Nochmal zur Klimakatastrophe

Anscheinend ist es so. Basaltpflaster kommt aus der Türkei, Granit aus China und Sandstein aus Indien. Zumindest beim Sandstein könnte es auch optische Gründe haben weil da gibt es echt abgefahrene Farben und Musterungen aus Indien die es hier definitiv nicht gibt. Aber ökologisch natürlich alles bullshit. Aber das sind Baumaterialien aus Beton auch.

Xaver08 schrieb:

so ein vorgehen ist nicht unüblich, wichtig ist die nachvollziehbarkeit und die scheint aus meiner sicht gegeben.

Das zweifle ich doch gar nicht an. Es wird aber einige geben, die sich damit eben nicht weitergehend beschäftigen. Die sehen nur plötzlich, dass das Umweltbundesamt jetzt mit Zahlen , die um den Faktor 2,5 höher sind, um die Ecke kommen. Und wie Du absolut richtig schreibst:

Xaver08 schrieb:

nur weil sich ein paar wissenschaftsferne tempolimithasser von der studie getriggert fühlen könnten, weil ihnen die ergebnisse nicht passen oder ihnen die methodik wissenschaftlichen arbeitens nicht geläufig ist?

Das Problem ist, dass die Nachricht verkürzt ihren Weg in die Welt findet. Schau doch mal in die Nachrichten, da steht halt was von "neuen Berechnungen", neuer Methodik, besserer Erhebung. Aber die wirklichen Hintergründe stehen da ja nicht drin. Und soweit lesen diese "paar" eben nicht. Und das Problem ist, dass diese "Paar" eben nicht nur "paar" sind. Wenn Du die Schlagzeilen von gestern dazu 100 Leuten vor die Nase setzt, werden das vermutlich mehr sein als nur die AfD-Klientel-Anteile, die da ein bisschen die Augenbrauen heben.

Mir ging es bei meinem Hinweis nur darum, dass ein solcher "Anstieg" (ich weiß, falscher Begriff hier) ohne vernünftigen Kontext Raum zu Interpretationen lassen wird.

das klang halt anders mit deiner formulierung "schlecht gerechnet". du siehst ja, dass es hawischer gleich missverstanden hat, im sinne von gerechnet werden kann alles. Wie er das jetzt gemeint hat, kann ich natürlich nicht bewerten.

Diese Darstellung der Wissenschaft als beliebig im Sinne von, man kann alles so rechnen, dass es passt, ist eine der neuen Narrative der Klimawandelleugner und nicht ungefährlich.

Die Darstellung im Link der tagesschau finde ich ausreichend. Da steht alles drin. Ich habe aber keine anderes Medium gelesen, das kann schon sein, dass es in anderen vielleicht unzureichend formuliert ist.

Und natürlich werden das die entsprechenden Pappenheimer "missverstehen", aber da ist es egal, wie du es formulierst, die werden es eh missverstehen.

Also ausser dass die ein oder andere Zeitung ausführlicher berichten könnte, weiss ich halt nicht, wie man das anders machen sollte.

Xaver08 schrieb:

das klang halt anders mit deiner formulierung "schlecht gerechnet"

Ja, es war halt damit gemeint, dass die Werte vorher nicht wirklich "gut" waren, wenn man sieht, wie weit die neuen besser erhobenen Daten abweichen. Es gab halt keine besseren. Aber gut waren sie halt wohl wirklich nicht.

Xaver08 schrieb:

Ich habe aber keine anderes Medium gelesen, das kann schon sein, dass es in anderen vielleicht unzureichend formuliert ist.

Die meisten lesen eben sowas nicht mehr, die lesen nur noch die "Schlagzeilen" und ausgewählte Sätze und das ist das Grundproblem bzgl. Mediennutzung hierzulande.

Xaver08 schrieb:

weiss ich halt nicht, wie man das anders machen sollte.

Das UBA kann bestimmt nicht viel anders machen. Eher die Medien. Und die Bürger natürlich bzgl. Aufnahme der Informationen. Mir ging es ja wirklich nur darum, dass so was wieder mal ein gefundenes Fressen ist für ein verkürztes "Aja, da kommen jetzt deutlich höhere Zahlen raus, ein Schelm, wer..." , die Hintergründe interessieren doch die meisten nicht mehr und die Medien sind teilweise schlecht darin, den richtigen Kontext darzustellen (oder erst ganz am Ende in einem Nebensatz, obwohl es mit der wichtigste Satz überhaupt sein könnte).

Vielleicht bin ich jetzt zu sehr in die Medien-Debatte abgedriftet. Ist noch mal ein Extra-Thema.

