrophen (und stumpfen daran noch weiter ab). Nicht schön, aber mE auch nicht zu vermeiden. Und seien wir mal ehrlich: verdient haben wir es auch ...  

SGE_Werner schrieb:
Wenn ich immer WorstCase-Szenarien mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1 Milliarde als realistische Möglichkeit betrachte, würde ich das auch bezweifeln.

Lieber Werner, mit deinem Beitrag hast du auf den Falschen eingeschlagen, weil er ja eigentlich an mich gerichtet war und nicht an Würzi. Schön, dass du das bemerkt und dich dafür entschuldigt hast!
Das zeigt menschliche Größe!

Was den Inhalt deines Beitrags betrifft:
Wir waren bisher trotz aller Klimakonferenzen und -abkommen beständig im WorstCase-Szenarium unterwegs, was den CO2-Ausstoß betrifft. Jetzt hat sich die Situation allerdings geändert, denn der schwarze Schwan ist aufgetaucht. Heißt, wir bekommen nicht das WorstCase-Szenarium, sondern das WorstCase-Szenarium XXL.

SGE_Werner schrieb:
Weder wird der Klimawandel innerhalb weniger Jahrzehnte die Menschheit auslöschen

Der Klimawandel wird die Menschheit nicht auslöschen. Aber er wird unsere Zivilisation auslöschen. Die Frage ist dabei nicht mehr, ob, sondern nur noch, auf welcher Zeitskala. Innerhalb weniger Jahrzehnte ist vermutlich eher unwahrscheinlich, aber ganz sicher werden wir 2050 schon mitten im Überlebenskampf sein. In den Jahrzehnten danach wird es dann irgendwann kollabieren, eine plus3-4Grad-Welt wird die Zivilisation nicht überleben, davon bin ich fest überzeugt.
Gott sei Dank bin ich schon ein alter Sack, aber um meinen Sohn und meine Nichten und Neffen tut es mir leid.
Ich weiß, dass solche monströsen Nachrichten nur extrem schwer verdaulich sind und alle Abwehrmechanismen aktivieren, die die menschliche Psyche zur Verfügung hat. Aber es ist halt trotzdem die Realität.

Was bei diesen Szenarien des Schreckens immer vernachlässigt wird, ist die stillschweigende Annahme, die wissenschaftlichen, (energie-)technischen, wirtschaftlichen, logistischen, digitalen Gegebenheiten werden sich nicht verändern, verbessern. Wenn ein Blick in die Vergangenheit weiterhilft um eine Prognose für die Zukunft zu versuchen, dann sollte man dies nicht vernachlässigen. Jeder weiß wo die Menschheit vor 150, 100 oder 50 Jahren in diesen Feldern stand. Wir werden Lösungen entwickeln, von denen wir heute noch nichts wissen, wie vor 50 Jahren, als wir uns gerade an das Farbfernsehen gewöhnt haben wir uns die Möglichkeit des Internet nicht vorstellen konnten. Nur als kleines Beispiel.
Also, auch pessimistische Prognosen bleiben Prognosen.  
In der Erdgeschichte ist die Menschheit gerade ein Wimpernschlag dabei. Es wird noch eine gute Weile weitergehen.

hawischer schrieb:

Was bei diesen Szenarien des Schreckens
…

Was genau meinst du mit Szenarien des Schreckens?

Solche Bezeichnungen dienen typischerweise dafür sich nicht in der Sache mit Themen auseinanderzusetzen zu müssen. Es ist eine gängige Strategie der letzten Jahrzehnte, um die Notwendigkeit zu handeln herunterzuspielen.

Zur Erinnerung: die Realität bezüglich des Klimawandels bewegt sich zu großen Teilen an oder oberhalb der Worstcaseszenarien, die die Wissenschaft aufgestellt hat. Szenarien, die von Akteuren, die die globale Erwärmung kleinreden, vor Jahren/Jahrzehnten als Szenarien des Schreckens bezeichnet wurden.

Wir werden Lösungen entwickeln, von denen wir heute noch nichts wissen, wie vor 50 Jahren, als wir uns gerade an das Farbfernsehen gewöhnt haben wir uns die Möglichkeit des Internet nicht vorstellen konnten.

