Naja, es gibt schon einige finanzielle Gesichtspunkte, sowohl Belohnung als auch Bestrafung, die durchaus dazu bewegen etwas zu tun. Also nicht nur Anreize durch Subventionen, auch Verteuerungen sind oft durch Gesetze entstanden.
Naja, es gibt schon einige finanzielle Gesichtspunkte, sowohl Belohnung als auch Bestrafung, die durchaus dazu bewegen etwas zu tun. Also nicht nur Anreize durch Subventionen, auch Verteuerungen sind oft durch Gesetze entstanden.
Vollkommen richtig. Auch die Wärmewende wird ja nicht nur durch das Verbot neuer Gas- und Ölheizungen bestimmt, sondern auch durch jede Menge Ausnahmen sowie eine gigantische Förderung. Genauso wie es bei PV, E-Autos und früher bei der Kernkraft gemacht wurde.
Naja, es gibt schon einige finanzielle Gesichtspunkte, sowohl Belohnung als auch Bestrafung, die durchaus dazu bewegen etwas zu tun. Also nicht nur Anreize durch Subventionen, auch Verteuerungen sind oft durch Gesetze entstanden.
Ich bin.ein großer Befürworter von Anreizpolitik. Davon war bei Propain aber nicht die Rede. Er sprach von Anordnungen. Und bitte, Klimaschutz durch Anordnung von oben ohne die Menschen zu überzeugen, weil das ja angeblich nicht klappte, da bin ich bisher immer auf Deiner Seite gestanden. Es geht nur MIT den Menschen. Wer versucht das mit Anordnungen zu regeln, der befeuert die extremen Ränder.
Wer versucht das mit Anordnungen zu regeln, der befeuert die extremen Ränder.
Ich weiß nicht wie oft man diesen Kram noch lesen und hören muss, das wohl albernste Totschlagargument das in der letzten Zeit sehr modern geworden ist. Immer wieder auf die extremen Ränder zu verweisen die noch mehr durch Verbote und Gesetze regeln wollen ist schon merkwürdig.
Ich bin.ein großer Befürworter von Anreizpolitik. Davon war bei Propain aber nicht die Rede. Er sprach von Anordnungen. Und bitte, Klimaschutz durch Anordnung von oben ohne die Menschen zu überzeugen, weil das ja angeblich nicht klappte, da bin ich bisher immer auf Deiner Seite gestanden. Es geht nur MIT den Menschen. Wer versucht das mit Anordnungen zu regeln, der befeuert die extremen Ränder.
Ja. In diesem Fall ist die Kombination aus beidem genau richtig. Man zwingt die Leute nämlich nicht, neue Heizungen zu installieren, sondern sagt ihnen: wenn deine Heizung kaputtgeht, fährst du besser mit einer 65%-EE-Heizung als mit einer neuen Öl- und Gasheizung, denn du bekommst bis zu 70 % der Kosten erstattet, bei Öl und Gas dagegen Null.
Man muss den Leuten das so sagen. Aus eigener Erfahrung: dass die CO2-Umlage steigt und Gas und Öl schon in kurzer Zeit wesentlich teurer werden, hat schlicht und ergreifend niemand auf dem Schirm.
Ja. In diesem Fall ist die Kombination aus beidem genau richtig. Man zwingt die Leute nämlich nicht, neue Heizungen zu installieren, sondern sagt ihnen: wenn deine Heizung kaputtgeht, fährst du besser mit einer 65%-EE-Heizung als mit einer neuen Öl- und Gasheizung, denn du bekommst bis zu 70 % der Kosten erstattet, bei Öl und Gas dagegen Null.
Man muss den Leuten das so sagen. Aus eigener Erfahrung: dass die CO2-Umlage steigt und Gas und Öl schon in kurzer Zeit wesentlich teurer werden, hat schlicht und ergreifend niemand auf dem Schirm.
Wie wäre es mit dem Blick in die Geschichte. Vom Protestantismus in der katholischen Kirche über das Zeitalter der Aufklärung und der revolutionären Bewegungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts, die Demokratieerfolge des 19. und die Arbeiterbewegung, die Überwindung der monarchistischen Strukturen bis hin zu meist friedlichen Revolutionen in Osteuropa vor 30 Jahren.
Und wenn Du meinst, Propain habe ja nur die Klimamaßnahmen gemeint (aber halt nicht geschrieben), so schau auf die Photovoltaik-Dächer in den Städten und Dörfer, auf den steigenden Anteil der E-Autos und den Wärmepumpen. Auf die Initiativen in der Industrie auf erneuerbare Energien zu wechseln.
Hui, ohne "von oben" wäre da gar nix passiert. Ganze Landstriche mussten ihre Religion wechseln, weil es dem Fürsten in den Kram passte.
