mit schwarz/weiß-denken wird man der situation nicht gerecht.
prämisse:es gibt zu viele waffen in deutschen haushalten. wenn das restriktiver gehandhabt würde, dann wären solche vorfälle zwar nicht auszuschließen, aber sie kämen seltener vor.
wobei sich dann die anschlussfrage stellt: wie häufig kommt so etwas eigentlich vor?
ich habe die geschichte schon über einen längeren zeitraum verfolgt, von fr über spiegel bis hin zur welt haben viele medien darüber berichtet. und zwar ziemlich ausführlich aus verschiedenen blickwinkeln. mein blick darauf ist also mediengeprägt, allerdings ist diese medienprägung nicht einseitig.
ich kann mich in den mann hineinversetzen, der geschossen hat. ihm wurden schmerzen zugefügt, er wurde bestohlen und hatte sicherlich angst um sein leben. der puls war wahrscheinlich megahoch, adrenalin galore.
das problem ist, dass er in einem solchen moment zugriff auf eine waffe hat. denn ich glaube in einem solchen moment hätten ganz viele von uns einen massiven verlust an zurechnungsfähigkeit. ich glaube nicht, dass der mann in dem moment begriffen hat was er tut. juristisch bewerten kann ich das nicht. und ich bin gegen jede art von faustrecht und selbstjustiz. aber ich weiß, auch von mir, dass man in manchen situationen überfordert ist.
und dann ist es gut, wenn man keine waffe zur verfügung hat.
Basaltkopp schrieb: Moralisch fand ich dennoch Daschners Vorgehen absolut richtig, aber hier wird zum Glück nach geltendem Gesetzt geurteilt und nicht nach Moralvorstellungen.
Hängt das nicht irgendwie zusammen bzw. wird rechtsphilosphisch gesehen die Gesetzgebung nicht an herrschenden Werten und Moralvorstellungen festgemacht?
und dann ist es gut, wenn man keine waffe zur verfügung hat.
Das ist richtig, allerdings gibt es Personengruppen, wie Jäger oder Sportschützen, die aufgrund ihrer Funktion berechtigt sind, eine Waffe zu besitzen (und zumindest aus der Jägerbranche weiß ich, dass die Restriktionen enorm hoch sind). Wie soll man denen sowas verbieten?
Basaltkopp schrieb: Moralisch fand ich dennoch Daschners Vorgehen absolut richtig, aber hier wird zum Glück nach geltendem Gesetzt geurteilt und nicht nach Moralvorstellungen.
Hängt das nicht irgendwie zusammen bzw. wird rechtsphilosphisch gesehen die Gesetzgebung nicht an herrschenden Werten und Moralvorstellungen festgemacht?
Nein, es gibt keine universellen Moralvorstellungen. Moral is hier der falsche Begriff...
Gibt es denn bei der Feststellung der "Verhältnismäßigkeit" irgendwelche "Richtwerte" oder ähnliches? Ist die Verhältnismäßigkeit abhängig von den jeweiligen Lebensumständen des Opfers? Für den Rentner z.B. sind die 2000 Euro (sofern die Vermutungen bzgl. seines Reichtums stimmen) sicherlich weniger wert als z.B. für einen Stundenten/Azubi/Arbeitslosen, der mit dem Geld ein halbes Jahr leben könnte.
Mich als jur. Laien wundert es aber, dass offensichtlich die Staatsanwaltschaft eben über diese Verhältnismäßigkeit entscheiden darf und es eben nicht ein Gericht tut.
Nach meinem persönlichem Empfinden ist die Tat (zum Fluchtzeitpunkt) unverhältnismäßig - zum Zeitpunkt der unmittelbaren Bedrohung wäre das evtl. anders.
Basaltkopp schrieb: Moralisch fand ich dennoch Daschners Vorgehen absolut richtig, aber hier wird zum Glück nach geltendem Gesetzt geurteilt und nicht nach Moralvorstellungen.
Hängt das nicht irgendwie zusammen bzw. wird rechtsphilosphisch gesehen die Gesetzgebung nicht an herrschenden Werten und Moralvorstellungen festgemacht?
Schon - aber hier treffen doch zwei Moralvorstellungen aufeinander treffen. Einerseits sollte moralisch eindeutig sein, dass man nicht foltern darf. Andererseits ist es moralisch auch verständlich, ein Menschenleben unter allen Umständen retten zu wollen.
Hier muss das Gesetz entscheiden, welche Moralvrostellung höher anzusiedeln ist. Und da hat das Gericht richtig entschieden.
