SGE-URNA schrieb: wettbewerbsverzerrende Massnahmen wie eine de facto Generalhaftung, Rettungsschirm für Banken, massive Subventionen
Und warum ist das so? Weil, und jetzt kommt noch ein Buchtipp: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41455/1.html Der in Europa regierenden neoliberalen Elite in Politik und Wirtschaft ist es in den letzten vier Jahren unter dem Vorwand notwendiger Reformen (Schuldenbremse etc.) gelungen, ein wirtschaftliches und soziales Ordnungssystem durchzusetzen, bei dem es ausschließlich um die Machterhaltung, Besitzstandwahrung und Vermögensvermehrung einer globalen Elite geht
Mal rein grundsätzlich, ich finde es immer ganz schön, wenn man beim argumentieren auch mal versucht, seine eigenen Worte zu benutzen, anstatt Auszüge von anderen zu repetieren. Für fähig genug halte ich dich da eigentlich schon. Es ist schliesslich nicht wirklich möglich, jedes hier verlinkte Buch im Rahmen der Diskussion uzu lesen und dem darin enthaltenen Gesamtkontext Rechnung zu tragen.
Abgesehen davon ist dieses Zitat als Antwort auf meine Frage, bzw. These bzgl. neoliberal oder nicht eine astreine Tautologie.
Du: Das neoliberale Europa mit seinen [Kritikpunkte]... Ich: XYZ ist im Grunde keineswegs neoliberal.... warum also neoliberal? Du: Aber die neoliberale Elite hat diese [Kritikpunkte]...
q.e.d.? Eher nicht... eine These zu wiederholen macht sie ja per se nicht wahrer
Ich sehe etwas ganz anderes, nämlich als Reformen getarnter, meist drastischer Sozialabbau, sei es über Lohn-, Renten-, Arbeitslosengeldkürzungem, Steuererhöhungen, Abbau von Gesundheitsleistungen, etc. etc. überall in Europa.
Das ist ja dann eine Angleichung, oder?
Diese Angleichung kann man auch Enteignung nennen und das hatten selbst die Kommunisten vortrefflich drauf! Wo diese Gleichmacherei hinführen kann, wissen wir ja!
Du bezeichnest die jetzige EU als "neoliberal"... hmmm, mir wäre nicht bewusst, dass wettbewerbsverzerrende Massnahmen wie eine de facto Generalhaftung, Rettungsschirm für Banken, massive Subventionen und der Hang zu Gleichmacherei bei Steuern, Löhnen, Sozialversicherungen, sowie alle möglichen restriktiven Verordnungen im Alltagsbereich als neoliberal einzustufen wären. Neoliberal hat nichts, aber auch gar nichts mit der Bedienung partikulärer Interessen der Finanzindustrie oder von Grosskonzernen zu tun. Das ist ein Mythos, der keiner akademischen Überprüfung standhält.
diese akademische überprüfung des begriffes neoliberalismus würde mich dochmal interessieren. im ersten moment hört sich das für mich so an, als würde man die existenz von zitronenfaltern negieren, weil man zitronen rein akademisch betrachtet nicht falten kann.
die politisch-ökonomischen begriffe wie neoliberalismus, sozialismus, kommunismus in praxis halten doch den vergleich mit der theorie nie stand. der real existierende sozialismus hat doch mit dem theoretischen modell nicht wirklcih viel zu tun gehabt. mal abgesehen davon, daß die politischen schlagworte vor dem deutlich komplexeren akademischen Hintergrund noch nicht mal ein schattenriss sind (denn der ist schon zweidimensional).
insofern finde ich deinen "diskussionansatz" zwar interessant, aber irgendwie auch nicht ganz seriös vor allem wenn du den akademischen hintergrund dazu hast.
wie sieht denn die übertragbarkeit von ökonomischen wissenschaftlichen modellen/definitionen in die realität aus?
SGE-URNA schrieb: wettbewerbsverzerrende Massnahmen wie eine de facto Generalhaftung, Rettungsschirm für Banken, massive Subventionen
Und warum ist das so? Weil, und jetzt kommt noch ein Buchtipp: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41455/1.html Der in Europa regierenden neoliberalen Elite in Politik und Wirtschaft ist es in den letzten vier Jahren unter dem Vorwand notwendiger Reformen (Schuldenbremse etc.) gelungen, ein wirtschaftliches und soziales Ordnungssystem durchzusetzen, bei dem es ausschließlich um die Machterhaltung, Besitzstandwahrung und Vermögensvermehrung einer globalen Elite geht
Mal rein grundsätzlich, ich finde es immer ganz schön, wenn man beim argumentieren auch mal versucht, seine eigenen Worte zu benutzen, anstatt Auszüge von anderen zu repetieren. Für fähig genug halte ich dich da eigentlich schon. Es ist schliesslich nicht wirklich möglich, jedes hier verlinkte Buch im Rahmen der Diskussion uzu lesen und dem darin enthaltenen Gesamtkontext Rechnung zu tragen.