Vergleiche mal die Reformbewegungen, die bestimmten Herrschern in den kram passten mit denen, wo es das nicht tat. Der 30jährige Krieg ging ja nicht um Religionsfreiheit. Und die anglikanische Kirch lasse ich mal ganz außen vor.
hawischer schrieb:
revolutionären Bewegungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts
Und das hat was mit uns zu tun? Und beim arabischen Frühling nicht aufgepasst? Oder in Belarus? Von den "positiven" Beispielen der jüngeren Vergangenheit fangen wir mal lieber nicht an, weil alleine in der Ukraine haben so viele ausländische Mächte mitgespielt... Und wirklich erfolgreich war 1848 ja nun nicht bei uns...
hawischer schrieb:
bis hin zu meist friedlichen Revolutionen in Osteuropa vor 30 Jahren
Und was war der Startschuss? Glasnost ein Begriff? Ohne ein entsprechendes "Oben" wissen wir alle, wie das ausgesehen hätte.
hawischer schrieb:
die Photovoltaik-Dächer in den Städten und Dörfer, auf den steigenden Anteil der E-Autos und den Wärmepumpen
Und wie viele wären es ohne staatliche Förderung? (Das ist die von dir gewünschte Maßnahme von oben) Der Preis deines neuen Autos (wenn ich es recht im Kopf habe) ist ja auch nicht zufällig. Und der E-Automarkt als Ganzes wird aktuell noch von Firmenflotten befeuert, die machen das nicht aus Liebe zum Klima.
Und von den 40 Jahren Politik für Besserverdienende, die sich dann Dinge leisten können um noch mehr Geld zu sparen oder langfristig einzunehmen... da hatten wir es letztens schon. Weil die Vereinigung deutscher Eigenheimbesitzer ist für mich vieles, aber nicht "von unten".
Dann sind wir wieder bei praktischen Beispielen 0. Und ich betone nochmals, ich hätte liebend gerne den Idealismus, den ich vor 25 Jahren hatte, dann würde ich an sowas auch noch glauben.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Ich bin davon überzeugt, dass es ohne Anordnung nicht funktionieren wird, dafür ist das Ziel zu ambitioniert und die erforderlichen Maßnahmen sind viel zu einschneidend. Zum Beispiel Geschwindigkeitslimit oder innerdeutsche Flüge. Das wird man nur mit Anordnung durchsetzen können, für etwas freiwilliges sind viele viel zu eigensinnig. Nehme mich da persönlich gar nicht von aus.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Und es wird immer beides notwendig sein, oder etwa nicht? Oder denkst du wirklich, dass es keine Verbote geben sollte, sondern nur Anreize? Alles andere ist quasi "diktatorisch"?
Über diese Sichtweise wären unsere Pyrofreunde richtig amused, obwohl die ja nichtmal Verbote beachten...
Insofern verstehe ich nicht ganz, worauf es hier hinauslaufen soll. Selbstverständlich braucht es auch Verbote, immerhin geht es um die Lebensbedingungen nachfolgender Generationen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Ich bin davon überzeugt, dass es ohne Anordnung nicht funktionieren wird, dafür ist das Ziel zu ambitioniert und die erforderlichen Maßnahmen sind viel zu einschneidend. Zum Beispiel Geschwindigkeitslimit oder innerdeutsche Flüge. Das wird man nur mit Anordnung durchsetzen können, für etwas freiwilliges sind viele viel zu eigensinnig. Nehme mich da persönlich gar nicht von aus.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren. Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt. Und ich "klaue" einen Satz vom werner: "Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach." Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten Also mach Dich nicht zu albern.
Wer hat denn eben betont, dass die Gegenseite so stark und zu laut und zu skrupellos ist? Wer schreibt die ganze Zeit, wie doof CDU, AfD, Medien usw. sind? Das bin nicht ich, das bist Du mein Bester.
Aha, das bin also nur ich. Und mit "Vereinfachungen und Verkürzungen" (doof) bist du auch schon mal schnell bei der Hand. Wie hättest du denn gerne die Kritik an der Kampagne gegen die Ampel, klimatechnisch betrachtet? So dass es kein "Jammern" ist?
SGE_Werner schrieb:
Mein Vorschlag ist schon klar benannt: So viel wie möglich umsetzen an Klimamaßnahmen ohne dass es ins politische Gegenteil umschlägt und die Gegenseite zu stark wird.
Das "Heizungsgesetz" ist dringend notwendig. Es ist langfristig angelegt (niemand muss sofort oder in naher Zukunft handeln). Und wenn doch, gibt es eine in der Geschichte der BRD noch nie dagewesene Förderung, sozial ausgerichtet (je weniger man hat, desto mehr bekommt man). Gleichwohl schlägt es ins Gegenteil um und stärkt die Gegenseite. War wohl zu krass, das Heizungsgesetz. Vielleicht hat man das Schleifchen vergessen und den Zucker obendrauf.
SGE_Werner schrieb:
Du willst aber m.E. viel zu sehr mit der Brechstange vorgehen, weil dringend gehandelt werden muss. Ich sehe nur, dass derzeit die Menschen sehr oft nicht bereit sind allzu viel für die Klimamaßnahmen zu machen und dann lieber zu denen politisch wechseln, die ihnen versprechen keine weiteren Zumutungen aufzudrücken (und damit eigentlich nur meinen, dass sie es vertagen, damit dann in Jahrzehnten die Rechnung noch teurer ist).
Aber das weiß man doch. Gerade erst hat Habeck, unterstützt durch wissenschaftliche Szenarien, aufgezählt, was an gigantischen Kosten auf dieses Land zukommen, bedingt durch die Erderwärmung.
SGE_Werner schrieb:
Gesellschaft akzeptieren bedeutet einfach nur erstmal zu akzeptieren, dass Menschen oft egoistisch sind und nicht langfristig denken. Und erst wenn sich das ändert, werden wir eine vernünftige Klimapolitik haben können und Menschen haben, die dann nicht zur AfD rennen um die Zeit zurückzudrehen im Kampf gegen den Klimawandel und uns endgültig dessen Folgen auszuliefern.
