Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche. Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche. Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Das war mein Argument bei der Wehrdienstverweigerung, als die Inquisitoren die Degenhardt´sche Frage mit den Russen im Park stellten. Ich sagte: Ich war ja nicht beim Bund. Ich weiß nicht, wie das geht, auf jemanden zu schießen. Daraufhin meinten diese, dass ich als Abiturient in der Lage sein sollte, mir das vorzustellen. Recht hatten sie damit, nur bis heute fehlen mir die handwerklichen Fertigkeiten, und das ist auch gut so.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche. Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Das war mein Argument bei der Wehrdienstverweigerung, als die Inquisitoren die Degenhardt´sche Frage mit den Russen im Park stellten. Ich sagte: Ich war ja nicht beim Bund. Ich weiß nicht, wie das geht, auf jemanden zu schießen. Daraufhin meinten diese, dass ich als Abiturient in der Lage sein sollte, mir das vorzustellen. Recht hatten sie damit, nur bis heute fehlen mir die handwerklichen Fertigkeiten, und das ist auch gut so.
ich bekam die selbe frage gestellt, war ja damals standart.
meine antwort lautete, dass ich die frage nicht beantworten kann, da kein mensch weiß in welcher situation er die kontrolle über seine werte verliert. und dass ich nicht ausschließen kann in einer solchen situation durch zu drehen.
die ganze diskussion hakt, meines erachtens, an der prämisse, dass da jemand kontrolliert vorgegangen ist. der mann war zwei minuten vorher wahrscheinlich in der situation um sein leben fürchten zu müssen. in dem kopf, in diesem moment, möchte ich nicht stecken.
da kann man zwar im nachhinein objektivieren und an gesetzestexten entlang diskutieren, aber ich halte die situation für einen ausnahmezustand in dem rationales handeln extrem schwierig ist.
und deswegen: keine waffen in privaten haushalten.
wer im schützenverein ist kann seine waffe da benutzen und auch lagern. es gibt keinen grund sie zu hause zu haben.
Dann lies doch mal hier im Thread. Nicht ein Einziger der Nichtjuristen kannte die Regeln des Notwehrrechts. Teilweise waren völlig falsche Vorstellungen vorhanden.
Ich finde das ist ein interessanter Punkt. So als nicht Jurist versteht der Ottonormalverbraucher (der nicht den ganzen Tag RTL schaut, sonder sich durchaus mit seiner Außenwelt beschäftigt) nicht, warum sich dieser Mann dafür überhaupt nicht vor Gericht verantworten muss. Selbst nach allen Erklärungen hier im Forum verstehe ich es immer noch nicht.
peter schrieb: ... die ganze diskussion hakt, meines erachtens, an der prämisse, dass da jemand kontrolliert vorgegangen ist. der mann war zwei minuten vorher wahrscheinlich in der situation um sein leben fürchten zu müssen. in dem kopf, in diesem moment, möchte ich nicht stecken. ...
Dies entspricht ja dem, was wir vorher unter dem Thema Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe diskutierten. Man unterscheidet hier zwischen einem objektiven (Darf man das?) und einem subjektiven Tatvorwurf (Durfte der Täter das in der Situation in der er sich halt nunmal befand?).
Hier geht die herrschende Meinung davon aus, daß dem Opa schon objektiv nichts vorzuwerfen sei, also daß vorliegend der Schuß auf den fliehenden Räuber rechtmäßig ist, da das Eigentum noch verteidigbar war und es keine milderen Mittel zur Verteidigung gab. StefanK möchte nun, daß dies eben nicht allgemein gerechtfertigt ist, sondern wenn dann erst auf dieser persönlichen Ebene der Schuld durch die Extremsituation zur Straffreiheit des Verteidigers führt.
Ich denke hingegen auch, daß es für die Wahrnehmung des normalen Bürgers wenig Unterschied macht, aus welchem einzelnen Grund der Opa jetzt nicht bestraft wird.
Ich denke hingegen auch, daß es für die Wahrnehmung des normalen Bürgers wenig Unterschied macht, aus welchem einzelnen Grund der Opa jetzt nicht bestraft wird.
Eine mögliche Straffreiheit auf der Schuldebene hätte schon mal den Vorteil, dass dies wohl nur vor Gericht festgestellt werden könnte. Außerdem enthält ein Freispruch mangels Schuld immer noch den Vorurf, den objektiven Tatbestand verwirklicht zu haben. Wie du es ja richtig erklärst, lautet dann die Übersetzung des Feispruchs: Man darf das nicht, aber der Täter ist wegen der Situation entschuldigt. Das würde m.E. auch öffentlich anders wahrgenommen als die Aussage in diesem Fall: Man darf jemand von hinten erschießen, wenn er mit der Beute flieht.
Ich denke hingegen auch, daß es für die Wahrnehmung des normalen Bürgers wenig Unterschied macht, aus welchem einzelnen Grund der Opa jetzt nicht bestraft wird.