Abgesehen davon ist dieses Zitat als Antwort auf meine Frage, bzw. These bzgl. neoliberal oder nicht eine astreine Tautologie.
Du: Das neoliberale Europa mit seinen [Kritikpunkte]... Ich: XYZ ist im Grunde keineswegs neoliberal.... warum also neoliberal? Du: Aber die neoliberale Elite hat diese [Kritikpunkte]...
q.e.d.? Eher nicht... eine These zu wiederholen macht sie ja per se nicht wahrer
Ich sehe etwas ganz anderes, nämlich als Reformen getarnter, meist drastischer Sozialabbau, sei es über Lohn-, Renten-, Arbeitslosengeldkürzungem, Steuererhöhungen, Abbau von Gesundheitsleistungen, etc. etc. überall in Europa.
Das ist ja dann eine Angleichung, oder?
Diese Angleichung kann man auch Enteignung nennen und das hatten selbst die Kommunisten vortrefflich drauf! Wo diese Gleichmacherei hinführen kann, wissen wir ja!
diesen kommentar kann man auch nur a bisserl zu einfach nennen. meine güte....
emjott schrieb: DER europäische Gedanke oder DEIN europäischer Gedanke?
Beides! Und warum hast du ein Problem damit?
Wenn jemand seine eigenen Gedanken und subjektiven Wunschvorstellungen für allgemein gültig hält, finde ich das ziemlich größenwahnsinnig. Da du ganz ausdrücklich dazu stehst, kann man immerhin deine sonstigen Beiträge besser einordnen. Von daher hab ich damit höchstens ein Problemchen.
SGE-URNA schrieb: wettbewerbsverzerrende Massnahmen wie eine de facto Generalhaftung, Rettungsschirm für Banken, massive Subventionen
Und warum ist das so? Weil, und jetzt kommt noch ein Buchtipp: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41455/1.html Der in Europa regierenden neoliberalen Elite in Politik und Wirtschaft ist es in den letzten vier Jahren unter dem Vorwand notwendiger Reformen (Schuldenbremse etc.) gelungen, ein wirtschaftliches und soziales Ordnungssystem durchzusetzen, bei dem es ausschließlich um die Machterhaltung, Besitzstandwahrung und Vermögensvermehrung einer globalen Elite geht
Mal rein grundsätzlich, ich finde es immer ganz schön, wenn man beim argumentieren auch mal versucht, seine eigenen Worte zu benutzen, anstatt Auszüge von anderen zu repetieren. Für fähig genug halte ich dich da eigentlich schon. Es ist schliesslich nicht wirklich möglich, jedes hier verlinkte Buch im Rahmen der Diskussion uzu lesen und dem darin enthaltenen Gesamtkontext Rechnung zu tragen.
Abgesehen davon ist dieses Zitat als Antwort auf meine Frage, bzw. These bzgl. neoliberal oder nicht eine astreine Tautologie.
Du: Das neoliberale Europa mit seinen [Kritikpunkte]... Ich: XYZ ist im Grunde keineswegs neoliberal.... warum also neoliberal? Du: Aber die neoliberale Elite hat diese [Kritikpunkte]...
q.e.d.? Eher nicht... eine These zu wiederholen macht sie ja per se nicht wahrer
Ich sehe etwas ganz anderes, nämlich als Reformen getarnter, meist drastischer Sozialabbau, sei es über Lohn-, Renten-, Arbeitslosengeldkürzungem, Steuererhöhungen, Abbau von Gesundheitsleistungen, etc. etc. überall in Europa.
Das ist ja dann eine Angleichung, oder?
Diese Angleichung kann man auch Enteignung nennen und das hatten selbst die Kommunisten vortrefflich drauf! Wo diese Gleichmacherei hinführen kann, wissen wir ja!
diesen kommentar kann man auch nur a bisserl zu einfach nennen. meine güte....
Sozialismus bzw. die Idee einer Wirtschaftsform, wo das Gemeinwohl im Vordergrund steht, gleichzusetzen mit Witzstaaten wie die DDR, ist schon sehr gewagt bzw. unsinnig. Im Osten herrschte eine Form von Staatskapitalismus, ein Ein-Mann-Betrieb sozusagen, der sein Monopol schonungslos ausnutzte und das Volk knechtete. Nein, die DDR war nicht sozialistisch.
Was die Tschechen usw angeht @Urna: Ich bin im Jahr sehr oft in Tschechien, da hör ich was ganz anderes von den Leuten, vor allem von den Rentnern. Ich sehe da niemanden vor Freude hochspringen.