Und darauf willst du warten? Und in der Zwischenzeit Maßnahmen beschließen, die die Menschen nicht in ihrer Bequemlichkeit tangieren? Du hast das Problem schon benannt, ziehst aber in meinen Augen die falschen Schlussfolgerungen. Beim Waldsterben hat man den sauren Regen als Auslöser identifiziert sowie den Auslöser des sauren Regens. Dann hat man (o Gott!) zu Vorschriften gegriffen und die Industrie gezwungen (fatal!), Entschwefelungsanlagen einzubauen. Die große Deindustrialisierung ist daraufhin ausgeblieben, das Waldsterben wurde erfolgreich eingedämmt. Nur: kein "normaler" Mensch wurde davon tangiert. Man nahm den Erfolg zur Kenntnis und lebte weiter wie bisher. Und so soll es beim Klimawandel eben auch gehen.
Nur dass der Klimawandel kein regionales Waldsterben ist, sondern eine globale Katastrophe mit globalen Auswirkungen. Dies unterscheidet ihn (neben dem Tempo) von früheren Klimaveränderungen auf der Erde. Und jetzt sind eben mal alle gefragt, nicht nur die Industrie. Und das muss man auch so kommunizieren, sonst versteht es niemand. Nichts anderes tue ich. Und das hat mit Jammern Null zu tun.
SGE_Werner schrieb:
Ohne eine andere Einstellung zu unseren Ressourcen auf diesem Planeten, zu uns selbst und unserem Wunsch nach mehr, mehr und mehr und der Ignoranz gegenüber langfristigen Folgen unseres Handelns werden wir nicht weiterkommen.
Das denke ich auch. Also müssen wir es sagen. Immer und immer wieder. genau so oft wie "Nie wieder Tyrannei und Diktatur".
Ich möchte dabei bezweifeln, dass das Aufzeigen von lokalen Szenarien da viel helfen. Sag mal in Hoyerswerda, dass der Klimawandel einen riesigen Strom von Flüchtlingen mit sich bringen wird. Da hast du gleich die AfD bei der absoluten Mehrheit. Aber das ist nur mein persönliches Empfinden.
Ich möchte dabei bezweifeln, dass das Aufzeigen von lokalen Szenarien da viel helfen. Sag mal in Hoyerswerda, dass der Klimawandel einen riesigen Strom von Flüchtlingen mit sich bringen wird. Da hast du gleich die AfD bei der absoluten Mehrheit.
Ähem. Da hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, dass ich da in den Chor derjenigen mit einstimme, die den gesamten Osten für AfD-affin halten. Recht hat er. Das sollte man nicht tun, gerade wenn man wie ich aus vielen Besuchen und Kontakten dort es eigentlich besser wissen sollte und dort selbst die Gegendemos gegen die AfD und Pegida miterlebt hat. Ich entschuldige mich also zerknirscht und gelobe Besserung. In Würzburg, Tübingen, Kassel oder Hannover ist die Situation vermutlich ähnlich.
Ich möchte dabei bezweifeln, dass das Aufzeigen von lokalen Szenarien da viel helfen. Sag mal in Hoyerswerda, dass der Klimawandel einen riesigen Strom von Flüchtlingen mit sich bringen wird. Da hast du gleich die AfD bei der absoluten Mehrheit.
Ähem. Da hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, dass ich da in den Chor derjenigen mit einstimme, die den gesamten Osten für AfD-affin halten. Recht hat er. Das sollte man nicht tun, gerade wenn man wie ich aus vielen Besuchen und Kontakten dort es eigentlich besser wissen sollte und dort selbst die Gegendemos gegen die AfD und Pegida miterlebt hat. Ich entschuldige mich also zerknirscht und gelobe Besserung. In Würzburg, Tübingen, Kassel oder Hannover ist die Situation vermutlich ähnlich.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren. Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt. Und ich "klaue" einen Satz vom werner: "Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach." Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten Also mach Dich nicht zu albern.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren. Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt. Und ich "klaue" einen Satz vom werner: "Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach." Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten Also mach Dich nicht zu albern.
Da kann ich nur noch lachen. Erst sind Anordnungen ein "diktatorischer Ansatz, dem man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen muss". Dann kommt es plötzlich "auf das wie und wann und warum an". Und am Schluss geht es dann um den "Weg des Machbaren". Aber ich bin albern.
Ernsthaft Frage: Was ist daran nicht machbar, wenn jemand eine neue Heizung braucht und die Wahl hat zwischen einer Dreckschleuder mit hohen Emissionen, die er samt Folgekosten voll bezahlen muss und einer halbwegs emissionsfreien Heizung, von der er nur noch ein gutes Viertel bezahlen muss?
Generell ist aber klar, dass es ohne Zwang und Gesetze nicht gehen wird. Also es auch Verbote braucht. Insbesondere bei Dingen, bei denen Menschen eben auch sich umstellen und von liebgewonnenen Bequemlichkeiten verabscheiden müssen. Da hat propain schon recht, wenn er sagt, dass solche großen Veränderungen ohne Gesetz von Oben eher nicht eintreffen oder bestenfalls in einem Zeitfenster, das zu lange dauert angesichts der derzeitigen Situation.