Eine mögliche Straffreiheit auf der Schuldebene hätte schon mal den Vorteil, dass dies wohl nur vor Gericht festgestellt werden könnte. Außerdem enthält ein Freispruch mangels Schuld immer noch den Vorurf, den objektiven Tatbestand verwirklicht zu haben. Wie du es ja richtig erklärst, lautet dann die Übersetzung des Feispruchs: Man darf das nicht, aber der Täter ist wegen der Situation entschuldigt. Das würde m.E. auch öffentlich anders wahrgenommen als die Aussage in diesem Fall: Man darf jemand von hinten erschießen, wenn er mit der Beute flieht.
Nun, die Staatsanwaltschaft entscheidet ja nach der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung über die Anklageerhebung, da sollte sie die Schuldvorwürfe doch schonmal geprüft haben.
Ein weiterer Punkt gegen die Verlagerung weg von der Rechtmäßigkeitsebene ist hier auch, daß dem Räuber auf einmal Notwehrrechte zur Verfügung stünden. Dies hätte ja zur Folge, daß der Räuber ggfs den von ihm Beraubten dann auch noch selbst in Notwehr töten dürfte, wenn ihm keine anderen Mittel der Verteidigung zur Verfügung stünden und er würde hierfür nicht bestraft. In meinen Augen eher kein haltbarer Zustand...
Nun, die Staatsanwaltschaft entscheidet ja nach der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung über die Anklageerhebung, da sollte sie die Schuldvorwürfe doch schonmal geprüft haben.
Ein weiterer Punkt gegen die Verlagerung weg von der Rechtmäßigkeitsebene ist hier auch, daß dem Räuber auf einmal Notwehrrechte zur Verfügung stünden. Dies hätte ja zur Folge, daß der Räuber ggfs den von ihm Beraubten dann auch noch selbst in Notwehr töten dürfte, wenn ihm keine anderen Mittel der Verteidigung zur Verfügung stünden und er würde hierfür nicht bestraft. In meinen Augen eher kein haltbarer Zustand...
Ich habe eher das Gefühl, dass die StA nur in ganz eindeutigen Fällen von Schuldunfähigkeit nicht anklagt. Allein schon zur Unterscheidung von verminderter oder völlig ausgeschlossener Schuld braucht es doch schon eine Hauptverhandlung. Und eine Notwehr gegen die Notwehr fiele doch sofort unter Notwehrprovokation. Und das kann man ja wunderbar über die actio illicita in causa lösen, also über eine Rechtsfigur, die besagt, dass ohne die vorherige rechtswidrige Handlung des Täters die Notwehrlage nicht gegeben wäre, und somit auch die Ausübung von Notwehr gegen Notwehr rechtswidrig ist. (Das letzte war selbstverständlich für die Nichtjuristen hier gedacht. Ich finde es toll, dass ihr hier dabei seid. Das zwingt nämlich die Fachleute hier, sich allgemeinverständlich auszudrücken.)
Nun, die Staatsanwaltschaft entscheidet ja nach der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung über die Anklageerhebung, da sollte sie die Schuldvorwürfe doch schonmal geprüft haben.
Ein weiterer Punkt gegen die Verlagerung weg von der Rechtmäßigkeitsebene ist hier auch, daß dem Räuber auf einmal Notwehrrechte zur Verfügung stünden. Dies hätte ja zur Folge, daß der Räuber ggfs den von ihm Beraubten dann auch noch selbst in Notwehr töten dürfte, wenn ihm keine anderen Mittel der Verteidigung zur Verfügung stünden und er würde hierfür nicht bestraft. In meinen Augen eher kein haltbarer Zustand...
Ich habe eher das Gefühl, dass die StA nur in ganz eindeutigen Fällen von Schuldunfähigkeit nicht anklagt. Allein schon zur Unterscheidung von verminderter oder völlig ausgeschlossener Schuld braucht es doch schon eine Hauptverhandlung. Und eine Notwehr gegen die Notwehr fiele doch sofort unter Notwehrprovokation. Und das kann man ja wunderbar über die actio illicita in causa lösen, also über eine Rechtsfigur, die besagt, dass ohne die vorherige rechtswidrige Handlung des Täters die Notwehrlage nicht gegeben wäre, und somit auch die Ausübung von Notwehr gegen Notwehr rechtswidrig ist. (Das letzte war selbstverständlich für die Nichtjuristen hier gedacht. Ich finde es toll, dass ihr hier dabei seid. Das zwingt nämlich die Fachleute hier, sich allgemeinverständlich auszudrücken.)
Ich schrieb ja oben, daß es kein anderes Mittel als die tödliche Gegenwehr auf Seiten des Räubers mehr geben dürfte und diese bliebe dann ja auch im Rahmen des noch zugestandenen Notwehrrechts.