Wir haben Lösungen, die wir allerdings umsetzen müssen, warum sollen wir auf Lösungen warten, von denen wir noch nicht mal wissen, wie sie aussehen sollen.

Zumal mittlerweile jedes Jahr zählt. Dumm, dass wir 16 Jahre verloren haben und auch jetzt 2 der Parteien der aktuellen Regierung aktiv dabei bremsen, vorhandene Lösungen zu nutzen.

Im übrigen ist auch der Verweis auf noch nicht existierende Zukunftstechnologien oft ein Versuch existierende Lösungen kleinzureden und zu verhindern, die FDP beispielsweise ist groß darin

Xaver08 schrieb:

hawischer schrieb:

Was bei diesen Szenarien des Schreckens
…

Was genau meinst du mit Szenarien des Schreckens?

Mein Beitrag war, wie erkennbar, eine Antwort auf den vom LDkler. Er schrieb:

"Der Klimawandel wird die Menschheit nicht auslöschen. Aber er wird unsere Zivilisation auslöschen. Die Frage ist dabei nicht mehr, ob, sondern nur noch, auf welcher Zeitskala. Innerhalb weniger Jahrzehnte ist vermutlich eher unwahrscheinlich, aber ganz sicher werden wir 2050 schon mitten im Überlebenskampf sein. In den Jahrzehnten danach wird es dann irgendwann kollabieren, eine plus3-4Grad-Welt wird die Zivilisation nicht überleben, davon bin ich fest überzeugt."

Wenn die Auslöschung der Zivilisation oder ein Überlebenskampf bereits in 28 Jahren kein Schreckensszenario ist, was ist dann eins?

Xaver08 schrieb:

Solche Bezeichnungen dienen typischerweise dafür sich nicht in der Sache mit Themen auseinanderzusetzen zu müssen. Es ist eine gängige Strategie der letzten Jahrzehnte, um die Notwendigkeit zu handeln herunterzuspielen.

Zur Erinnerung: die Realität bezüglich des Klimawandels bewegt sich zu großen Teilen an oder oberhalb der Worstcaseszenarien, die die Wissenschaft aufgestellt hat. Szenarien, die von Akteuren, die die globale Erwärmung kleinreden, vor Jahren/Jahrzehnten als Szenarien des Schreckens bezeichnet wurden.

Aus meinem Beitrag ist nicht herauszulesen, Dinge kleinzureden. Technische Ansätze,  die es bereits gibt, wie z.B. in der Reaktorforschung, Gezeitenkraftwerke werden von dem worstcase-Gläubigen weitgehend negiert. Zu glauben, alle technischen und wissenschaftlichen Lösungen wären heute schon bekannt, ist naiv.
Es ist nicht allgemeiner Standard in der Wissenschaft, dass die Zivilsation ausgelöscht wird.

Ich persönlich glaube an dies:
"Manche Szenarien enden versöhnlich: Der Menschheit ist es beispielsweise gelungen, sich gegen den Klimawandel zu stellen und sie bemüht sich fortlaufend, Armut in der Welt zu bekämpfen und Lebensstandards überall zu verbessern. Die Erde ist in diesen Szenarien zwar auch wärmer und die sind Wetterlagen gefährlicher als heute, aber die größten Bedrohungen durch den Klimawandel konnten abgewendet werden. Den Menschen gelingt es, sich an die Situation anzupassen."