Xaver08 schrieb:

BUND verklagt die Bundesregierung ...

Darf ich kurz klugscheißen? Weil es gar so schön ist:

Es müsste lauten, "BUND verklagt Bund".

Pardon, aber weil's halt einfach gar zu schmissig klingt.

Der Wissing hat halt nicht genug Schilder.
Was soll er denn machen, der arme Kerl.

Werner, ich denke, es kommt immer auf den Standpunkt an. Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten, die anderen würden es eh nicht tun, egal wie und wo man das aufbereiten würde.

WürzburgerAdler schrieb:

Werner, ich denke, es kommt immer auf den Standpunkt an. Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten, die anderen würden es eh nicht tun, egal wie und wo man das aufbereiten würde.

Es ist schon ein Kreuz mit der Richtigkeit.
Kommt "Einer" und sagt, was regt ihr euch auf. Nach den letzten Zahlen aus 2021 sind die Deutschen mit 1,8% an der CO2-Emission weltweit vertreten. China liegt bei 30,9%

Sagt der "Andere". Was für ein Quatsch. Du musst doch die Werte ins Verhältnis zur Bevölkerung setzen. und dann wirst du sehen, dass "hier wie dort rund 8 Tonnen CO2 je Einwohner in die Luft gesetzt werden". Und dass berücksichtigt noch nicht, dass die Chinesen noch gar nicht richtig angefangen haben mit echtem Klimaschutz. Bei den vielen Kohlekraftwerken.

Kommt ein "Dritter" und wendet ein, entscheidend ist doch die Betrachtung der Produktivität und der CO2-Ausstoß. Also ihr müßt das Ganze ins Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzen. Und da liegt die Wirtschaftsleistung je Tonne CO2  in Deutschlanf bei 5100 Dollar, in China bei 1500.
"Würden Regulierungen und teure Energie hiesigen Industrieunternehmen das Produzieren schwermachen (oder geriete Deutschland gar auf den Pfad einer Deindustralisierung - Forderung so manchen KLimaschützer ), so wäre für das Klima nichts gewonnen.. Die deutschen Emissionen sinken. Aber, "die unausweichliche Verlagerung in Wachstumsländer würde das Emissionswachstum dort noch beschleunigen und die Entwicklung und Erprobung ressourcenschonender Technologien in den Industrieländern verzögern oder behindern."

Am Schluss kommt dann noch ein Franzose und sagt:
Mit 4,7 Tonnen je Einwohner emittiert Frankreich auch größenbereinigt deutlich weniger als Deutschland, und das bei sehr ähnlicher Wirtschaftsstruktur. Es liegt an seiner Stromversorgung, die auf Kernkraft baut.
Oh je, sagt dann abschließend der "Eine" und der "Andere" und auch der "Dritte".

Das kann einem einfallen, wenn man: "Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten" liest.  

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimaschutz-deutschland-holt-viel-aus-seinem-co2-ausstoss-18632023.html




"
       

Eintracht-Laie schrieb:

konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.        

Man kann das Thema doch nicht auf den Einzelnen abwälzen. Wenn ich vor 10 Jahren ein E-Auto hätte kaufen wollen, hätte ich es faktisch nicht gekonnt. Wenn ich heute etwas aus Aluminium aus CO2 freier Herstellung kaufen möchte, ist es faktisch nicht möglich.
Fahre ich heute mit der Bahn mit Ökostrom zum Fußballspiel, konnte ich das vor 10 Jahren nicht.
Die Rahmenbedingungen müssen von der Politik geschaffen werden, das immer wieder mit dem Finger auf den einzelnen Zeigen ist kompletter Unsinn.
Es gibt Leute die argumentieren: "Würde keiner einen Billigflieger buchen, würde es ihn auch nicht geben" Das ist aber verkehrte Welt. Denn würde es keine Billigflieger geben, würde sie niemand buchen.

Ich glaube Xaver hat da erst vor kurzem einiges zum Thema "hinlenken zur persönlichen Verantwortung" geschrieben. Beispielhaft erklärt am Thema Recycling, wo es der Industrie ja auch gelungen ist, eigentlich fragwürdige Verpackungskonzepte zum (weitgehend alternativlosen) Problem der Endverbraucher zu machen.
Darüber hinaus: wurde nicht gerade durch die Klebeproteste der Individualverkehr adressiert, also das Individuum? Und wurde dann nicht gerade dafür Unverständnis ausgedrückt, weil statt der großen Akteure der kleine Mann/die kleine Frau in den Fokus genommen wurde?

Eintracht-Laie schrieb:

Wie gesagt, konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.