Die hier angenommene, aber auch durchaus wohl strittige Lösung einer anschließenden Verurteilung wegen einer Fahrlässigkeitstat bei rechtswidrigem Vorverhalten und rechtmäßiger Verteidigung- nuja, das sind halt immer schwer zu vermittelnde Kunstgriffe, weil fahrlässig hat der Täter dann ja in keinem Moment gehandelt.
Vielmehr begäbe er sich vorliegend durch den Raub o.ä. in eine Lage, in der Notwehr gegen ihn möglich wäre -was natürlich auch einen Wertungswiderspruch zur Notwehrprovokation darstellt- und nur durch die Vollendung des Raubes, also durch die Erhöhung des Unrechts seines bisherigen Tuns käme er in den Genuß einer Situation, in der er sich jetzt nötigenfalls auch mit tödlichen Mitteln rechtmäßig verteidigen dürfte. Mag ich net...
Die hier angenommene, aber auch durchaus wohl strittige Lösung einer anschließenden Verurteilung wegen einer Fahrlässigkeitstat bei rechtswidrigem Vorverhalten und rechtmäßiger Verteidigung- nuja, das sind halt immer schwer zu vermittelnde Kunstgriffe, weil fahrlässig hat der Täter dann ja in keinem Moment gehandelt.
Vielmehr begäbe er sich vorliegend durch den Raub o.ä. in eine Lage, in der Notwehr gegen ihn möglich wäre -was natürlich auch einen Wertungswiderspruch zur Notwehrprovokation darstellt- und nur durch die Vollendung des Raubes, also durch die Erhöhung des Unrechts seines bisherigen Tuns käme er in den Genuß einer Situation, in der er sich jetzt nötigenfalls auch mit tödlichen Mitteln rechtmäßig verteidigen dürfte. Mag ich net...
Wie kommst du hier auf Fahrlässigkeitstat? "Mit actio illicita in causa wird eine Rechtsfigur bezeichnet, mit der bei pflichtwidrig herbeigeführter Rechtfertigungslage die Strafbarkeit an die pflichtwidrige Herbeiführung der Rechtfertigungslage angeknüpft wird. Damit führt die actio illicita in causa zu einer Bestrafung trotz wirksamer Rechtfertigung."
Und dass der Täter nach Sicherung der Beute wieder vollwertiges Notwehrrecht erlangt, da der Versuch der Wiedererlangung rechtswidrig ist, ist ja auch schon heute so.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich habe nicht gesagt, das ich ihn vorsätzlich töten würde, aber ja, ich würde wohl nicht unversucht lassen, mein Eigentum zu schützen. Ich war schon in der Situation mit vorgehaltener Waffe ausgeraubt zu werden und in hätte ich in dieser Situation ebenfalls eine Waffe gehabt, ich bin mir recht sicher das ich Diese auch benutzt hätte, ohne darauf zu achten was mit meinen Angreifern passiert. Selbst in der Zeit danach wäre ich zu physischer Gewalt gegen die 2 bereit gewesen, denn eine Waffe am Kopf ist mit das übelste, was dir passieren kann. Ich habe häufig wach gelegen und mir vorgestellt, was ich machen würde, wenn ich die beiden in die Hände bekommen würde. Heute bin ich froh, das ich damals heil aus der Sache gekommen bin und "nur" mein neues Auto mit komplettem Inhalt weg war und ich ein blaues Auge hatte. Das ganze hinterlässt trotzdem Spuren, die das ganze Leben bleiben, deshalb habe ich auch nicht wirklich Mitleid mit Tätern, die zu Opfern werden. Vor allem in diesem Fall hier, wo 5 Personen (wohl auch bewaffnet) einen Rentner in seinem eigenen Haus überfallen und bedrohen. Das ist nicht vergleichbar mit ein paar Birnen oder Kaugummis klauen. Dazu gehört enorme kriminelle Energie und wer sich auf das Spiel einlässt, der muss damit rechnen auch mal an jemanden zu geraten, der sich das ganze nicht gefallen lässt. Pech, wenn er dann sogar ne Waffe besitzt. Ich möchte hier keine Verhältnisse wie in den USA, wo man, übertrieben formuliert jeden, der seinen Grund und Boden betritt erschießen kann, aber mein Eigentum, und damit meine Sicherheit und Privatsphäre sollte ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen dürfen.
Die hier angenommene, aber auch durchaus wohl strittige Lösung einer anschließenden Verurteilung wegen einer Fahrlässigkeitstat bei rechtswidrigem Vorverhalten und rechtmäßiger Verteidigung- nuja, das sind halt immer schwer zu vermittelnde Kunstgriffe, weil fahrlässig hat der Täter dann ja in keinem Moment gehandelt.
Vielmehr begäbe er sich vorliegend durch den Raub o.ä. in eine Lage, in der Notwehr gegen ihn möglich wäre -was natürlich auch einen Wertungswiderspruch zur Notwehrprovokation darstellt- und nur durch die Vollendung des Raubes, also durch die Erhöhung des Unrechts seines bisherigen Tuns käme er in den Genuß einer Situation, in der er sich jetzt nötigenfalls auch mit tödlichen Mitteln rechtmäßig verteidigen dürfte. Mag ich net...