Der ursprüngliche Neoliberalismus hatte das Ziel, den Liberalismus des 19.Jhd., der gegen den Menschen gerichtet war und nur die Interessen des Kapitals bediente, abzulösen und die Wirtschaft "sozialer" zu gestalten. Durch die Jahre wurde dank einiger "Experten" und "Vordenkern" aus dem eigentlichen Neoliberalismus wieder der Liberalismus.
Eine Wirtschaftsform wie die aktuelle, die nur dem Kapital dient, ist verwerflich und verachtend.
Immerhin mal einer der weiß was Neoliberalismus wirklich bedeutet. Ich nicke anerkennend.
Was den sogenannten Sozialismus betrifft, bin ich natürlich nicht deiner Meinung ,-)
Das war schon das was man vom Sozialismus erwarten kann. das wird in der Wüste der Sand zur Mangelware Aber das ist noch nicht mal das Problem..
Ich glaube jede Form der Utopie entwickelt sich sich über kurz oder lang zu einer Art Orwellscher Animal Farm.
All animals are equal, but some animals are more equal than others..
Hattest du nicht neulich in anderem Zusammenhang geschrieben " So ist der Mensch ? Wenn Hobbes in einem Recht hatte, dann in seiner Aussage, dass der Mensch des Menschen Wolf ist. Ganz egal was er als theoretischen Überbau so drüber schreibt.
Das war schon das was man vom Sozialismus erwarten kann.
Ne, überhaupt nicht. Nicht mal im Ansatz. Nochmal: Die DDR war nicht sozialistisch!
Der Sozialismus steht für freie und kontrollierte Märkte. Jeder darf soviel arbeiten und verdienen wie er Lust hat, allerdings nicht auf dem Rücken Anderer. Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der durch seine Arbeit, Milliardär werden kann. Es sei denn, er lässt andere für sich arbeiten.
Die Familie Quandt aus Bad Homburg kassiert jährlich hunderte Mio. von Euros für nichts. Diejenigen, also die Belegschaft von BMW, die diese Millionen erarbeiten, schauen in die Röhre. Im demokratischen Sozialismus schafft man Eigentum durch Arbeit. Wenn man sich zumindest auf diesen Nenner einigt, dann ist schon viel erreicht.
Ein Beispiel, wie ein Unternehmen im Sozialismus aussehen könnte, ist der Spiegel. Die haben eine sog. "Spiegel-Mitarbeiter KG", wo jeder, der mindestens 3 Jahre beim Spiegel arbeitet, Anteile erwerben kann. Die Belegschaft bestimmt den Kurs!
Sozialismus bedeutet Freiheit. Freiheit, eine Familie planen zu können. Freiheit, irgendwo sesshaft werden zu können. Nicht auf Familie verzichten zu müssen, weil man nicht weiß, ob man im nächsten Jahr noch eine Arbeit hat oder weiterziehen muss, dank Zeitverträge etc.
Erst der Mensch, dann das Kapital.
HeinzGründel schrieb:
Hattest du nicht neulich in anderem Zusammenhang geschrieben " So ist der Mensch ?
Ja, das war bezogen auf Jungs Abgang zu VW. Da fragte einer, wieso Jung sich mit 2 Mio jährlich nicht zufrieden gibt und stattdessen 4 Mio verdienen will. Ich schrieb, es ist die Gier. Und wenn der Mensch die Möglichkeit bekommt, seine Gier zu stillen, dann macht er das halt. So ist der Mensch.
Durch eine Gehaltsobergrenze könnte VW diese Löhne nicht zahlen, dann würde Jung erst gar nicht in die Versuchung kommen. Die Amis haben im Sport übrigens eine Gehaltsobergrenze. Also das Land, das beispielhaft für den Kapitalismus steht, ist im Spitzensport sozialistisch.
Übrigens: Das Grundgesetz ist sozialistisch bzw. "links".
Artikel 15:
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.
Artikel 14:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
In der bayerischen (!) Verfassung steht auch was sehr interessantes:
Artikel 123:
(3) Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern. Sie ist nach dem Verwandtschaftsverhältnis zu staffeln.
emjott schrieb: Wenn jemand seine eigenen Gedanken und subjektiven Wunschvorstellungen für allgemein gültig hält, finde ich das ziemlich größenwahnsinnig.
Ich halte sie nicht für allgemeingültig sondern sie sind allgemeingültig! Denn was ich geschrieben habe ist nichts anderes als eine Zusammenfassung von Teil 1 (insb. 1.3) des europäischen Verfassungsentwurfs von 2004. Ich dachte eigentlich, dass die Grundlagen der europäischen Idee nicht nur Allgemeinwissen sondern auch allgemein akzeptiert sind und bin ehrlich schockiert, dass dies offensichtlich nicht so ist.
Sowas könnte man mit allen Parteien machen, es gibt immer Sätze die von mehreren Parteien geäussert werden. Gerade zwischen CDU/CSU und NPD gab es schon sehr oft gleiche Aussagen und es ging immer ums gleiche Thema.