Basaltkopp schrieb: OK, allerdings hätte man anhand des Betreffs und Deiner Feststellung "irgendwo zwischen ein paar Äpfel und 2000 Euro" auch darauf kommen können.
Gut - meiner Meinung nach ist es da gar nicht möglich drauf zu antworten, weil ich ein Menschenleben nicht auf einen Betrag taxieren kann.
Dies ist im Prinzip vergleichbar mit der Frage, ab wann Androhung von Folter zu rechtfertigen wäre. In meinen Augen -rein rechtlich gesehen- nämlich auch unter keinen Umständen. Moralisch fand ich dennoch Daschners Vorgehen absolut richtig, aber hier wird zum Glück nach geltendem Gesetzt geurteilt und nicht nach Moralvorstellungen.
Ich persönlich hätte es glücklicher gefunden, wenn man festgestellt hätte, dass der Mann aus einer psychischen Ausnahmesituation gehandelt hat und man daher Notwehr annimmt. Dann müsste man nämlich wirklich nicht fragen, ab welchem Betrag ich einen Täter erschießen darf. Vor allem, was passiert, wenn der Täter mit einen Euro weniger stiehlt, als in irgendeiner fiktiven Grenze festgelegt? Darf ich ihn erschießen, wenn in meinem Geldbeutel 1000 Euro sind und ich habe in Notwehr gehandelt? Habe ich mir allerdings vorher auf dem Heimweg ein Päckchen Kaugummi gekauft und habe nur noch 999,irgendwas Euro im Geldbeutel, werde ich dann wegen Unverhältnismäßigkeit verknackt?
Die von Dir vorgeschlagene Möglichkeit mit der Ausnahmesituation ist eine Frage der Schuld, Notwehr, welche die y Rechtswidrigkeit entfallen lässt, kann man mit dieser Argumentation nicht begründen. Auch hätte es dafür weitergehender Ermittlungen bedurft, duo einfach ist das nämlich nicht anzunehmen. Die herrschende und geltende Auffassung berücksichtigt jedoch genau das von Dir aufgeworfene Problem. Sie prüft die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht. Nur wenn ein krasses Missverhältnis gegeben ist, wie eben bei den Äpfeln, soll hiervon eine Ausnahme gemacht werden, da irgendwo eine Grenze gezogen werden muss, um das Notwehrrecht nicht ausarten zu lassen. Wo diese Grenze zu ziehen ist, dass ist die Frage, die stefan bewegt.
Ich persönlich hätte es glücklicher gefunden, wenn man festgestellt hätte, dass der Mann aus einer psychischen Ausnahmesituation gehandelt hat und man daher Notwehr annimmt. Dann müsste man nämlich wirklich nicht fragen, ab welchem Betrag ich einen Täter erschießen darf. Vor allem, was passiert, wenn der Täter mit einen Euro weniger stiehlt, als in irgendeiner fiktiven Grenze festgelegt? Darf ich ihn erschießen, wenn in meinem Geldbeutel 1000 Euro sind und ich habe in Notwehr gehandelt? Habe ich mir allerdings vorher auf dem Heimweg ein Päckchen Kaugummi gekauft und habe nur noch 999,irgendwas Euro im Geldbeutel, werde ich dann wegen Unverhältnismäßigkeit verknackt?
Nein, gerade diese Rechtsgüterabwägung lehnt der BGH völlig ab. Es muss sich um ein krasses, für jeden objektiven Dritten völlig eindeutiges Missverhältnis handeln. Auch der Diebstahl geringwertiger Sachen berechtigt zur Notwehr. Einen Grenzwert, bei dessen Unterschreiten um einen Euro die Notwehrlage entfällt, gibt es nicht. Es kommt auf den Einzelfall an.
Basaltkopp schrieb: OK, allerdings hätte man anhand des Betreffs und Deiner Feststellung "irgendwo zwischen ein paar Äpfel und 2000 Euro" auch darauf kommen können.
Gut - meiner Meinung nach ist es da gar nicht möglich drauf zu antworten, weil ich ein Menschenleben nicht auf einen Betrag taxieren kann.
Dies ist im Prinzip vergleichbar mit der Frage, ab wann Androhung von Folter zu rechtfertigen wäre. In meinen Augen -rein rechtlich gesehen- nämlich auch unter keinen Umständen. Moralisch fand ich dennoch Daschners Vorgehen absolut richtig, aber hier wird zum Glück nach geltendem Gesetzt geurteilt und nicht nach Moralvorstellungen.