Nehmen wir doch mal das Beispiel Tempolimit. Ohne Anordnung von oben würde sich ein Großteil der Bevölkerung dem nicht beugen oder es selbst einsehen. Wenn Gas und Öl günstig sind, warum sollten Menschen ohne Verbote umstellen? Also die Frage, wann schon mal große Veränderungen wirklich von selbst gekommen sind und das in einem vertretbaren Zeitrahmen, die ist m.E. definitiv nicht beantwortet worden.
Aber klar ist ja auch, dass es beim Thema Klimaschutz um Überzeugung geht, um das Beschaffen von Mehrheiten und um eine gesunde Mischung aus Verboten / Anordnungen und Anreizen. Es nützt uns am Ende nix, wenn wir zu viel von oben "bestimmen" und die Menschen dann zur AfD rennen.
Was ich grundsätzlich aber fast schon amüsant finde... Dass beim Thema Klimawandel genau die Menschen, die sonst nach Law and Order schreien, am meisten auf die Freiheit und einem Minimum an Regeln pochen. Daran erkennt man vor allem, dass es am Ende nicht darum geht, was sinnvoll ist, sondern darum geht, wovon man profitiert und wer von Gesetzen negativ betroffen ist. Solange man es selbst nicht ist, ist ja alles gut. Will ich im umgekehrten Fall übrigens auch nicht ausschließen, da gibt es auch einige, die da knallhart sind, wo es die betrifft, die nicht auf ihrer Linie sind.
Also die Frage, wann schon mal große Veränderungen wirklich von selbst gekommen sind und das in einem vertretbaren Zeitrahmen, die ist m.E. definitiv nicht beantwortet worden.
Wird auch nicht.
Zumal bei jeder Änderung von unten ein Umstand hochwahrscheinlich ist, nämlich dass konservative (jetzt nicht aktuell politisch gemeint) Kräfte mit allem dagegen angehen. Inklusive einer Menge Blut...
hawischer hat ja die Beispiele, die unzählige Tote mit sich zogen selbst genannt.
Generell ist aber klar, dass es ohne Zwang und Gesetze nicht gehen wird. Also es auch Verbote braucht. Insbesondere bei Dingen, bei denen Menschen eben auch sich umstellen und von liebgewonnenen Bequemlichkeiten verabscheiden müssen. Da hat propain schon recht, wenn er sagt, dass solche großen Veränderungen ohne Gesetz von Oben eher nicht eintreffen oder bestenfalls in einem Zeitfenster, das zu lange dauert angesichts der derzeitigen Situation.
Nehmen wir doch mal das Beispiel Tempolimit. Ohne Anordnung von oben würde sich ein Großteil der Bevölkerung dem nicht beugen oder es selbst einsehen. Wenn Gas und Öl günstig sind, warum sollten Menschen ohne Verbote umstellen? Also die Frage, wann schon mal große Veränderungen wirklich von selbst gekommen sind und das in einem vertretbaren Zeitrahmen, die ist m.E. definitiv nicht beantwortet worden.
Aber klar ist ja auch, dass es beim Thema Klimaschutz um Überzeugung geht, um das Beschaffen von Mehrheiten und um eine gesunde Mischung aus Verboten / Anordnungen und Anreizen. Es nützt uns am Ende nix, wenn wir zu viel von oben "bestimmen" und die Menschen dann zur AfD rennen.
Was ich grundsätzlich aber fast schon amüsant finde... Dass beim Thema Klimawandel genau die Menschen, die sonst nach Law and Order schreien, am meisten auf die Freiheit und einem Minimum an Regeln pochen. Daran erkennt man vor allem, dass es am Ende nicht darum geht, was sinnvoll ist, sondern darum geht, wovon man profitiert und wer von Gesetzen negativ betroffen ist. Solange man es selbst nicht ist, ist ja alles gut. Will ich im umgekehrten Fall übrigens auch nicht ausschließen, da gibt es auch einige, die da knallhart sind, wo es die betrifft, die nicht auf ihrer Linie sind.
Also die Frage, wann schon mal große Veränderungen wirklich von selbst gekommen sind und das in einem vertretbaren Zeitrahmen, die ist m.E. definitiv nicht beantwortet worden.
Wird auch nicht.
Zumal bei jeder Änderung von unten ein Umstand hochwahrscheinlich ist, nämlich dass konservative (jetzt nicht aktuell politisch gemeint) Kräfte mit allem dagegen angehen. Inklusive einer Menge Blut...
hawischer hat ja die Beispiele, die unzählige Tote mit sich zogen selbst genannt.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Und es wird immer beides notwendig sein, oder etwa nicht? Oder denkst du wirklich, dass es keine Verbote geben sollte, sondern nur Anreize? Alles andere ist quasi "diktatorisch"?
Über diese Sichtweise wären unsere Pyrofreunde richtig amused, obwohl die ja nichtmal Verbote beachten...
Insofern verstehe ich nicht ganz, worauf es hier hinauslaufen soll. Selbstverständlich braucht es auch Verbote, immerhin geht es um die Lebensbedingungen nachfolgender Generationen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Und es wird immer beides notwendig sein, oder etwa nicht? Oder denkst du wirklich, dass es keine Verbote geben sollte, sondern nur Anreize? Alles andere ist quasi "diktatorisch"?
Über diese Sichtweise wären unsere Pyrofreunde richtig amused, obwohl die ja nichtmal Verbote beachten...