Wie kommst du hier auf Fahrlässigkeitstat? "Mit actio illicita in causa wird eine Rechtsfigur bezeichnet, mit der bei pflichtwidrig herbeigeführter Rechtfertigungslage die Strafbarkeit an die pflichtwidrige Herbeiführung der Rechtfertigungslage angeknüpft wird. Damit führt die actio illicita in causa zu einer Bestrafung trotz wirksamer Rechtfertigung."
Und dass der Täter nach Sicherung der Beute wieder vollwertiges Notwehrrecht erlangt, da der Versuch der Wiedererlangung rechtswidrig ist, ist ja auch schon heute so.
Die Sicherung der Beute ist dabei aber eher Zeichen des Abschlusses des Handlungsgeschehens der Tat an sich, hierdurch wird die Tat eben beendet. Dies liegt hier mitunter sogar im Einflußbereich des Opfers, soweit dieses den Täter verfolgt. In dem Fall tritt eben Beendigung nicht ein, das Opfer darf sich gegen den vorangegangenen vollendeten Raub noch wehren und dem Täter steht kein Notwehrrecht zur Verfügung. Irgendwann ist halt der Raub definitionsgemäß einfach vorbei, warum jetzt innerhalb des Raubes der Räuber zu einem Notwehrrecht gegen das Opfer kommen soll erschließt sich mir nicht.
stefank schrieb: @ tackleberry & CE; Als ich Anfang Mai auf dem Weg nach Hamburg war, um zu heiraten, hatte ich unsere Eheringe im Rucksack. Ich hatte noch etwas Zeit bis zur Abfahrt des Zuges und saß draußen vor dem Solber-Fässche auf der Zeil. Auf einmal kam mir der Gedanke, was jetzt wohl wäre, wenn irgendein Idiot käme, sich den Rucksack schnappte und mit unseren Ringen wegliefe. Das war mir kein angenehmer Gedanke. Also habe ich einen der Riemen des Rucksacks an dem Stuhl festgemacht auf dem er lag. Ich kichere heute noch bei dem Gedanken, wie ein möglicher Dieb versucht hätte, über die Zeil zu flüchten, mit einem Stuhl im Schlepptau. Wie gesagt, und wie ihr euch vorstellen könnt, die Ringe waren mir sehr wichtig. Trotzdem glaube ich nicht, dass ich glücklich damit geworden wäre, den fliehenden Täter in Verteidigung der Ringe von hinten zu erschießen. Lieber hätte ich ihn laufen lassen. Wie jemand sagte, dessen Andenken ich unbekannterweise sehr hochhalte: "Denke immer daran, es ist nur Geld."
Es kommt immer dadrauf an wie viel der Beklaute hat. Jemand mit sehr wenig Geld (Lebt sozusagen von der Hand in den Mund und ist ohne sonstiges Vermögen), dem tut das richtig weh und der wird sich auch mehr wehren, manchmal sogar überzogen reagieren.
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
is ja cool... also bring ich demnächst einfach meinen sperrmüll vor die türe, und setzt mich dann mit meiner schrotflinte ins gebüsch
und sobald eine arme sau vorbeikommt und sich den ausgemusterten irgendwas nimmt, spring ich aus der hecke vor und schieß ihm die birne vom hals -> notwehr
und wehe die kassiererin im subbermarkt bescheißt mich mal wieder um 20 cent beim wechselgeld... ihr wisst schon: notwehr
und dann erst die dreggischen lausbuben, die mir alle paar monate mal den briefkasten leerräumen... na, ihr wisst schon...
irgendwie kann ich das garnicht glauben, sind wir wieder im mittelalter angekommen?
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
is ja cool... also bring ich demnächst einfach meinen sperrmüll vor die türe, und setzt mich dann mit meiner schrotflinte ins gebüsch
und sobald eine arme sau vorbeikommt und sich den ausgemusterten irgendwas nimmt, spring ich aus der hecke vor und schieß ihm die birne vom hals -> notwehr
und wehe die kassiererin im subbermarkt bescheißt mich mal wieder um 20 cent beim wechselgeld... ihr wisst schon: notwehr
und dann erst die dreggischen lausbuben, die mir alle paar monate mal den briefkasten leerräumen... na, ihr wisst schon...
irgendwie kann ich das garnicht glauben, sind wir wieder im mittelalter angekommen?
Zum einen wird die ANsicht, dass man sich auch gegen den Diebstahl von Müll mit tödlicher Gewalt wehren darf, nur, wenn überhaupt, von diesem durchgeknallten Prof. vertreten. Zum anderen stellt diese Gewalt, anders als in den Beispielen, um die es hier geht, nicht das einzige Mittel dar. Du könntest den Sperrmülldieb anschreien, wegen der 20 Cents zum Marktleiter gehen, den Jungs die Hammelbeine lang ziehen - tödliche Gewalt wäre jedenfalls in keinem der Fälle vom Notwehrrecht gedeckt.