Viele Leute schränken sich schon ein, sparen an allen möglichen Ecken, auch wenn der Grund oft nur das Geld ist. Auch ist so ein Vorschlag daneben, den Leuten das Fernsehen für einen Tag zu verbieten, Videokonferenzen nicht machen zu dürfen (dann fliegen sie wieder irgendwohin und treffen sich an irgendeinem Ort) und einiges mehr. Der kleine Bürger macht jetzt schon am Meisten für eine gute Klimabilanz, da sollte man aufpassen wo man einschränkt.

Eintracht-Laie schrieb:


Es gab auch unzählige Warnungen und Berechnungen - aber nicht genug Aufmerksamkeit. Deshalb ja die Aktionen, Aufmerksamkeit ist jetzt da....OK, anderes Thema.
Und auch bei den Tipps für einen klimaschonenden Lebensstil gibt es genug, eben identisch wie bei den Warnungen. Deshalb ist es ja durchaus vergleichbar. Aber es gibt, soweit mir bekannt ist, keine Aktionen die darauf abzielen.

Heisst das es geht Dir um Kritik an der Last generation, die ja wie bekannt, die Bundesregierung und das Parlament auffordert zu handeln, u.a. sich an die eigenen Gesetze (Klimagesetz) und Verpflichtungen (Parisabkommen) zu halten. Das tun sie nachwievor, ich halte es auch für sinnvoll.

Eintracht-Laie schrieb:

Versteh mich nicht falsch, die Politik/Gesetzgebung/Steuerrecht hat einen riesen Einfluss, deshalb ist es völlig OK wenn da zuerst und primär Druck gemacht wird. So funktioniert Demokratie und diesen druck kritisiere ich nicht generell.
Aber es verwundert halt wie wenig der Bereich "persönliche Entscheidungen" beackert wird.

Ich verstehe nicht so ganz, wie Du zu dem Schluss kommst, dass dieser Bereich persönliche Entscheidungen nicht beackert wird. Informationen darüber, wie man das Klima schützen kann, auch als Privatmensch, gibt es nun wirklich viele.

Aber wenn Du das nicht mitbekommen hast, scheint es vielleicht doch nicht genug zu geben. Wie möchtest Du diese Sachen denn aufbereitet bekommen?

Klar ist aus meiner Sicht, dass man über Eigenverantwortung zu wenig erreicht, der Mensch ist zu träge.

Eintracht-Laie schrieb:

Als Grund sehe ich es würde die Leute dann konkret rausfordern etwas zu ändern. So sind es halt eher andere, die Autohersteller, FDP und das Fahrverbot, RWE, die Politiker - irgendwie alles "Ziele" bei denen jeder denkt "Ja, die sind Schuld!".
Darum ging es mir

sicherlich ist es schwierig, etwas zu ändern. Ich halte wenig davon, Leute (auch) in Diskussionen zu stellen, um sie darauf hinzuweisen, dass sie doch mehr für den Klimaschutz tun könnten. Am besten funktioniert es immer noch darüber mit gutem Bespiel voran zu gehen.

Am Ende sind viele Hebel bekannt, Autofahren, fliegen, Ernährung (bevorzugt Fleisch) und und und.

Sicherlich ist es wichtig, dass Menschen bereit sind, persönlich Verantwortung zu übernehmen. So sind beispielsweise die Elektrizitätswerke Schönau entstanden, die Wurzeln von Carsharing liegen dort, ein wachsender Markt an vegetarischer und veganer Produkte liegt auch darin begründet, dass sich immer mehr Menschen sich so ernähren wollen.

Trotzallem darfst Du nie vergessen, dass der Fokus auf individueller Ebene bzw. auf der Konsumentenebene bei der Verhinderung des Klimawandels, das ist, was die Konzerne wollen. Indem man die Verantwortung von Regierungen und den Konzernen auf den Konsumenten abwälzt, wird Regulierung verhindert, die aber dringend notwendig ist.

Zum einen weil es der Konsument alleine nicht regeln kann, weil Änderungen über Konsum zu langsam sind, weil Menschen zu bequem sind, aber eben auch weil der Staat dafür verantwortlich ist, diese Rahmenbedingungen zu schaffen.

BP hat vor ca. 20 Jahren beispielsweise den carbon footprint in die Welt gesetzt, um so dem Individuum, dem Konsumenten die Schuld am Klimawandel aufzubürden und Konzerne aus der Verantwortung zu nehmen. Dieses Vorgehen ist nicht neu, führt aber dazu, dass Änderungen viel zu langsam passieren und dass es keine Regulierung gibt.