Insofern verstehe ich nicht ganz, worauf es hier hinauslaufen soll. Selbstverständlich braucht es auch Verbote, immerhin geht es um die Lebensbedingungen nachfolgender Generationen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren. Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt. Und ich "klaue" einen Satz vom werner: "Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach." Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten Also mach Dich nicht zu albern.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge. Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen. Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren) Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz? Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren. Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt. Und ich "klaue" einen Satz vom werner: "Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach." Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten Also mach Dich nicht zu albern.
Da kann ich nur noch lachen. Erst sind Anordnungen ein "diktatorischer Ansatz, dem man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen muss". Dann kommt es plötzlich "auf das wie und wann und warum an". Und am Schluss geht es dann um den "Weg des Machbaren". Aber ich bin albern.
Ernsthaft Frage: Was ist daran nicht machbar, wenn jemand eine neue Heizung braucht und die Wahl hat zwischen einer Dreckschleuder mit hohen Emissionen, die er samt Folgekosten voll bezahlen muss und einer halbwegs emissionsfreien Heizung, von der er nur noch ein gutes Viertel bezahlen muss?
Sorry, aber Du hast es nicht verstanden. Dein Beispiel gibt hier die Forderung nach gesetzlichen Vorschriften nicht wieder. Denn darum geht's die ganze Zeit in dieser "Unterhaltung".
In deinem Beispiel hat der Käufer volle Entscheidungsfreiheit und keine Vorgaben. Da wird er sich als halbwegs vernunftbegabter Mensch für die für ihn sinnvollste Lösung entscheiden. Und das ist genau das, was ich von den meisten Menschen erwarte. Wenn das nicht ausreicht Ziele zu erreichen, dann ist eine gesetzliche Regelung, die sachgerecht vorbereitet wird und mit ausreichender Expertise diskutiert und kommuniziert wird, das Mittel der Wahl. Und genau das hat beim Heizungsgesetz bisher nicht geklappt. (Ich weiß, Springer und die Union) Und das scheint sich tendenziell fortzusetzen, wie man bezüglich der Verkaufszahlen von Wärmepumpen und e-Autos lesen kann. Wer jetzt wohl schuld ist? https://focus.de/200925271
Naja, es gibt schon einige finanzielle Gesichtspunkte, sowohl Belohnung als auch Bestrafung, die durchaus dazu bewegen etwas zu tun. Also nicht nur Anreize durch Subventionen, auch Verteuerungen sind oft durch Gesetze entstanden.
Vollkommen richtig. Auch die Wärmewende wird ja nicht nur durch das Verbot neuer Gas- und Ölheizungen bestimmt, sondern auch durch jede Menge Ausnahmen sowie eine gigantische Förderung. Genauso wie es bei PV, E-Autos und früher bei der Kernkraft gemacht wurde.
Naja, es gibt schon einige finanzielle Gesichtspunkte, sowohl Belohnung als auch Bestrafung, die durchaus dazu bewegen etwas zu tun. Also nicht nur Anreize durch Subventionen, auch Verteuerungen sind oft durch Gesetze entstanden.
Davon war bei Propain aber nicht die Rede. Er sprach von Anordnungen. Und bitte, Klimaschutz durch Anordnung von oben ohne die Menschen zu überzeugen, weil das ja angeblich nicht klappte, da bin ich bisher immer auf Deiner Seite gestanden. Es geht nur MIT den Menschen. Wer versucht das mit Anordnungen zu regeln, der befeuert die extremen Ränder.
In dem Zusammenhang, empfehle ich den Beitrag von Sigmar Gabriel von heute in der FAZ
Leider zum Großteil hinter paywall
https://m.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/zukunft-der-demokratie-fuer-eine-politik-mit-mut-und-leidenschaft-19084436.html
Ich weiß nicht wie oft man diesen Kram noch lesen und hören muss, das wohl albernste Totschlagargument das in der letzten Zeit sehr modern geworden ist. Immer wieder auf die extremen Ränder zu verweisen die noch mehr durch Verbote und Gesetze regeln wollen ist schon merkwürdig.
Davon war bei Propain aber nicht die Rede. Er sprach von Anordnungen. Und bitte, Klimaschutz durch Anordnung von oben ohne die Menschen zu überzeugen, weil das ja angeblich nicht klappte, da bin ich bisher immer auf Deiner Seite gestanden. Es geht nur MIT den Menschen. Wer versucht das mit Anordnungen zu regeln, der befeuert die extremen Ränder.
In dem Zusammenhang, empfehle ich den Beitrag von Sigmar Gabriel von heute in der FAZ
Leider zum Großteil hinter paywall
https://m.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/zukunft-der-demokratie-fuer-eine-politik-mit-mut-und-leidenschaft-19084436.html
Man muss den Leuten das so sagen. Aus eigener Erfahrung: dass die CO2-Umlage steigt und Gas und Öl schon in kurzer Zeit wesentlich teurer werden, hat schlicht und ergreifend niemand auf dem Schirm.
Ich hab meine Hunde auch mit Lob erzogen.
Am Ende das selbe Ergebnis, aber weniger bissig.
Es bleibt aber eine Veränderung aufgrund Einflussnahme von oben.
Man muss den Leuten das so sagen. Aus eigener Erfahrung: dass die CO2-Umlage steigt und Gas und Öl schon in kurzer Zeit wesentlich teurer werden, hat schlicht und ergreifend niemand auf dem Schirm.