Das Bundesumweltamt formuliert es auf seiner homepage so:
"Zukunftsprojektionen und -szenarien beinhalten immer Unsicherheiten. Selbst wenn Klimamodelle die physikalischen und chemischen Zusammenhänge in der ⁠Atmosphäre⁠ sehr genau abbilden könnten, würden Unsicherheiten verbleiben. Unsicherheiten entstehen aus begrenztem Systemwissen, z.B. bei der Entstehung von Gewitterwolken oder der Land-Ozean-Atmosphäre-Kopplung, begrenzten Daten und begrenzten Rechnerkapazitäten. Zudem sind sozioökomische Zukunftsszenarien zu künftigem Bevölkerungswachstum, ökonomischer und sozialer Entwicklung, technologischen Veränderungen, Ressourcenverbrauch und Umweltmanagement immer mit nicht vorhersehbaren Entwicklungen, wie beispielsweisen technologischen Sprüngen, ökonomischen Krisen oder sozialen Katastrophen wie Kriegen, verbunden. Darüber hinaus werden Klimaprojektionen immer unsicherer, je weiter der betrachtete Zeitpunkt in der Zukunft liegt und je kleiner die betrachtete Region ist."
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimafolgen-anpassung/folgen-des-klimawandels/klimamodelle-szenarien#was-sind-klimamodelle

Hier kann man einige Szenarien beim Weltklimarat nachlesen:
https://www.nationalgeographic.de/umwelt/2021/08/klimawandel-weltklimarat-zeigt-fuenf-moegliche-szenarien-fuer-die-zukunft-auf

PS: Schlage vor, den Beitrag von LDKler, Xavers und meinen in den Klimathread zu verschieben.

hawischer schrieb:
Wenn die Auslöschung der Zivilisation oder ein Überlebenskampf bereits in 28 Jahren kein Schreckensszenario ist, was ist dann eins?

Natürlich ist das ein Schreckensszenario, nur leider kein unwahrscheinliches. Nur weil wir es uns nicht vorstellen können, weil wir bisher in einer (relativen) Normalität gelebt haben, heißt es nicht, dass alles immer so weiter geht.
33 hat sich ja auch kaum ein Jude in Deutschland vorstellen können, dass nur wenige Jahre später ihre industrielle Massenvernichtung beginnen wird.

hawischer schrieb:
Den Menschen gelingt es, sich an die Situation anzupassen."

Dieses Szenario ist mittlerweile völlig unwahrscheinlich. Dazu Prof Latif gestern im ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/wir-haben-uns-in-eine-sackgasse-manoevriert-100.html
Die Grenzen der Anpassungsfähigkeit sind bereits jetzt erreicht.

Das Bundesumweltamt formuliert es auf seiner homepage so:
"Zukunftsprojektionen und -szenarien beinhalten immer Unsicherheiten. Selbst wenn Klimamodelle die physikalischen und chemischen Zusammenhänge in der ⁠Atmosphäre⁠ sehr genau abbilden könnten, würden Unsicherheiten verbleiben.

Das ist völlig richtig. Allerding liegen diese Unsicherheiten eher auf der schlimmeren Seite. Warum, wird hier erklärt:
https://twitter.com/Fischblog/status/1540958187700064257

Und mit der neuen Studie über den völlig unerwarteten quasi-Zusammenbruch des Methanabbaus in der Atmosphäre hat sich jetzt genau so eine Unsicherheit realisiert.

hawischer schrieb:
Hier kann man einige Szenarien beim Weltklimarat nachlesen:

Nach Auftauchen des schwarzen Schwans sind diese Szenarien nicht mehr aktuell. Mit dem neuen Wissen müssen die Klimamodelle neu programmiert und laufen gelassen werden. Die Ergebnisse werden fundamental anders sein, als bisher, das steht schon jetzt fest.

Es ist nicht allgemeiner Standard in der Wissenschaft, dass die Zivilsation ausgelöscht wird.

Die Stimmen werden aber lauter:
https://www.breakthroughonline.org.au/_files/ugd/148cb0_c5e09f5da3eb4bcab8210b8783fecc08.pdf
According to the Global Challenges Foundation’s        
Global Catastrophic Risks 2018 report, even for 2°C of
warming, more than a billion people may need to be                    
relocated due to sea-level rise, and In high-end                
scenarios “the scale of destruction is beyond our                
capacity to model, with a high likelihood of human                  
civilisation coming to an end”

Oder hier die Einschätzung der EU:
https://utopia.de/eu-studie-warnt-aussterben-menschheit-134586/

Im schlimmsten Fall aber bedeute ein weiterer Temperaturanstieg das „Aussterben der gesamten Menschheit.“

Und das sind Einschätzung aus der Zeit vor Auftauchen des schwarzen Schwans.