Ich persönlich hätte es glücklicher gefunden, wenn man festgestellt hätte, dass der Mann aus einer psychischen Ausnahmesituation gehandelt hat und man daher Notwehr annimmt. Dann müsste man nämlich wirklich nicht fragen, ab welchem Betrag ich einen Täter erschießen darf. Vor allem, was passiert, wenn der Täter mit einen Euro weniger stiehlt, als in irgendeiner fiktiven Grenze festgelegt? Darf ich ihn erschießen, wenn in meinem Geldbeutel 1000 Euro sind und ich habe in Notwehr gehandelt? Habe ich mir allerdings vorher auf dem Heimweg ein Päckchen Kaugummi gekauft und habe nur noch 999,irgendwas Euro im Geldbeutel, werde ich dann wegen Unverhältnismäßigkeit verknackt?
Die von Dir vorgeschlagene Möglichkeit mit der Ausnahmesituation ist eine Frage der Schuld, Notwehr, welche die y Rechtswidrigkeit entfallen lässt, kann man mit dieser Argumentation nicht begründen. Auch hätte es dafür weitergehender Ermittlungen bedurft, duo einfach ist das nämlich nicht anzunehmen. Die herrschende und geltende Auffassung berücksichtigt jedoch genau das von Dir aufgeworfene Problem. Sie prüft die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht. Nur wenn ein krasses Missverhältnis gegeben ist, wie eben bei den Äpfeln, soll hiervon eine Ausnahme gemacht werden, da irgendwo eine Grenze gezogen werden muss, um das Notwehrrecht nicht ausarten zu lassen. Wo diese Grenze zu ziehen ist, dass ist die Frage, die stefan bewegt.
Bei allem Verständnis über die Empörung. Wo würdet ihr die Grenze denn festlegen?
Pauschal ist dies doch unmöglich 100 Euro bei der vom Sozialamt lebenden Rentnerin sind für sie mehr als 1 Mill. bei Herrn Hopp.
Das dürfte selbst unter individuellen Beurteilungsansätzen zwecks "Grenzen"nicht möglich sein.
Mir gefällt Peters Ansatz, der die Waffen in der Wohnung hinterfragt, sehr gut.
Dieser Fall erinnert mich sehr an Wild West bzw. die USA.
Waffen sollte entweder jeder in der Whg. aufbewahren dürfen oder eben niemand. Selbstverständlich vote ich für keinen Waffenbesitz(in der Whg.)
Der Rentner hätte niemals mit den Händen, einem Messer o.ä so viel "Mut "aufgebracht
Es ist schwer hier ein Urteil zu fällen. Aus dem Täter wird hier das Opfer.
Wenn ich mich frage, was ich tun würde, wenn jemand in mein Haus einbricht? Puh. Allein um meine Familie zu schützen, wäre ich vermutlich bereit, mit äußerster Gewalt gegen den Eindringling vorzugehen und seinen Tod in Kauf zunehmen. Aber der Rentner lebte allein. Verstehen kann ich seine Reaktion trotzdem. Er hatte vermutlich Angst um sein Leben. Und da ist es auch egal, wie alt der Einbrecher ist und ob er nur da ist, weil er falsche Freunde hat. Aber in dem Moment, in dem er sich unbefugten Zugang zu einem Privathaus/Wohnung verschafft, übertritt er eine Grenze, die vermutlich jeder Mensch verteidigen würde.
Ich möchte da nicht drüber richten müssen. Einen Gewinner wird es bei dieser Sache nicht geben.
Mein ehemaliger Strafrecht Prof. war übrigens ganz anderer Meinung. Der hat in einer Klausur jemandem, dem nur Altpapier, was er eh zum Müll bringen wollte, geklaut worden war das Recht eingeräumt den flüchtenden Täter mit einem an den Kopf geworfenen Ziegelstein zu töten. Die 90 % der Studenten die ein krasses Missverhältnis annahmen, ließ er durchfallen.
Exil-Adler-NRW schrieb: Mein ehemaliger Strafrecht Prof. war übrigens ganz anderer Meinung. Der hat in einer Klausur jemandem, dem nur Altpapier, was er eh zum Müll bringen wollte, geklaut worden war das Recht eingeräumt den flüchtenden Täter mit einem an den Kopf geworfenen Ziegelstein zu töten. Die 90 % der Studenten die ein krasses Missverhältnis annahmen, ließ er durchfallen.
Was für ein selbstverliebter Kasper
Führt offensichtlich in seiner zwanghaften Persönlichkeit und zwecks eigener Erhöhung gerne Studenten vor.