Und wenn Du meinst, Propain habe ja nur die Klimamaßnahmen gemeint (aber halt nicht geschrieben), so schau auf die Photovoltaik-Dächer in den Städten und Dörfer, auf den steigenden Anteil der E-Autos und den Wärmepumpen. Auf die Initiativen in der Industrie auf erneuerbare Energien zu wechseln.
Alles ohne Anweisungen von oben.
Hui, ohne "von oben" wäre da gar nix passiert.
Ganze Landstriche mussten ihre Religion wechseln, weil es dem Fürsten in den Kram passte.
Vergleiche mal die Reformbewegungen, die bestimmten Herrschern in den kram passten mit denen, wo es das nicht tat.
Der 30jährige Krieg ging ja nicht um Religionsfreiheit.
Und die anglikanische Kirch lasse ich mal ganz außen vor.
Und das hat was mit uns zu tun? Und beim arabischen Frühling nicht aufgepasst? Oder in Belarus?
Von den "positiven" Beispielen der jüngeren Vergangenheit fangen wir mal lieber nicht an, weil alleine in der Ukraine haben so viele ausländische Mächte mitgespielt...
Und wirklich erfolgreich war 1848 ja nun nicht bei uns...
Und was war der Startschuss? Glasnost ein Begriff? Ohne ein entsprechendes "Oben" wissen wir alle, wie das ausgesehen hätte.
Und wie viele wären es ohne staatliche Förderung? (Das ist die von dir gewünschte Maßnahme von oben)
Der Preis deines neuen Autos (wenn ich es recht im Kopf habe) ist ja auch nicht zufällig.
Und der E-Automarkt als Ganzes wird aktuell noch von Firmenflotten befeuert, die machen das nicht aus Liebe zum Klima.
Und von den 40 Jahren Politik für Besserverdienende, die sich dann Dinge leisten können um noch mehr Geld zu sparen oder langfristig einzunehmen... da hatten wir es letztens schon.
Weil die Vereinigung deutscher Eigenheimbesitzer ist für mich vieles, aber nicht "von unten".
Dann sind wir wieder bei praktischen Beispielen 0. Und ich betone nochmals, ich hätte liebend gerne den Idealismus, den ich vor 25 Jahren hatte, dann würde ich an sowas auch noch glauben.
Ich hab meine Hunde auch mit Lob erzogen.
Am Ende das selbe Ergebnis, aber weniger bissig.
Es bleibt aber eine Veränderung aufgrund Einflussnahme von oben.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen.
Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Ich hab meine Hunde auch mit Lob erzogen.
Am Ende das selbe Ergebnis, aber weniger bissig.
Es bleibt aber eine Veränderung aufgrund Einflussnahme von oben.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen.
Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren)
Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz?
Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Und es wird immer beides notwendig sein, oder etwa nicht? Oder denkst du wirklich, dass es keine Verbote geben sollte, sondern nur Anreize? Alles andere ist quasi "diktatorisch"?
Über diese Sichtweise wären unsere Pyrofreunde richtig amused, obwohl die ja nichtmal Verbote beachten...
Insofern verstehe ich nicht ganz, worauf es hier hinauslaufen soll. Selbstverständlich braucht es auch Verbote, immerhin geht es um die Lebensbedingungen nachfolgender Generationen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen.
Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen.
Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren)
Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz?
Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Gurtpflicht.
Was war das für ein Wooling damals.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren.
Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt.
Und ich "klaue" einen Satz vom werner:
"Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach."
Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten
Also mach Dich nicht zu albern.
Aha, das bin also nur ich. Und mit "Vereinfachungen und Verkürzungen" (doof) bist du auch schon mal schnell bei der Hand.
Wie hättest du denn gerne die Kritik an der Kampagne gegen die Ampel, klimatechnisch betrachtet? So dass es kein "Jammern" ist?
Das "Heizungsgesetz" ist dringend notwendig. Es ist langfristig angelegt (niemand muss sofort oder in naher Zukunft handeln). Und wenn doch, gibt es eine in der Geschichte der BRD noch nie dagewesene Förderung, sozial ausgerichtet (je weniger man hat, desto mehr bekommt man). Gleichwohl schlägt es ins Gegenteil um und stärkt die Gegenseite. War wohl zu krass, das Heizungsgesetz. Vielleicht hat man das Schleifchen vergessen und den Zucker obendrauf.
Aber das weiß man doch. Gerade erst hat Habeck, unterstützt durch wissenschaftliche Szenarien, aufgezählt, was an gigantischen Kosten auf dieses Land zukommen, bedingt durch die Erderwärmung.
Und darauf willst du warten? Und in der Zwischenzeit Maßnahmen beschließen, die die Menschen nicht in ihrer Bequemlichkeit tangieren?
Du hast das Problem schon benannt, ziehst aber in meinen Augen die falschen Schlussfolgerungen. Beim Waldsterben hat man den sauren Regen als Auslöser identifiziert sowie den Auslöser des sauren Regens. Dann hat man (o Gott!) zu Vorschriften gegriffen und die Industrie gezwungen (fatal!), Entschwefelungsanlagen einzubauen. Die große Deindustrialisierung ist daraufhin ausgeblieben, das Waldsterben wurde erfolgreich eingedämmt.
Nur: kein "normaler" Mensch wurde davon tangiert. Man nahm den Erfolg zur Kenntnis und lebte weiter wie bisher. Und so soll es beim Klimawandel eben auch gehen.