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
is ja cool... also bring ich demnächst einfach meinen sperrmüll vor die türe, und setzt mich dann mit meiner schrotflinte ins gebüsch
und sobald eine arme sau vorbeikommt und sich den ausgemusterten irgendwas nimmt, spring ich aus der hecke vor und schieß ihm die birne vom hals -> notwehr
und wehe die kassiererin im subbermarkt bescheißt mich mal wieder um 20 cent beim wechselgeld... ihr wisst schon: notwehr
und dann erst die dreggischen lausbuben, die mir alle paar monate mal den briefkasten leerräumen... na, ihr wisst schon...
irgendwie kann ich das garnicht glauben, sind wir wieder im mittelalter angekommen?
Zum einen wird die ANsicht, dass man sich auch gegen den Diebstahl von Müll mit tödlicher Gewalt wehren darf, nur, wenn überhaupt, von diesem durchgeknallten Prof. vertreten. Zum anderen stellt diese Gewalt, anders als in den Beispielen, um die es hier geht, nicht das einzige Mittel dar. Du könntest den Sperrmülldieb anschreien, wegen der 20 Cents zum Marktleiter gehen, den Jungs die Hammelbeine lang ziehen - tödliche Gewalt wäre jedenfalls in keinem der Fälle vom Notwehrrecht gedeckt.
puh, wenigstens das... danke, das macht doch hoffnung
aber wenn ich im rollstuhl sitze? darf ich dann die lausbuben über den haufen schießen? denn die hammelbeine langziehen, das geht ja als rollstuhlfahrer nicht
und was ist, wenn ich als stummer soziophobischer kerl im supermarkt beschissen werde? schließlich ist es mir aufgrund meiner behinderung nicht möglich, den marktleiter zu kontaktieren *kopfkratz
und ja, der einwurf orientiert(e) sich an diesem fiktiven altpapier-"fall" (der keiner ist) des hardliner-profs...
dazu denke ich auch eben: könnte ich nicht als student, der aufgrund dieser merkwürdigen auslegung seitens des prüfers, durchgefallen ist, diesem direkt mal nen ziegelstein an die birne klatschen? ich mein, schließlich beraubt er mich mit seinem offensichtlich nicht ganz koscheren aufgabenstellens der zulassung zur nächsten prüfung? ergo noooootweeeeehr
last but not least: ich finde es befremdlich, daß das niederschießen von hinten des flüchtenden täters zur sicherung des eigentums keine notwehr sein dürfte. und mit "sein dürfte" meine ich, daß ich anders lautende paragraphen als - für einen rechtsstaat - unwürdig erachten würde
denn letztenendes halte ich es für eine form der selbstjustiz, schließlich liegt keine gefahr für leib und leben vor und nur dies sollte durch notwehrparagraphen abgedeckt sein
für die wiedererlangung von geklautem eigentum und festsetzen des täters ist schließlich die polizei da
edit: "ich finde es befremdlich, daß das niederschießen von hinten des flüchtenden täters zur sicherung des eigentums keine notwehr sein dürfte"
soll natürlich heißen: "ich finde es befremdlich, daß das niederschießen von hinten des flüchtenden täters zur sicherung des eigentlich notwehr sein dürfte" -> das KEINE war zuviel
Es geht mir wie Miraculix, darum habe ich ja diesen Thread aufgemacht. Mir geht es gerade nicht darum, dass jemand wie der Rentner bestraft wird. Ich glaube aber z.B., dass die gegenwärtige Auslegung des Notwehrparagraphen in einer gewissen Diskrepanz zum Stellenwert des Grundrechts auf Leben und Unverletzlichkeit steht. Interessanterweise auch gegen die gelebte Praxis. So statten ja die Banken ihre Mitarbeiter nicht etwa mit Waffen aus, um Bankräuber abzuwehren. Und auch als Privatmann ist man doch sicher besser beraten, sich gegen einen bewaffneten Räuber nicht zu wehren. Auf die Idee, auf einen Flüchtenden zu schießen, würde ich jedenfalls im Leben nicht kommen. Und ich bin auch schon mal vor langer Zeit überfallen worden, sogar mit etwas mehr als Folge als nur den Verlust des Eigentums.
stefank schrieb: Ich glaube aber z.B., dass die gegenwärtige Auslegung des Notwehrparagraphen in einer gewissen Diskrepanz zum Stellenwert des Grundrechts auf Leben und Unverletzlichkeit steht.
Das sehe ich nicht ganz so. Ich kenne Fälle, da haben Leute anderen geholfen weil diese verprügelt wurden, haben eingegriffen und den Täter umgehauen. Was passierte danach, sie bekamen eine Anzeige wegen überzogener Notwehr, dabei haben sie jemanden nur vor noch grösserem körperlichen Schaden bewahrt. Mir kommt das so vor als würde man den Paragraphen gerade so auslegen wie man ihn gerade braucht.