Von solchen Inselveranstaltungen wie einem streamingfreien Dienstag halte ich nichts. Wir brauchen mehr als Symbolaktionen, es braucht strukturellen Wandel, zumal der Verbrauch von streaming massiv überschätzt ist.

Was ich nicht verstehe, ist, dass die Leute, die mit soviel Furor von der Last generation gefordert haben, sich an Gesetze zu halten, dass diese Leute jetzt ruhig sind und nicht das gleiche vom Staat einfordern, der sich nicht an seine eigenen Regeln hält.

Naja. Ihr habt natürlich nicht Unrecht. Trotzdem wäre es fatal, den Einzelnen aus der Verantwortung zu lassen. Genau dies ist nämlich jahrzehntelang geschehen: das Individuum beruft sich auf die Industrie, die Politik und die Rahmenbedingungen. Und übersieht dabei zweierlei:

1. gestaltet der Einzelne die Rahmenbedingungen mit (z. B., aber nicht nur, durch sein Konsum- und Freizeitverhalten)
2. führt dies dazu, dass die vielfachen Möglichkeiten, sich klimabewusster zu verhalten, als zu gering angesehen werden und deshalb nicht genutzt werden. Siehe: "was nützt es, wenn Deutschland, aber Indien..." oder "warum soll ich den Motor abstellen, wenn mir kalt ist, sollen doch die Hersteller saubere Autos bauen..." und dergleichen.

FrankenAdler schrieb:

…
Darüber hinaus: wurde nicht gerade durch die Klebeproteste der Individualverkehr adressiert, also das Individuum?…

Nein, die Aktionen richten sich dezidiert an die Regierungen - Tempolimit & €9-Ticket sind die Forderungen, nicht individuelle Veränderungen der einzelnen Menschen.

hawischer schrieb:

Wirtschaftsleistung je Tonne CO2  in Deutschlanf bei 5100 Dollar, in China bei 1500.
"Würden Regulierungen und teure Energie hiesigen Industrieunternehmen das Produzieren schwermachen (oder geriete Deutschland gar auf den Pfad einer Deindustralisierung - Forderung so manchen KLimaschützer ), so wäre für das Klima nichts gewonnen.. Die deutschen Emissionen sinken. Aber, "die unausweichliche Verlagerung in Wachstumsländer würde das Emissionswachstum dort noch beschleunigen und die Entwicklung und Erprobung ressourcenschonender Technologien in den Industrieländern verzögern oder behindern."

Ich weiß nicht, wer eine "Deindustrialisierung" fordert. Evtl. ist das in Zusammenhang mit Phänomenen wie der Massentierhaltung gefallen - keine Ahnung.

Grundsätzlich ist aber das Gegenteil richtig. Das Outsourcen von Produktion wurde aus der Umweltschutzecke schon immer massiv kritisiert. Neben den verheerenden Umweltfolgen, die du ja auch angerissen hast, sind - auch rein wirtschaftlich - die Folgen dieser Entwicklung und die Schaffung neuer Abhängigkeiten gerade jetzt schmerzlich zu spüren.

Es ist halt auch ein Produkt des Profit- und Wachstumswahns, so zu handeln. Gegen Ende des 20. Jahrhunderts wurde ja schon jede Gewerkschaftsforderung mit der Drohung, die Arbeitsplätze nach Tschechien oder in die Mongolei zu verlagern beantwortet. Hauptsache billig produzieren - Arbeitsbedingungen, Löhne, soziale Verhältnisse, Umweltschäden, alles zweitrangig. Vorreiter die Textilindustrie. Erst als mehrere Fabriken in Flammen aufgingen oder einstürzten und Hunderte Menschen starben, wurden Mindeststandards formuliert. Allzuviel hat sich dadurch aber nicht geändert.

hawischer schrieb:

Und da liegt die Wirtschaftsleistung je Tonne CO2  in Deutschlanf bei 5100 Dollar, in China bei 1500.

Wobei du dann auch analysieren musst, ob die Chinesen die günstigen aber klimaschädlichen Vorprodukte unserer teuren Endprodukte herstellt.

Ohjee... da wird aber viel durcheinandergeschmissen in dem fazartikel und auch in dem beitrag von dir.

der fazartikel handelt von einer interessanten größe, der sog. Co2-Produktivität, die in den Originalpublikationen der IFAA als sinnvolle Größe zur Effizienzsteigerung von Unternehmen im Sinne der klimaschädlichen Emissionen konnotiert ist. Das UBA nutzt eine ähnliche Größe schon länger.