Nur dass der Klimawandel kein regionales Waldsterben ist, sondern eine globale Katastrophe mit globalen Auswirkungen. Dies unterscheidet ihn (neben dem Tempo) von früheren Klimaveränderungen auf der Erde. Und jetzt sind eben mal alle gefragt, nicht nur die Industrie. Und das muss man auch so kommunizieren, sonst versteht es niemand. Nichts anderes tue ich. Und das hat mit Jammern Null zu tun.
Das denke ich auch. Also müssen wir es sagen. Immer und immer wieder. genau so oft wie "Nie wieder Tyrannei und Diktatur".
Ich möchte dabei bezweifeln, dass das Aufzeigen von lokalen Szenarien da viel helfen. Sag mal in Hoyerswerda, dass der Klimawandel einen riesigen Strom von Flüchtlingen mit sich bringen wird. Da hast du gleich die AfD bei der absoluten Mehrheit.
Aber das ist nur mein persönliches Empfinden.
Ähem. Da hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, dass ich da in den Chor derjenigen mit einstimme, die den gesamten Osten für AfD-affin halten. Recht hat er. Das sollte man nicht tun, gerade wenn man wie ich aus vielen Besuchen und Kontakten dort es eigentlich besser wissen sollte und dort selbst die Gegendemos gegen die AfD und Pegida miterlebt hat.
Ich entschuldige mich also zerknirscht und gelobe Besserung. In Würzburg, Tübingen, Kassel oder Hannover ist die Situation vermutlich ähnlich.
Ähem. Da hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, dass ich da in den Chor derjenigen mit einstimme, die den gesamten Osten für AfD-affin halten. Recht hat er. Das sollte man nicht tun, gerade wenn man wie ich aus vielen Besuchen und Kontakten dort es eigentlich besser wissen sollte und dort selbst die Gegendemos gegen die AfD und Pegida miterlebt hat.
Ich entschuldige mich also zerknirscht und gelobe Besserung. In Würzburg, Tübingen, Kassel oder Hannover ist die Situation vermutlich ähnlich.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren)
Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz?
Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Gurtpflicht.
Was war das für ein Wooling damals.
Gurtpflicht.
Was war das für ein Wooling damals.
Du verrennst dich gerade total. (Andere würden das härter formulieren)
Hat die Union noch nie eine Anordnung erlassen, noch nie ein Gesetz formuliert, noch nie ein Verbot ausgesprochen? Waren das dann auch Anordnungen der radikalen Lesart mit diktatorischem Ansatz?
Wie sagst du immer so schön: Merkste selber, gell.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren.
Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt.
Und ich "klaue" einen Satz vom werner:
"Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach."
Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten
Also mach Dich nicht zu albern.
Da kann ich nur noch lachen. Erst sind Anordnungen ein "diktatorischer Ansatz, dem man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen muss". Dann kommt es plötzlich "auf das wie und wann und warum an". Und am Schluss geht es dann um den "Weg des Machbaren".
Aber ich bin albern.
Ernsthaft Frage: Was ist daran nicht machbar, wenn jemand eine neue Heizung braucht und die Wahl hat zwischen einer Dreckschleuder mit hohen Emissionen, die er samt Folgekosten voll bezahlen muss und einer halbwegs emissionsfreien Heizung, von der er nur noch ein gutes Viertel bezahlen muss?
Nehmen wir doch mal das Beispiel Tempolimit. Ohne Anordnung von oben würde sich ein Großteil der Bevölkerung dem nicht beugen oder es selbst einsehen. Wenn Gas und Öl günstig sind, warum sollten Menschen ohne Verbote umstellen? Also die Frage, wann schon mal große Veränderungen wirklich von selbst gekommen sind und das in einem vertretbaren Zeitrahmen, die ist m.E. definitiv nicht beantwortet worden.
Aber klar ist ja auch, dass es beim Thema Klimaschutz um Überzeugung geht, um das Beschaffen von Mehrheiten und um eine gesunde Mischung aus Verboten / Anordnungen und Anreizen. Es nützt uns am Ende nix, wenn wir zu viel von oben "bestimmen" und die Menschen dann zur AfD rennen.
Was ich grundsätzlich aber fast schon amüsant finde... Dass beim Thema Klimawandel genau die Menschen, die sonst nach Law and Order schreien, am meisten auf die Freiheit und einem Minimum an Regeln pochen. Daran erkennt man vor allem, dass es am Ende nicht darum geht, was sinnvoll ist, sondern darum geht, wovon man profitiert und wer von Gesetzen negativ betroffen ist. Solange man es selbst nicht ist, ist ja alles gut.
Will ich im umgekehrten Fall übrigens auch nicht ausschließen, da gibt es auch einige, die da knallhart sind, wo es die betrifft, die nicht auf ihrer Linie sind.
Wird auch nicht.
Zumal bei jeder Änderung von unten ein Umstand hochwahrscheinlich ist, nämlich dass konservative (jetzt nicht aktuell politisch gemeint) Kräfte mit allem dagegen angehen.
Inklusive einer Menge Blut...
hawischer hat ja die Beispiele, die unzählige Tote mit sich zogen selbst genannt.
Nehmen wir doch mal das Beispiel Tempolimit. Ohne Anordnung von oben würde sich ein Großteil der Bevölkerung dem nicht beugen oder es selbst einsehen. Wenn Gas und Öl günstig sind, warum sollten Menschen ohne Verbote umstellen? Also die Frage, wann schon mal große Veränderungen wirklich von selbst gekommen sind und das in einem vertretbaren Zeitrahmen, die ist m.E. definitiv nicht beantwortet worden.