Eine Anzeige ist ja erstmal noch keine Verurteilung. Aber selbst wenn: Notwehr (oder, wie in dem von dir genannten Fall, eher Nothilfe) berechtigt auch nicht dazu, jetzt mal sein Mütchen zu kühlen und jemand "umzuhauen", wenn mildere Mittel möglich gewesen wären.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche.
Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Das war mein Argument bei der Wehrdienstverweigerung, als die Inquisitoren die Degenhardt´sche Frage mit den Russen im Park stellten. Ich sagte: Ich war ja nicht beim Bund. Ich weiß nicht, wie das geht, auf jemanden zu schießen. Daraufhin meinten diese, dass ich als Abiturient in der Lage sein sollte, mir das vorzustellen.
Recht hatten sie damit, nur bis heute fehlen mir die handwerklichen Fertigkeiten, und das ist auch gut so.
ich bekam die selbe frage gestellt, war ja damals standart.
meine antwort lautete, dass ich die frage nicht beantworten kann, da kein mensch weiß in welcher situation er die kontrolle über seine werte verliert. und dass ich nicht ausschließen kann in einer solchen situation durch zu drehen.
die ganze diskussion hakt, meines erachtens, an der prämisse, dass da jemand kontrolliert vorgegangen ist. der mann war zwei minuten vorher wahrscheinlich in der situation um sein leben fürchten zu müssen. in dem kopf, in diesem moment, möchte ich nicht stecken.
da kann man zwar im nachhinein objektivieren und an gesetzestexten entlang diskutieren, aber ich halte die situation für einen ausnahmezustand in dem rationales handeln extrem schwierig ist.
und deswegen: keine waffen in privaten haushalten.
wer im schützenverein ist kann seine waffe da benutzen und auch lagern. es gibt keinen grund sie zu hause zu haben.
Ich finde das ist ein interessanter Punkt. So als nicht Jurist versteht der Ottonormalverbraucher (der nicht den ganzen Tag RTL schaut, sonder sich durchaus mit seiner Außenwelt beschäftigt) nicht, warum sich dieser Mann dafür überhaupt nicht vor Gericht verantworten muss. Selbst nach allen Erklärungen hier im Forum verstehe ich es immer noch nicht.
Dies entspricht ja dem, was wir vorher unter dem Thema Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe diskutierten.
Man unterscheidet hier zwischen einem objektiven (Darf man das?) und einem subjektiven Tatvorwurf (Durfte der Täter das in der Situation in der er sich halt nunmal befand?).
Hier geht die herrschende Meinung davon aus, daß dem Opa schon objektiv nichts vorzuwerfen sei, also daß vorliegend der Schuß auf den fliehenden Räuber rechtmäßig ist, da das Eigentum noch verteidigbar war und es keine milderen Mittel zur Verteidigung gab.
StefanK möchte nun, daß dies eben nicht allgemein gerechtfertigt ist, sondern wenn dann erst auf dieser persönlichen Ebene der Schuld durch die Extremsituation zur Straffreiheit des Verteidigers führt.
Ich denke hingegen auch, daß es für die Wahrnehmung des normalen Bürgers wenig Unterschied macht, aus welchem einzelnen Grund der Opa jetzt nicht bestraft wird.
Eine mögliche Straffreiheit auf der Schuldebene hätte schon mal den Vorteil, dass dies wohl nur vor Gericht festgestellt werden könnte. Außerdem enthält ein Freispruch mangels Schuld immer noch den Vorurf, den objektiven Tatbestand verwirklicht zu haben. Wie du es ja richtig erklärst, lautet dann die Übersetzung des Feispruchs: Man darf das nicht, aber der Täter ist wegen der Situation entschuldigt.
Das würde m.E. auch öffentlich anders wahrgenommen als die Aussage in diesem Fall: Man darf jemand von hinten erschießen, wenn er mit der Beute flieht.
Nun, die Staatsanwaltschaft entscheidet ja nach der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung über die Anklageerhebung, da sollte sie die Schuldvorwürfe doch schonmal geprüft haben.
Ein weiterer Punkt gegen die Verlagerung weg von der Rechtmäßigkeitsebene ist hier auch, daß dem Räuber auf einmal Notwehrrechte zur Verfügung stünden.
Dies hätte ja zur Folge, daß der Räuber ggfs den von ihm Beraubten dann auch noch selbst in Notwehr töten dürfte, wenn ihm keine anderen Mittel der Verteidigung zur Verfügung stünden und er würde hierfür nicht bestraft.
In meinen Augen eher kein haltbarer Zustand...
Ich habe eher das Gefühl, dass die StA nur in ganz eindeutigen Fällen von Schuldunfähigkeit nicht anklagt. Allein schon zur Unterscheidung von verminderter oder völlig ausgeschlossener Schuld braucht es doch schon eine Hauptverhandlung.