Zu glauben, alle technischen und wissenschaftlichen Lösungen wären heute schon bekannt, ist naiv.

Das Problem ist, dass Klimaveränderung (in menschlichen Zeiträumen) nicht mehr reversibel sind. Z. B. wenn Grönland abgetaut ist, bildet sich das Eis nicht mal eben zurück, wenn wir den großen CO2-Sauger erfinden würden. Solche Techniken, sofern es sie geben sollten, kommen einfach zu spät.

In der ganzen Diskussion kommt mir das Thema "Fleischproduktion" zu kurz:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fleischersatz-ist-die-beste-klimaschutzmassnahme-a-fd8aa87c-344f-4daa-bc87-b85b02ebd56d?fbclid=IwAR04OtsZX_6VWYMeKYIdTxYgSzpqFbn_Ys8T_VlJowpSt_TyDJ7_bfQFzeQ

und so sieht es dann aus wenn man die Tierhaltung eindämmen will. Die Bauern die jahrzehntelang rumgesaut haben beschweren sich dann noch.

https://www.spiegel.de/ausland/niederlande-regierung-fordert-bauern-zu-gespraechen-auf-a-bc776e42-df48-4a9c-82c8-5107c5591eed

... und was meinst du dazu? Sollten wir weniger oder kein Fleisch essen? Oder sollten wir lieber weiterhin Tempolimit etc. einfordern und am Konsumverhalten bzgl. tierischer Produkte nichts ändern? Die industrielle Massentierhaltung ist mir seit mehr als 25 Jahren ein Dorn im Auge. Die daraus gewonennen Produkte sind mE viel zu billig. Es sollte sich nicht lohnen, damit Geld verdienen zu wollen finde ich ethisch nicht vertretbar. Allerdings haben wir auch Nachbarländer, die gerne in die Lücke einspringen.Auch in China (ja, ich weiss, dass wir uns an die eigenen Nase packen müssen) wachsen Schweinezuchthochäuser und ganze Schweinestädte. Gut, wir haben dafür Unmengen von Pupse-Kühen, die richtig heftige Klimakiller sind (Methan ist nachweislich sehr viel schlimmer als CO2).

Was ist zu tun? Drastisch den Fleischkosum einschränken oder mit höheren Steuern belegen, oder einfach immer so weiter machen, wie bisher? Welche Zwischenlösungen gibt es?      

Die Gutachten, Expertisen, Prognosen von Verbänden, Instituten, Hochschulen, politischen Organisationen, national und international haben einen Umfang erreicht, der wohl nur für Experten (die wir hier alle nicht sind) überschaubar sind und sind unterschiedlich, wie beim Weltklimarat nachzulesen, dass man die verschiedensten Prognosen glauben kann oder auch nicht.
Das einzige was sicher ist, die Temperatur steigt.

Landroval schrieb:

Was ist zu tun?

Es würde schon langen konsequent den Tierschutz durch zu setzen, alles muss Bio sein. Das würde das Ganze schon mal um einiges reduzieren, da würden einige Bauern von Viehzucht auf Ackerbau umsteigen. Dadurch würde auch automatisch das Fleisch teurer.

Was ich dazu meine? Ich esse mittlerweile nur noch selten Fleisch, Wurst praktisch gar nicht. Wenn, dann Bio. Ja, es geht mir darum, dass über Verbrenner, Tempolimit und was weiß ich gesprochen wird, aber der Fleischkonsum (weltweit) eines der Hauptprobleme darstellt. Zum Glück hat hierzulande ein Umdenken eingesetzt. Es gibt mittlerweile viele auch vegane Ersatzprodukte, die einfach richtig lecker schmecken. Auch hier kann man viele nicht erreichen, aber in Hinblick darauf, dass im Jahr 2050 ca. 10 Mrd. Menschen auf der Erde leben und diese auch alle essen und trinken wollen ist das in meinen Augen der zentrale Bereich. Wenn sic hda nichts ändert, können wir den Rest vergessen.