Aber klar ist ja auch, dass es beim Thema Klimaschutz um Überzeugung geht, um das Beschaffen von Mehrheiten und um eine gesunde Mischung aus Verboten / Anordnungen und Anreizen. Es nützt uns am Ende nix, wenn wir zu viel von oben "bestimmen" und die Menschen dann zur AfD rennen.
Was ich grundsätzlich aber fast schon amüsant finde... Dass beim Thema Klimawandel genau die Menschen, die sonst nach Law and Order schreien, am meisten auf die Freiheit und einem Minimum an Regeln pochen. Daran erkennt man vor allem, dass es am Ende nicht darum geht, was sinnvoll ist, sondern darum geht, wovon man profitiert und wer von Gesetzen negativ betroffen ist. Solange man es selbst nicht ist, ist ja alles gut.
Will ich im umgekehrten Fall übrigens auch nicht ausschließen, da gibt es auch einige, die da knallhart sind, wo es die betrifft, die nicht auf ihrer Linie sind.
Wird auch nicht.
Zumal bei jeder Änderung von unten ein Umstand hochwahrscheinlich ist, nämlich dass konservative (jetzt nicht aktuell politisch gemeint) Kräfte mit allem dagegen angehen.
Inklusive einer Menge Blut...
hawischer hat ja die Beispiele, die unzählige Tote mit sich zogen selbst genannt.
Einflussnahme und Anordnung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Erkennst Du den Unterschied? Deine Hunde werden es wissen.
Diesem diktatorischen Ansatz, den so manche Klimaschützer der radikalen Lesart, pflegen, dem muss man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen.
Und es wird immer beides notwendig sein, oder etwa nicht? Oder denkst du wirklich, dass es keine Verbote geben sollte, sondern nur Anreize? Alles andere ist quasi "diktatorisch"?
Über diese Sichtweise wären unsere Pyrofreunde richtig amused, obwohl die ja nichtmal Verbote beachten...
Insofern verstehe ich nicht ganz, worauf es hier hinauslaufen soll. Selbstverständlich braucht es auch Verbote, immerhin geht es um die Lebensbedingungen nachfolgender Generationen.
Richtig, wie ich vorhin auch ausführte.
Und es wird immer beides notwendig sein, oder etwa nicht? Oder denkst du wirklich, dass es keine Verbote geben sollte, sondern nur Anreize? Alles andere ist quasi "diktatorisch"?
Über diese Sichtweise wären unsere Pyrofreunde richtig amused, obwohl die ja nichtmal Verbote beachten...
Insofern verstehe ich nicht ganz, worauf es hier hinauslaufen soll. Selbstverständlich braucht es auch Verbote, immerhin geht es um die Lebensbedingungen nachfolgender Generationen.
Richtig, wie ich vorhin auch ausführte.
Bewußtes Missverstehen gehört zu Deinen Eigenschaften. Ich könnte es auch härter formulieren.
Es muss Gesetze geben. Hat es immer und wird es immer. Es kommt aber immer auf das wie und wann und warum an. Und um die Frage, ob es Alternativen zu Gesetzen gibt.
Und ich "klaue" einen Satz vom werner:
"Demnach ist mein Weg immer der Weg des Machbaren in einer Demokratie, ansonsten muss man die Demokratie abschaffen und Menschen mit Gewalt dazu zwingen Klimaschutz zu betreiben. Ganz einfach."
Und es ging hier um die grundsätzliche Forderung des propain und nicht um die Unterstellung, auf Gesetze zu verzichten
Also mach Dich nicht zu albern.
Da kann ich nur noch lachen. Erst sind Anordnungen ein "diktatorischer Ansatz, dem man an jeder Stelle und zu jeder Zeit widersprechen muss". Dann kommt es plötzlich "auf das wie und wann und warum an". Und am Schluss geht es dann um den "Weg des Machbaren".
Aber ich bin albern.
Ernsthaft Frage: Was ist daran nicht machbar, wenn jemand eine neue Heizung braucht und die Wahl hat zwischen einer Dreckschleuder mit hohen Emissionen, die er samt Folgekosten voll bezahlen muss und einer halbwegs emissionsfreien Heizung, von der er nur noch ein gutes Viertel bezahlen muss?
Dein Beispiel gibt hier die Forderung nach gesetzlichen Vorschriften nicht wieder. Denn darum geht's die ganze Zeit in dieser "Unterhaltung".
In deinem Beispiel hat der Käufer volle Entscheidungsfreiheit und keine Vorgaben.
Da wird er sich als halbwegs vernunftbegabter Mensch für die für ihn sinnvollste Lösung entscheiden.
Und das ist genau das, was ich von den meisten Menschen erwarte.
Wenn das nicht ausreicht Ziele zu erreichen, dann ist eine gesetzliche Regelung, die sachgerecht vorbereitet wird und mit ausreichender Expertise diskutiert und kommuniziert wird, das Mittel der Wahl.
Und genau das hat beim Heizungsgesetz bisher nicht geklappt. (Ich weiß, Springer und die Union)
Und das scheint sich tendenziell fortzusetzen, wie man bezüglich der Verkaufszahlen von Wärmepumpen und e-Autos lesen kann. Wer jetzt wohl schuld ist?
https://focus.de/200925271
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-ohne-e-auto-foerderung-wuergt-deutschland-die-verkehrswende-ab/29247896.html