Und eine Notwehr gegen die Notwehr fiele doch sofort unter Notwehrprovokation. Und das kann man ja wunderbar über die actio illicita in causa lösen, also über eine Rechtsfigur, die besagt, dass ohne die vorherige rechtswidrige Handlung des Täters die Notwehrlage nicht gegeben wäre, und somit auch die Ausübung von Notwehr gegen Notwehr rechtswidrig ist.
(Das letzte war selbstverständlich für die Nichtjuristen hier gedacht. Ich finde es toll, dass ihr hier dabei seid. Das zwingt nämlich die Fachleute hier, sich allgemeinverständlich auszudrücken.)
Ich schrieb ja oben, daß es kein anderes Mittel als die tödliche Gegenwehr auf Seiten des Räubers mehr geben dürfte und diese bliebe dann ja auch im Rahmen des noch zugestandenen Notwehrrechts.
Die hier angenommene, aber auch durchaus wohl strittige Lösung einer anschließenden Verurteilung wegen einer Fahrlässigkeitstat bei rechtswidrigem Vorverhalten und rechtmäßiger Verteidigung- nuja, das sind halt immer schwer zu vermittelnde Kunstgriffe, weil fahrlässig hat der Täter dann ja in keinem Moment gehandelt.
Vielmehr begäbe er sich vorliegend durch den Raub o.ä. in eine Lage, in der Notwehr gegen ihn möglich wäre -was natürlich auch einen Wertungswiderspruch zur Notwehrprovokation darstellt- und nur durch die Vollendung des Raubes, also durch die Erhöhung des Unrechts seines bisherigen Tuns käme er in den Genuß einer Situation, in der er sich jetzt nötigenfalls auch mit tödlichen Mitteln rechtmäßig verteidigen dürfte.
Mag ich net...
Wie kommst du hier auf Fahrlässigkeitstat?
"Mit actio illicita in causa wird eine Rechtsfigur bezeichnet, mit der bei pflichtwidrig herbeigeführter Rechtfertigungslage die Strafbarkeit an die pflichtwidrige Herbeiführung der Rechtfertigungslage angeknüpft wird. Damit führt die actio illicita in causa zu einer Bestrafung trotz wirksamer Rechtfertigung."
Und dass der Täter nach Sicherung der Beute wieder vollwertiges Notwehrrecht erlangt, da der Versuch der Wiedererlangung rechtswidrig ist, ist ja auch schon heute so.
Ich habe nicht gesagt, das ich ihn vorsätzlich töten würde, aber ja, ich würde wohl nicht unversucht lassen, mein Eigentum zu schützen.
Ich war schon in der Situation mit vorgehaltener Waffe ausgeraubt zu werden und in hätte ich in dieser Situation ebenfalls eine Waffe gehabt, ich bin mir recht sicher das ich Diese auch benutzt hätte, ohne darauf zu achten was mit meinen Angreifern passiert. Selbst in der Zeit danach wäre ich zu physischer Gewalt gegen die 2 bereit gewesen, denn eine Waffe am Kopf ist mit das übelste, was dir passieren kann. Ich habe häufig wach gelegen und mir vorgestellt, was ich machen würde, wenn ich die beiden in die Hände bekommen würde.
Heute bin ich froh, das ich damals heil aus der Sache gekommen bin und "nur" mein neues Auto mit komplettem Inhalt weg war und ich ein blaues Auge hatte.
Das ganze hinterlässt trotzdem Spuren, die das ganze Leben bleiben, deshalb habe ich auch nicht wirklich Mitleid mit Tätern, die zu Opfern werden. Vor allem in diesem Fall hier, wo 5 Personen (wohl auch bewaffnet) einen Rentner in seinem eigenen Haus überfallen und bedrohen. Das ist nicht vergleichbar mit ein paar Birnen oder Kaugummis klauen. Dazu gehört enorme kriminelle Energie und wer sich auf das Spiel einlässt, der muss damit rechnen auch mal an jemanden zu geraten, der sich das ganze nicht gefallen lässt. Pech, wenn er dann sogar ne Waffe besitzt.
Ich möchte hier keine Verhältnisse wie in den USA, wo man, übertrieben formuliert jeden, der seinen Grund und Boden betritt erschießen kann, aber mein Eigentum, und damit meine Sicherheit und Privatsphäre sollte ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen dürfen.
Hier mal eine Quelle:
http://www.eisenbeis-rechtsanwaelte.de/texte/service/pdfs/actio.pdf
steht aber auch so noch in meinem (zugegebenermaßen nicht ganz frischem) Tröndle/Fischer, § 32, Rn 24.
Die Sicherung der Beute ist dabei aber eher Zeichen des Abschlusses des Handlungsgeschehens der Tat an sich, hierdurch wird die Tat eben beendet.