Eben. Ich habe pelo nur den Piratenspiegel seines NPD/Linke-Vergleichs vorgehalten.
Sozialismus bedeutet Freiheit. Freiheit, eine Familie planen zu können. Freiheit, irgendwo sesshaft werden zu können. Nicht auf Familie verzichten zu müssen, weil man nicht weiß, ob man im nächsten Jahr noch eine Arbeit hat oder weiterziehen muss, dank Zeitverträge etc.
Man könnte natürlich auch sein Heil in einer Religion finden. Die Tochter mit dem reichen Nachbarssohn verheiraten (ob sie will oder nicht, spielt ja keine Rolle, denn es geht ja nicht um ihre Freiheit) und wenn es dann doch nicht mit Arbeit und / oder Wohlstand klappt, sind die Andersdenkenden schuld.
LDKler schrieb: Ich halte sie nicht für allgemeingültig sondern sie sind allgemeingültig! Denn was ich geschrieben habe ist nichts anderes als eine Zusammenfassung von Teil 1 (insb. 1.3) des europäischen Verfassungsentwurfs von 2004.
Unter dem europäischen Gedanken hätte ich doch etwas anderes erwartet als deine freie Zusammenfassung eines vor exakt neun Jahren gescheiterten Verfassungsentwurfs. Und zwar vor allem etwas Beständiges und Bewährtes.
Da fallen mir hauptsächlich zwei Dinge ein: [ulist]
Friedenssicherung durch politische Zusammenarbeit
Vermehrung von Wohlstand durch wirtschaftliche Zusammenarbeit
[/ulist] Für alle anderen im Entwurf genannten oder von dir interpretierten Ziele braucht man eine " ich nenne es mal Staatenunion" in Europa nicht, denn sie können und sollten auf anderen Ebenen genauso gut oder besser umgesetzt werden.
Ich dachte eigentlich, dass die Grundlagen der europäischen Idee [...] allgemein akzeptiert sind und bin ehrlich schockiert, dass dies offensichtlich nicht so ist.
Wäre schön, wenn du diesen Schock zum Anlass nimmst, deine Vorurteile zu überdenken!
Hattest du nicht neulich in anderem Zusammenhang geschrieben " So ist der Mensch ?
Ja, das war bezogen auf Jungs Abgang zu VW. Da fragte einer, wieso Jung sich mit 2 Mio jährlich nicht zufrieden gibt und stattdessen 4 Mio verdienen will. Ich schrieb, es ist die Gier. Und wenn der Mensch die Möglichkeit bekommt, seine Gier zu stillen, dann macht er das halt. So ist der Mensch.
Durch eine Gehaltsobergrenze könnte VW diese Löhne nicht zahlen, dann würde Jung erst gar nicht in die Versuchung kommen. Die Amis haben im Sport übrigens eine Gehaltsobergrenze. Also das Land, das beispielhaft für den Kapitalismus steht, ist im Spitzensport sozialistisch.
Hm. Dem wird aber entgegengehalten, dass Jung, wenn er diese Gier nicht verspüren oder deren Lohn, nämlich die 4 Mios, nicht erhalten könnte, keinen Anlass mehr sehen würde, seine Leistung zu steigern. Sprich: die Gier ist es, die den Menschen tatsächlich nach vorne bringt. Und genau daran, nämlich an der fehlenden Motivation, krankt der Sozialismus. Was sagst du dazu?
Hattest du nicht neulich in anderem Zusammenhang geschrieben " So ist der Mensch ?
Ja, das war bezogen auf Jungs Abgang zu VW. Da fragte einer, wieso Jung sich mit 2 Mio jährlich nicht zufrieden gibt und stattdessen 4 Mio verdienen will. Ich schrieb, es ist die Gier. Und wenn der Mensch die Möglichkeit bekommt, seine Gier zu stillen, dann macht er das halt. So ist der Mensch.
Durch eine Gehaltsobergrenze könnte VW diese Löhne nicht zahlen, dann würde Jung erst gar nicht in die Versuchung kommen. Die Amis haben im Sport übrigens eine Gehaltsobergrenze. Also das Land, das beispielhaft für den Kapitalismus steht, ist im Spitzensport sozialistisch.
Hm. Dem wird aber entgegengehalten, dass Jung, wenn er diese Gier nicht verspüren oder deren Lohn, nämlich die 4 Mios, nicht erhalten könnte, keinen Anlass mehr sehen würde, seine Leistung zu steigern. Sprich: die Gier ist es, die den Menschen tatsächlich nach vorne bringt. Und genau daran, nämlich an der fehlenden Motivation, krankt der Sozialismus. Was sagst du dazu?
Hattest du nicht neulich in anderem Zusammenhang geschrieben " So ist der Mensch ?