Und dürfte zugleich noch daneben vermutlich einer bestimmten polit. Haltung den Weg ebnen wollen......
So wirkt es zumindest auf einen vollkommen Unbedarften,der so was hört.
Exil-Adler-NRW schrieb: Mein ehemaliger Strafrecht Prof. war übrigens ganz anderer Meinung. Der hat in einer Klausur jemandem, dem nur Altpapier, was er eh zum Müll bringen wollte, geklaut worden war das Recht eingeräumt den flüchtenden Täter mit einem an den Kopf geworfenen Ziegelstein zu töten. Die 90 % der Studenten die ein krasses Missverhältnis annahmen, ließ er durchfallen.
Entschuldige, aber da würde ich gerne mal den Sachverhalt lesen. Ich glaube nämlich, dass da etwas drinsteckt, was ihr übersehen habt. Ein solch falsche Beurteilung liegt hier wohl nicht vor. Der Fehler bei der Bewertung als krasses Missverhältnis steckt m.E. ganz woanders. Da es sich um Abfall handelte, wurde bereits der Wille zum Besitz aufgegeben. Also liegt gar keine Wegnahmehandlung vor, so dass man auch nicht zu Notwehr und krassem Missverhältnis gelangen kann.
Misanthrop schrieb: Das "zum Müll bringen wollte" wäre aber wohl noch keine Besitzaufgabe.
Deswegen würde ich gerne den SV lesen.
Da das Altpapier noch nicht zum Müll gebracht wurde, konnte der Dieb ja auch nicht wissen, dass es zum Müll gebracht werden sollte.
1. Woher weißt du das, obwohl du, wie ich, den SV nicht kennst? 2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.
prämisse:es gibt zu viele waffen in deutschen haushalten. wenn das restriktiver gehandhabt würde, dann wären solche vorfälle zwar nicht auszuschließen, aber sie kämen seltener vor.
wobei sich dann die anschlussfrage stellt: wie häufig kommt so etwas eigentlich vor?
ich habe die geschichte schon über einen längeren zeitraum verfolgt, von fr über spiegel bis hin zur welt haben viele medien darüber berichtet. und zwar ziemlich ausführlich aus verschiedenen blickwinkeln. mein blick darauf ist also mediengeprägt, allerdings ist diese medienprägung nicht einseitig.
ich kann mich in den mann hineinversetzen, der geschossen hat. ihm wurden schmerzen zugefügt, er wurde bestohlen und hatte sicherlich angst um sein leben. der puls war wahrscheinlich megahoch, adrenalin galore.
das problem ist, dass er in einem solchen moment zugriff auf eine waffe hat. denn ich glaube in einem solchen moment hätten ganz viele von uns einen massiven verlust an zurechnungsfähigkeit. ich glaube nicht, dass der mann in dem moment begriffen hat was er tut. juristisch bewerten kann ich das nicht. und ich bin gegen jede art von faustrecht und selbstjustiz. aber ich weiß, auch von mir, dass man in manchen situationen überfordert ist.
und dann ist es gut, wenn man keine waffe zur verfügung hat.
Hängt das nicht irgendwie zusammen bzw. wird rechtsphilosphisch gesehen die Gesetzgebung nicht an herrschenden Werten und Moralvorstellungen festgemacht?
Das ist richtig, allerdings gibt es Personengruppen, wie Jäger oder Sportschützen, die aufgrund ihrer Funktion berechtigt sind, eine Waffe zu besitzen (und zumindest aus der Jägerbranche weiß ich, dass die Restriktionen enorm hoch sind). Wie soll man denen sowas verbieten?
Nein, es gibt keine universellen Moralvorstellungen. Moral is hier der falsche Begriff...
Mich als jur. Laien wundert es aber, dass offensichtlich die Staatsanwaltschaft eben über diese Verhältnismäßigkeit entscheiden darf und es eben nicht ein Gericht tut.
Nach meinem persönlichem Empfinden ist die Tat (zum Fluchtzeitpunkt) unverhältnismäßig - zum Zeitpunkt der unmittelbaren Bedrohung wäre das evtl. anders.
Schon - aber hier treffen doch zwei Moralvorstellungen aufeinander treffen. Einerseits sollte moralisch eindeutig sein, dass man nicht foltern darf. Andererseits ist es moralisch auch verständlich, ein Menschenleben unter allen Umständen retten zu wollen.
Hier muss das Gesetz entscheiden, welche Moralvrostellung höher anzusiedeln ist. Und da hat das Gericht richtig entschieden.