Hier ist ein Link zu einer Publikation des Instituts, bei der sie sich mit einer aktuellen Auswertung zum Thema befassen und auch zeitliche Vergleiche versch. Nationen auflisten.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieproduktivitaet

Ein Fazit dieser Publikation ist:

ifaa schrieb:

Das Streben nach Wohlstand und Klimaschutz muss sich nicht gegenseitig ausschließen, sondern kann sich durch ein nachhaltiges Produktivitätsmanagement komplementär ergänzen.

Der Vergleich versch. Nationen ist sicherlich interessant, aber richtig wichtig ist aus meiner Sicht die zeitliche Entwicklung einer Nation und wenn man sich da sowohl China als auch Deutschland anschaut, sieht man, dass sich beide weiterentwickeln.

Wo bei D von 1990 auf 2017 bei dieser Kenngröße immerhin noch ein Faktor von ca. 2,5 steht (D startet von einem höheren Level), steht bei China ein Faktor 6. Trotz der deutlichen Verbesserung stand China bei der Kennzahl 2017 noch unterhalb des Wertes, bei dem Deutschland 1990 lag. Verwunderlich ist das nicht, D hat durchaus ein paar Jahre Vorsprung. Aber man sieht, dass auch China deutliche Fortschritte macht.

Leider ergeht sich der Fazbeitrag und auch Dein Beitrag in einem Verwirr- und Verwechselspiel der Bewertung von Kenngrößen und deren Interpretation, der Fazartikel beschäftigt sich auch noch mit diversen Strohmännern.

Anders als suggeriert wird, sind Zahlen nicht beliebig. Man kann sie nachprüfen (wie wir bei deiner Schiffstransportbehauptung neulich gesehen haben), etwas anders sieht es bei der Bewertung und der Interpretation aus. Allerdings sind auch diese nicht so beliebig, wie suggeriert wird.

Das Beispiel der CO2 Emissionen ist hervorragend geeignet, um zu zeigen, dass es diese Beliebigkeit auch in der Interpretation nicht gibt, falls man es seriös betrachten will.

Selbstverständlich sind die Gesamtemissionen einer Nation eine interessante Größe, die man auch im globalen Kontext kennen muss, am Ende entscheidend ist das globale CO2-Budget eine Masszahl, mit der man bewerten kann, wie realistisch die Einhaltung bestimmter Temperaturgrenzen sind und bleiben.

Aber für den Weg wie man da hinkommt und für einen akzeptierten Vergleich verschiedener Nationen hat sich die Kenngröße der Emissionen pro Kopf etabliert inkl. der historischen Emissionen bei der Festsetzung des Budgets. Das ist nachvollziehbar und fair, bezieht es neben der Größe eines Landes auch die historischen Emissionen mit ein.

Diese Kenngrößen sind etabliert und akzeptiert, auch wenn man allenthalben noch Versuche findet die Gesamtemissionen als relevante Größe heranzuziehen oder aber es wird versucht Beliebigkeit in der Bewertung zu suggerieren, was aber in einer ernsthaften Diskussion kaum stattfinden wird, bzw. ein ernsthafter Diskussionspartner nicht machen wird.

Das dem Fazartikel zugrundeliegende Thema ist interessant, aber viel zu schade, für diese Spielchen, die im Artikel getrieben werden. Zahlen sind nicht beliebig, das ist im übrigen auch nicht das, was man aus den Beiträgen von Werner und Würzi rauslesen kann. Werner hat ja auch klar geschrieben, worum es ihm ging.

Mir ging es mehr um den Hinweis, dass es nicht die eine Wahrheit gibt, dass in unserer globalisierten Welt alles mit allem zusammenhängt, dass es keine einfache Antworten und schon gar keine einfachen Lösung gibt und dass man immer beachten sollte, ob man das, was man mir den Händen gerade aufbaut, mit dem Hintern nicht wieder einreißt.
Und ja es gibt Leute, die wollen die Wirtschaftsleistung z.B  aus Klimaschutzgründen auf den Stand von 1978 zurückfahren und das in Talkshows verbreiten. D.h. in der Praxis massives Zurückfahren der Industrieproduktion. Oder eben Deindustrialisierung.
Oder es passiert eben "automatisch", indem u.a. die explodiereden Strompreise schlicht wettbewerbsschädlich sind. So liegt der Entstehungspreis für "Windenergie auf See etwa zwischen 70 und 120 Euro je Megawattstunde. Zum Vergleich: Tatsächlich zahlten Industriekunden 2022 im Durchschnitt 320 bis 530 Euro."
Da läuft was schief.
Aber Habeck hat's erkannt.

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/die-industrie-soll-dauerhaft-guenstigen-strom-bekommen-18632459.html