Ja, das war bezogen auf Jungs Abgang zu VW. Da fragte einer, wieso Jung sich mit 2 Mio jährlich nicht zufrieden gibt und stattdessen 4 Mio verdienen will. Ich schrieb, es ist die Gier. Und wenn der Mensch die Möglichkeit bekommt, seine Gier zu stillen, dann macht er das halt. So ist der Mensch.
Durch eine Gehaltsobergrenze könnte VW diese Löhne nicht zahlen, dann würde Jung erst gar nicht in die Versuchung kommen. Die Amis haben im Sport übrigens eine Gehaltsobergrenze. Also das Land, das beispielhaft für den Kapitalismus steht, ist im Spitzensport sozialistisch.
Hm. Dem wird aber entgegengehalten, dass Jung, wenn er diese Gier nicht verspüren oder deren Lohn, nämlich die 4 Mios, nicht erhalten könnte, keinen Anlass mehr sehen würde, seine Leistung zu steigern. Sprich: die Gier ist es, die den Menschen tatsächlich nach vorne bringt. Und genau daran, nämlich an der fehlenden Motivation, krankt der Sozialismus. Was sagst du dazu?
Das vielleicht. Die Aussicht darauf aber nicht. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied. Wir müssen diese Diskussion hier aber nicht führen. Sie würde hier naturgemäß nur an der Oberfläche bleiben. Ich möchte hier auch weder dem Kapitalismus noch dem Sozialismus das Wort reden, sondern nur darauf hinweisen, dass das Beispiel Jung etwas unglücklich war. Denn gerade Jungs Motive zeigen in meinen Augen einen der Trümpfe, den ein kapitalistisches System zu haben glaubt: Die Gier des Individuums motiviert, treibt an. Die Aussicht auf das doppelte Gehalt, die Aussicht auf Prestige in Form von Europacupspielen, höheren Tabellenregionen und Nationalmannschaft, die Aussicht auf ein (scheinbar) sorgenfreies Leben.
Wir müssen diese Diskussion hier aber nicht führen. Sie würde hier naturgemäß nur an der Oberfläche bleiben. Ich möchte hier auch weder dem Kapitalismus noch dem Sozialismus das Wort reden, sondern nur darauf hinweisen, dass das Beispiel Jung etwas unglücklich war. Denn gerade Jungs Motive zeigen in meinen Augen einen der Trümpfe, den ein kapitalistisches System zu haben glaubt: Die Gier des Individuums motiviert, treibt an. Die Aussicht auf das doppelte Gehalt, die Aussicht auf Prestige in Form von Europacupspielen, höheren Tabellenregionen und Nationalmannschaft, die Aussicht auf ein (scheinbar) sorgenfreies Leben.
Ein junger Fuballprofi taugt auch nur bedingt bis gar nicht als Beispiel für Gier. Der hat nun mal nur ein sehr begrenztes Zeitfenster seiner Karriere um Kohle zu verdienen, und diese Karriere kann nach einer beschissenen Mätthäus-Grätsche auch schon vorbei sein. Das ist kein Vergleich zu einem Manager, dem 10 Mille Boni im Jahr nicht reichen und sich lieber 20 genehmigen läßt, während er behauptet bei Einführung eines Mindestlohns für seine Arbeitssklaven ginge das Abendland unter.
Wir müssen diese Diskussion hier aber nicht führen. Sie würde hier naturgemäß nur an der Oberfläche bleiben. Ich möchte hier auch weder dem Kapitalismus noch dem Sozialismus das Wort reden, sondern nur darauf hinweisen, dass das Beispiel Jung etwas unglücklich war. Denn gerade Jungs Motive zeigen in meinen Augen einen der Trümpfe, den ein kapitalistisches System zu haben glaubt: Die Gier des Individuums motiviert, treibt an. Die Aussicht auf das doppelte Gehalt, die Aussicht auf Prestige in Form von Europacupspielen, höheren Tabellenregionen und Nationalmannschaft, die Aussicht auf ein (scheinbar) sorgenfreies Leben.
Ein junger Fuballprofi taugt auch nur bedingt bis gar nicht als Beispiel für Gier. Der hat nun mal nur ein sehr begrenztes Zeitfenster seiner Karriere um Kohle zu verdienen, und diese Karriere kann nach einer beschissenen Mätthäus-Grätsche auch schon vorbei sein. Das ist kein Vergleich zu einem Manager, dem 10 Mille Boni im Jahr nicht reichen und sich lieber 20 genehmigen läßt, während er behauptet bei Einführung eines Mindestlohns für seine Arbeitssklaven ginge das Abendland unter.
Zu Jung: taugt nicht als Beispiel? Reggaetyp hat richtigerweise darauf verwiesen, dass er bereits jetzt mehr verdient hat als ein normaler Durchschnittsangestellter in seinem ganzen Leben und dass er es bei 2 Mios p.a. bei der Eintracht ruhig belassen und nicht auf die 4 Mios bei VW schielen müsste. Keine Gier? Zum Manager: müssen es immer die Extreme sein? Was ist mit dem Durchschnittsverdiener, der nicht zufrieden ist mit seinem Gehalt, Wohnortwechsel, Weiterqualifikation, Ausbildung auf sich nimmt, alles mit der Aussicht auf mehr Geld, eine bessere Stellung, mehr Prestige?