Die von Dir vorgeschlagene Möglichkeit mit der Ausnahmesituation ist eine Frage der Schuld, Notwehr, welche die y Rechtswidrigkeit entfallen lässt, kann man mit dieser Argumentation nicht begründen. Auch hätte es dafür weitergehender Ermittlungen bedurft, duo einfach ist das nämlich nicht anzunehmen. Die herrschende und geltende Auffassung berücksichtigt jedoch genau das von Dir aufgeworfene Problem. Sie prüft die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht. Nur wenn ein krasses Missverhältnis gegeben ist, wie eben bei den Äpfeln, soll hiervon eine Ausnahme gemacht werden, da irgendwo eine Grenze gezogen werden muss, um das Notwehrrecht nicht ausarten zu lassen. Wo diese Grenze zu ziehen ist, dass ist die Frage, die stefan bewegt.
Nein, gerade diese Rechtsgüterabwägung lehnt der BGH völlig ab. Es muss sich um ein krasses, für jeden objektiven Dritten völlig eindeutiges Missverhältnis handeln. Auch der Diebstahl geringwertiger Sachen berechtigt zur Notwehr. Einen Grenzwert, bei dessen Unterschreiten um einen Euro die Notwehrlage entfällt, gibt es nicht. Es kommt auf den Einzelfall an.
Bei allem Verständnis über die Empörung. Wo würdet ihr die Grenze denn festlegen?
Pauschal ist dies doch unmöglich 100 Euro bei der vom Sozialamt lebenden Rentnerin sind für sie mehr als 1 Mill. bei Herrn Hopp.
Das dürfte selbst unter individuellen Beurteilungsansätzen zwecks "Grenzen"nicht möglich sein.
Mir gefällt Peters Ansatz, der die Waffen in der Wohnung hinterfragt, sehr gut.
Dieser Fall erinnert mich sehr an Wild West bzw. die USA.
Waffen sollte entweder jeder in der Whg. aufbewahren dürfen oder eben niemand. Selbstverständlich vote ich für keinen Waffenbesitz(in der Whg.)
Der Rentner hätte niemals mit den Händen, einem Messer o.ä so viel "Mut "aufgebracht
Wenn ich mich frage, was ich tun würde, wenn jemand in mein Haus einbricht? Puh. Allein um meine Familie zu schützen, wäre ich vermutlich bereit, mit äußerster Gewalt gegen den Eindringling vorzugehen und seinen Tod in Kauf zunehmen.
Aber der Rentner lebte allein. Verstehen kann ich seine Reaktion trotzdem. Er hatte vermutlich Angst um sein Leben. Und da ist es auch egal, wie alt der Einbrecher ist und ob er nur da ist, weil er falsche Freunde hat. Aber in dem Moment, in dem er sich unbefugten Zugang zu einem Privathaus/Wohnung verschafft, übertritt er eine Grenze, die vermutlich jeder Mensch verteidigen würde.
Ich möchte da nicht drüber richten müssen. Einen Gewinner wird es bei dieser Sache nicht geben.
Lies nochmal im Artikel nach. Zwischen 3,5 und 4,5 Jahren glaube ich. Die Informantin kam mit einer Bewährungsstrafe davon.
Was für ein selbstverliebter Kasper
Führt offensichtlich in seiner zwanghaften Persönlichkeit und zwecks eigener Erhöhung gerne Studenten vor.
Und dürfte zugleich noch daneben vermutlich einer bestimmten polit. Haltung den Weg ebnen wollen......
So wirkt es zumindest auf einen vollkommen Unbedarften,der so was hört.
Entschuldige, aber da würde ich gerne mal den Sachverhalt lesen. Ich glaube nämlich, dass da etwas drinsteckt, was ihr übersehen habt. Ein solch falsche Beurteilung liegt hier wohl nicht vor. Der Fehler bei der Bewertung als krasses Missverhältnis steckt m.E. ganz woanders. Da es sich um Abfall handelte, wurde bereits der Wille zum Besitz aufgegeben. Also liegt gar keine Wegnahmehandlung vor, so dass man auch nicht zu Notwehr und krassem Missverhältnis gelangen kann.
Deswegen würde ich gerne den SV lesen.
Da das Altpapier noch nicht zum Müll gebracht wurde, konnte der Dieb ja auch nicht wissen, dass es zum Müll gebracht werden sollte.
1. Woher weißt du das, obwohl du, wie ich, den SV nicht kennst?
2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.