Dies liegt hier mitunter sogar im Einflußbereich des Opfers, soweit dieses den Täter verfolgt. In dem Fall tritt eben Beendigung nicht ein, das Opfer darf sich gegen den vorangegangenen vollendeten Raub noch wehren und dem Täter steht kein Notwehrrecht zur Verfügung.
Irgendwann ist halt der Raub definitionsgemäß einfach vorbei, warum jetzt innerhalb des Raubes der Räuber zu einem Notwehrrecht gegen das Opfer kommen soll erschließt sich mir nicht.
Es kommt immer dadrauf an wie viel der Beklaute hat. Jemand mit sehr wenig Geld (Lebt sozusagen von der Hand in den Mund und ist ohne sonstiges Vermögen), dem tut das richtig weh und der wird sich auch mehr wehren, manchmal sogar überzogen reagieren.
is ja cool... also bring ich demnächst einfach meinen sperrmüll vor die türe, und setzt mich dann mit meiner schrotflinte ins gebüsch
und sobald eine arme sau vorbeikommt und sich den ausgemusterten irgendwas nimmt, spring ich aus der hecke vor und schieß ihm die birne vom hals -> notwehr
und wehe die kassiererin im subbermarkt bescheißt mich mal wieder um 20 cent beim wechselgeld... ihr wisst schon: notwehr
und dann erst die dreggischen lausbuben, die mir alle paar monate mal den briefkasten leerräumen... na, ihr wisst schon...
irgendwie kann ich das garnicht glauben, sind wir wieder im mittelalter angekommen?
Zum einen wird die ANsicht, dass man sich auch gegen den Diebstahl von Müll mit tödlicher Gewalt wehren darf, nur, wenn überhaupt, von diesem durchgeknallten Prof. vertreten. Zum anderen stellt diese Gewalt, anders als in den Beispielen, um die es hier geht, nicht das einzige Mittel dar. Du könntest den Sperrmülldieb anschreien, wegen der 20 Cents zum Marktleiter gehen, den Jungs die Hammelbeine lang ziehen - tödliche Gewalt wäre jedenfalls in keinem der Fälle vom Notwehrrecht gedeckt.
puh, wenigstens das... danke, das macht doch hoffnung
aber wenn ich im rollstuhl sitze? darf ich dann die lausbuben über den haufen schießen? denn die hammelbeine langziehen, das geht ja als rollstuhlfahrer nicht
und was ist, wenn ich als stummer soziophobischer kerl im supermarkt beschissen werde? schließlich ist es mir aufgrund meiner behinderung nicht möglich, den marktleiter zu kontaktieren *kopfkratz
und ja, der einwurf orientiert(e) sich an diesem fiktiven altpapier-"fall" (der keiner ist) des hardliner-profs...
dazu denke ich auch eben: könnte ich nicht als student, der aufgrund dieser merkwürdigen auslegung seitens des prüfers, durchgefallen ist, diesem direkt mal nen ziegelstein an die birne klatschen? ich mein, schließlich beraubt er mich mit seinem offensichtlich nicht ganz koscheren aufgabenstellens der zulassung zur nächsten prüfung? ergo noooootweeeeehr
last but not least: ich finde es befremdlich, daß das niederschießen von hinten des flüchtenden täters zur sicherung des eigentums keine notwehr sein dürfte. und mit "sein dürfte" meine ich, daß ich anders lautende paragraphen als - für einen rechtsstaat - unwürdig erachten würde
denn letztenendes halte ich es für eine form der selbstjustiz, schließlich liegt keine gefahr für leib und leben vor und nur dies sollte durch notwehrparagraphen abgedeckt sein
für die wiedererlangung von geklautem eigentum und festsetzen des täters ist schließlich die polizei da
soll natürlich heißen: "ich finde es befremdlich, daß das niederschießen von hinten des flüchtenden täters zur sicherung des eigentlich notwehr sein dürfte" -> das KEINE war zuviel
Interessanterweise auch gegen die gelebte Praxis. So statten ja die Banken ihre Mitarbeiter nicht etwa mit Waffen aus, um Bankräuber abzuwehren. Und auch als Privatmann ist man doch sicher besser beraten, sich gegen einen bewaffneten Räuber nicht zu wehren.
Auf die Idee, auf einen Flüchtenden zu schießen, würde ich jedenfalls im Leben nicht kommen. Und ich bin auch schon mal vor langer Zeit überfallen worden, sogar mit etwas mehr als Folge als nur den Verlust des Eigentums.
Das sehe ich nicht ganz so. Ich kenne Fälle, da haben Leute anderen geholfen weil diese verprügelt wurden, haben eingegriffen und den Täter umgehauen. Was passierte danach, sie bekamen eine Anzeige wegen überzogener Notwehr, dabei haben sie jemanden nur vor noch grösserem körperlichen Schaden bewahrt. Mir kommt das so vor als würde man den Paragraphen gerade so auslegen wie man ihn gerade braucht.