Ich denke, man muss die Fragen anders stellen. Nach den Werten fragen, nach der Art der Ziele der Menschen, nach Inhalten, nach Gerechtigkeiten. Das würde hier aber zu weit führen. Der Gier abzusprechen, sie wäre nicht verantwortlich für die wirtschaftliche Überlegenheit des Kapitalismus wird jedenfalls ein schweres Unterfangen.
Wir müssen diese Diskussion hier aber nicht führen. Sie würde hier naturgemäß nur an der Oberfläche bleiben. Ich möchte hier auch weder dem Kapitalismus noch dem Sozialismus das Wort reden, sondern nur darauf hinweisen, dass das Beispiel Jung etwas unglücklich war. Denn gerade Jungs Motive zeigen in meinen Augen einen der Trümpfe, den ein kapitalistisches System zu haben glaubt: Die Gier des Individuums motiviert, treibt an. Die Aussicht auf das doppelte Gehalt, die Aussicht auf Prestige in Form von Europacupspielen, höheren Tabellenregionen und Nationalmannschaft, die Aussicht auf ein (scheinbar) sorgenfreies Leben.
Ein junger Fuballprofi taugt auch nur bedingt bis gar nicht als Beispiel für Gier. Der hat nun mal nur ein sehr begrenztes Zeitfenster seiner Karriere um Kohle zu verdienen, und diese Karriere kann nach einer beschissenen Mätthäus-Grätsche auch schon vorbei sein. Das ist kein Vergleich zu einem Manager, dem 10 Mille Boni im Jahr nicht reichen und sich lieber 20 genehmigen läßt, während er behauptet bei Einführung eines Mindestlohns für seine Arbeitssklaven ginge das Abendland unter.
Zu Jung: taugt nicht als Beispiel? Reggaetyp hat richtigerweise darauf verwiesen, dass er bereits jetzt mehr verdient hat als ein normaler Durchschnittsangestellter in seinem ganzen Leben und dass er es bei 2 Mios p.a. bei der Eintracht ruhig belassen und nicht auf die 4 Mios bei VW schielen müsste. Keine Gier? Zum Manager: müssen es immer die Extreme sein? Was ist mit dem Durchschnittsverdiener, der nicht zufrieden ist mit seinem Gehalt, Wohnortwechsel, Weiterqualifikation, Ausbildung auf sich nimmt, alles mit der Aussicht auf mehr Geld, eine bessere Stellung, mehr Prestige?
Ich denke, man muss die Fragen anders stellen. Nach den Werten fragen, nach der Art der Ziele der Menschen, nach Inhalten, nach Gerechtigkeiten. Das würde hier aber zu weit führen. Der Gier abzusprechen, sie wäre nicht verantwortlich für die wirtschaftliche Überlegenheit des Kapitalismus wird jedenfalls ein schweres Unterfangen.
Ich finde man macht es sich mit der Gier ein bissi einfach. Bei WOB hat der Mann auch bessere sportliche Perspektiven. Aus Gründen. Ob uns das schmeckt oder nicht.
Bestes Beispiel für "Gier" sind doch unsere "Volksvertreter". 830 € Diätenerhöhung und lukrative Nebeneinkünfte. Wer mindestens vier Jahre lang Bundesminister war, erhält rund 3567 Euro Pension im Monat. Und solche Leute debatierenn über Rente und Altersarmut!
Diese Angleichung kann man auch Enteignung nennen und das hatten selbst die Kommunisten vortrefflich drauf! Wo diese Gleichmacherei hinführen kann, wissen wir ja!
diese akademische überprüfung des begriffes neoliberalismus würde mich dochmal interessieren. im ersten moment hört sich das für mich so an, als würde man die existenz von zitronenfaltern negieren, weil man zitronen rein akademisch betrachtet nicht falten kann.
die politisch-ökonomischen begriffe wie neoliberalismus, sozialismus, kommunismus in praxis halten doch den vergleich mit der theorie nie stand.
der real existierende sozialismus hat doch mit dem theoretischen modell nicht wirklcih viel zu tun gehabt. mal abgesehen davon, daß die politischen schlagworte vor dem deutlich komplexeren akademischen Hintergrund noch nicht mal ein schattenriss sind (denn der ist schon zweidimensional).
insofern finde ich deinen "diskussionansatz" zwar interessant, aber irgendwie auch nicht ganz seriös vor allem wenn du den akademischen hintergrund dazu hast.
wie sieht denn die übertragbarkeit von ökonomischen wissenschaftlichen modellen/definitionen in die realität aus?
diesen kommentar kann man auch nur a bisserl zu einfach nennen. meine güte....
Wenn jemand seine eigenen Gedanken und subjektiven Wunschvorstellungen für allgemein gültig hält, finde ich das ziemlich größenwahnsinnig. Da du ganz ausdrücklich dazu stehst, kann man immerhin deine sonstigen Beiträge besser einordnen. Von daher hab ich damit höchstens ein Problemchen.
Wieso? Stimmt das denn nicht? Meine Güte!
Was die Tschechen usw angeht @Urna: Ich bin im Jahr sehr oft in Tschechien, da hör ich was ganz anderes von den Leuten, vor allem von den Rentnern. Ich sehe da niemanden vor Freude hochspringen.
Der ursprüngliche Neoliberalismus hatte das Ziel, den Liberalismus des 19.Jhd., der gegen den Menschen gerichtet war und nur die Interessen des Kapitals bediente, abzulösen und die Wirtschaft "sozialer" zu gestalten. Durch die Jahre wurde dank einiger "Experten" und "Vordenkern" aus dem eigentlichen Neoliberalismus wieder der Liberalismus.
Eine Wirtschaftsform wie die aktuelle, die nur dem Kapital dient, ist verwerflich und verachtend.
Was den sogenannten Sozialismus betrifft, bin ich natürlich nicht deiner Meinung ,-)
Das war schon das was man vom Sozialismus erwarten kann. das wird in der Wüste der Sand zur Mangelware Aber das ist noch nicht mal das Problem..
Ich glaube jede Form der Utopie entwickelt sich sich über kurz oder lang zu einer Art Orwellscher Animal Farm.
All animals are equal, but some animals are more equal than others..
Hattest du nicht neulich in anderem Zusammenhang geschrieben " So ist der Mensch ?
Wenn Hobbes in einem Recht hatte, dann in seiner Aussage, dass der Mensch des Menschen Wolf ist.
Ganz egal was er als theoretischen Überbau so drüber schreibt.
Glaub ich zumindest.
Ne, überhaupt nicht. Nicht mal im Ansatz. Nochmal: Die DDR war nicht sozialistisch!
Der Sozialismus steht für freie und kontrollierte Märkte. Jeder darf soviel arbeiten und verdienen wie er Lust hat, allerdings nicht auf dem Rücken Anderer. Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der durch seine Arbeit, Milliardär werden kann. Es sei denn, er lässt andere für sich arbeiten.
Die Familie Quandt aus Bad Homburg kassiert jährlich hunderte Mio. von Euros für nichts. Diejenigen, also die Belegschaft von BMW, die diese Millionen erarbeiten, schauen in die Röhre. Im demokratischen Sozialismus schafft man Eigentum durch Arbeit. Wenn man sich zumindest auf diesen Nenner einigt, dann ist schon viel erreicht.
Ein Beispiel, wie ein Unternehmen im Sozialismus aussehen könnte, ist der Spiegel. Die haben eine sog. "Spiegel-Mitarbeiter KG", wo jeder, der mindestens 3 Jahre beim Spiegel arbeitet, Anteile erwerben kann. Die Belegschaft bestimmt den Kurs!
Sozialismus bedeutet Freiheit. Freiheit, eine Familie planen zu können. Freiheit, irgendwo sesshaft werden zu können. Nicht auf Familie verzichten zu müssen, weil man nicht weiß, ob man im nächsten Jahr noch eine Arbeit hat oder weiterziehen muss, dank Zeitverträge etc.
Erst der Mensch, dann das Kapital.
Ja, das war bezogen auf Jungs Abgang zu VW. Da fragte einer, wieso Jung sich mit 2 Mio jährlich nicht zufrieden gibt und stattdessen 4 Mio verdienen will. Ich schrieb, es ist die Gier. Und wenn der Mensch die Möglichkeit bekommt, seine Gier zu stillen, dann macht er das halt. So ist der Mensch.
Durch eine Gehaltsobergrenze könnte VW diese Löhne nicht zahlen, dann würde Jung erst gar nicht in die Versuchung kommen. Die Amis haben im Sport übrigens eine Gehaltsobergrenze. Also das Land, das beispielhaft für den Kapitalismus steht, ist im Spitzensport sozialistisch.
Artikel 15:
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.
Artikel 14:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
In der bayerischen (!) Verfassung steht auch was sehr interessantes:
Artikel 123:
(3) Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern. Sie ist nach dem Verwandtschaftsverhältnis zu staffeln.
Ich halte sie nicht für allgemeingültig sondern sie sind allgemeingültig! Denn was ich geschrieben habe ist nichts anderes als eine Zusammenfassung von Teil 1 (insb. 1.3) des europäischen Verfassungsentwurfs von 2004.
Ich dachte eigentlich, dass die Grundlagen der europäischen Idee nicht nur Allgemeinwissen sondern auch allgemein akzeptiert sind und bin ehrlich schockiert, dass dies offensichtlich nicht so ist.
Was ist den deine Vorstellung von Europa?
Eben. Ich habe pelo nur den Piratenspiegel seines NPD/Linke-Vergleichs vorgehalten.
Man könnte natürlich auch sein Heil in einer Religion finden. Die Tochter mit dem reichen Nachbarssohn verheiraten (ob sie will oder nicht, spielt ja keine Rolle, denn es geht ja nicht um ihre Freiheit) und wenn es dann doch nicht mit Arbeit und / oder Wohlstand klappt, sind die Andersdenkenden schuld.
Unter dem europäischen Gedanken hätte ich doch etwas anderes erwartet als deine freie Zusammenfassung eines vor exakt neun Jahren gescheiterten Verfassungsentwurfs. Und zwar vor allem etwas Beständiges und Bewährtes.
Da fallen mir hauptsächlich zwei Dinge ein:
[ulist]
Für alle anderen im Entwurf genannten oder von dir interpretierten Ziele braucht man eine " ich nenne es mal Staatenunion" in Europa nicht, denn sie können und sollten auf anderen Ebenen genauso gut oder besser umgesetzt werden.
Wäre schön, wenn du diesen Schock zum Anlass nimmst, deine Vorurteile zu überdenken!
Hm. Dem wird aber entgegengehalten, dass Jung, wenn er diese Gier nicht verspüren oder deren Lohn, nämlich die 4 Mios, nicht erhalten könnte, keinen Anlass mehr sehen würde, seine Leistung zu steigern. Sprich: die Gier ist es, die den Menschen tatsächlich nach vorne bringt. Und genau daran, nämlich an der fehlenden Motivation, krankt der Sozialismus.
Was sagst du dazu?
Dass sämtliche modernen Studien zeigen, dass der Zusammenhang zwischen Geld und Motivation schwach ist. Stellvertretend für viele: http://www.harvardbusinessmanager.de/blogs/gehalt-mehr-geld-fuehrt-nicht-zu-mehr-motivation-und-zufriedenheit-a-907448.html
Das vielleicht. Die Aussicht darauf aber nicht. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.
Wir müssen diese Diskussion hier aber nicht führen. Sie würde hier naturgemäß nur an der Oberfläche bleiben. Ich möchte hier auch weder dem Kapitalismus noch dem Sozialismus das Wort reden, sondern nur darauf hinweisen, dass das Beispiel Jung etwas unglücklich war.
Denn gerade Jungs Motive zeigen in meinen Augen einen der Trümpfe, den ein kapitalistisches System zu haben glaubt: Die Gier des Individuums motiviert, treibt an. Die Aussicht auf das doppelte Gehalt, die Aussicht auf Prestige in Form von Europacupspielen, höheren Tabellenregionen und Nationalmannschaft, die Aussicht auf ein (scheinbar) sorgenfreies Leben.
Ein junger Fuballprofi taugt auch nur bedingt bis gar nicht als Beispiel für Gier. Der hat nun mal nur ein sehr begrenztes Zeitfenster seiner Karriere um Kohle zu verdienen, und diese Karriere kann nach einer beschissenen Mätthäus-Grätsche auch schon vorbei sein.
Das ist kein Vergleich zu einem Manager, dem 10 Mille Boni im Jahr nicht reichen und sich lieber 20 genehmigen läßt, während er behauptet bei Einführung eines Mindestlohns für seine Arbeitssklaven ginge das Abendland unter.
Zu Jung: taugt nicht als Beispiel? Reggaetyp hat richtigerweise darauf verwiesen, dass er bereits jetzt mehr verdient hat als ein normaler Durchschnittsangestellter in seinem ganzen Leben und dass er es bei 2 Mios p.a. bei der Eintracht ruhig belassen und nicht auf die 4 Mios bei VW schielen müsste. Keine Gier?
Zum Manager: müssen es immer die Extreme sein? Was ist mit dem Durchschnittsverdiener, der nicht zufrieden ist mit seinem Gehalt, Wohnortwechsel, Weiterqualifikation, Ausbildung auf sich nimmt, alles mit der Aussicht auf mehr Geld, eine bessere Stellung, mehr Prestige?
Ich denke, man muss die Fragen anders stellen. Nach den Werten fragen, nach der Art der Ziele der Menschen, nach Inhalten, nach Gerechtigkeiten. Das würde hier aber zu weit führen. Der Gier abzusprechen, sie wäre nicht verantwortlich für die wirtschaftliche Überlegenheit des Kapitalismus wird jedenfalls ein schweres Unterfangen.
Ich finde man macht es sich mit der Gier ein bissi einfach. Bei WOB hat der Mann auch bessere sportliche Perspektiven. Aus Gründen. Ob uns das schmeckt oder nicht.
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