Puh, schwierig....überlasse ich mal den Jura-Experten hier.
Meine Laienmeinung dazu: Das Apfelklaubeispiel ist mal unpassend, da Äpfel und Birnen, sorry. Die Typen wollen sich nicht den Fussball aus dem Garten holen, ein paar Rosen mopsen oder einen Klingelstreich machen. Da wird der Überfall geplant, mit 4 Kerlen geht es auf einen 77 jährigen.....andere Größenordnung, oder?
Das die Familie verdrängt und behauptet der arme Junge sei da doch nur reingeraten, geschenkt. Würden wir vermutlich nicht viel anders machen. Das die TAZ natürlich wieder auf Hirnlosseiten wie Politically Incorrect sucht, und auch die gewünschten Kommentare finden (OH WUNDER) ... man kann nur noch lachen über die Medien. Statt die durchaus interessante Fragestellung zu beleuchten, wird die "Ausländer"karte gespielt. Dabei wage ich zu behaupten dem "Opa" war es egal welche Herkunft die 4 *****.löcher hatten die ihn in die Mangel genommen haben. Glaube kaum dass er vorher nach dem Ariernachweis gefragt hat.
propain schrieb: Das sehe ich nicht ganz so. Ich kenne Fälle, da haben Leute anderen geholfen weil diese verprügelt wurden, haben eingegriffen und den Täter umgehauen. Was passierte danach, sie bekamen eine Anzeige wegen überzogener Notwehr, dabei haben sie jemanden nur vor noch grösserem körperlichen Schaden bewahrt. Mir kommt das so vor als würde man den Paragraphen gerade so auslegen wie man ihn gerade braucht.
Es gibt halt mehr als einen Richter und mehr als ein Gericht. Mag amnchmal befremdlich sein, aber solange es keinen Jura-Automaten gibt wo oben die "Fakten" reinkommen und unten ein Urteil rausfällt....solange wird man damit leben müßen.
propain schrieb: Das sehe ich nicht ganz so. Ich kenne Fälle, da haben Leute anderen geholfen weil diese verprügelt wurden, haben eingegriffen und den Täter umgehauen. Was passierte danach, sie bekamen eine Anzeige wegen überzogener Notwehr, dabei haben sie jemanden nur vor noch grösserem körperlichen Schaden bewahrt. Mir kommt das so vor als würde man den Paragraphen gerade so auslegen wie man ihn gerade braucht.
Es gibt halt mehr als einen Richter und mehr als ein Gericht. Mag amnchmal befremdlich sein, aber solange es keinen Jura-Automaten gibt wo oben die "Fakten" reinkommen und unten ein Urteil rausfällt....solange wird man damit leben müßen.
Das ist mir bewusst. Wie sagte mal ein Frankfurter Richter sinngemäß (genauen Wortlaut weiss ich net mehr): Es ist mir egal wie ein anderes Gericht das beurteilte, sie stehen bei mir vor Gericht.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche. Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.
Was ich als Laie sagen will: Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?
Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?
Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.
Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.
Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.
Übrigens, auch wenn mein Nickname anderes vermuten lässt: Ich besitze nicht eine einzige Waffe, und bin über jeden zivilen Mitbürger froh, der auch keine sein Eigen nennt.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche. Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.
Was ich als Laie sagen will: Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?
Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?
Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.
Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.
Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.
Das ist ein berechtigter Einwand. Grds. ist der Schusswaffengebrauch in vier Schritten zu prüfen:
1. Zunächst muss der Schusswaffengebrauch angedroht werden.
2. Als nächstes ist ein Warnschuss abzugeben.
3. Dann ist ein nicht tödlicher Schuss statthaft.
4. Erst als finales Mittel ist die Tötung des Angreifers gerechtfertigt.
Soviel zur Theorie. Ob dies im konkreten Fall möglich war, muss eben ermittelt werden und ist nicht so einfach zu beantworten. Da wage ich, ohne Aktenkenntnis, keine Einschätzung.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche. Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.
Was ich als Laie sagen will: Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?
Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?
Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.
Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.
Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.
Das ist ein berechtigter Einwand. Grds. ist der Schusswaffengebrauch in vier Schritten zu prüfen:
1. Zunächst muss der Schusswaffengebrauch angedroht werden.
2. Als nächstes ist ein Warnschuss abzugeben.
3. Dann ist ein nicht tödlicher Schuss statthaft.
4. Erst als finales Mittel ist die Tötung des Angreifers gerechtfertigt.
Soviel zur Theorie. Ob dies im konkreten Fall möglich war, muss eben ermittelt werden und ist nicht so einfach zu beantworten. Da wage ich, ohne Aktenkenntnis, keine Einschätzung.
Das ist doch aber Polizeirecht. Gerade der nichttödliche Schuss ist doch für den nichtausgebildeten Schützen regelmäßig gar nichr möglich.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Genau deshalb möchte ich keine Waffe besitzen. Ohne ausgebildet und extrem ruhig zu sein, schießt man am Ende jemanden zum Krüppel, ganz zu schweigen von der Option, jemanden womöglich zu töten. Und so furchtbar die Vorstellung ist, überfallen zu werden: Wenn man jemanden tötet oder schwer verletzt, um Besitz zu verteidigen -- kein Menschenleben, und auch da ist es nicht einfach -- lebt man doch ab sofort mit Schuld oder lügt sich ab da in die Tasche. Die simple Sicht (nicht von Dir geäußert) schließt Folgen aus und scheint mir sehr unreflektiert.
Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.
Was ich als Laie sagen will: Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?
Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?
Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.
Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.
Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.
Das ist ein berechtigter Einwand. Grds. ist der Schusswaffengebrauch in vier Schritten zu prüfen:
1. Zunächst muss der Schusswaffengebrauch angedroht werden.
2. Als nächstes ist ein Warnschuss abzugeben.
3. Dann ist ein nicht tödlicher Schuss statthaft.
4. Erst als finales Mittel ist die Tötung des Angreifers gerechtfertigt.
Soviel zur Theorie. Ob dies im konkreten Fall möglich war, muss eben ermittelt werden und ist nicht so einfach zu beantworten. Da wage ich, ohne Aktenkenntnis, keine Einschätzung.
Das ist doch aber Polizeirecht. Gerade der nichttödliche Schuss ist doch für den nichtausgebildeten Schützen regelmäßig gar nichr möglich.
Das ist kein Polizeirecht, sondern stinknormales Notwehrrecht, in jedem Kommentar nachzulesen. Natürlich ist es aber so, dass die Gewandtheit des Schützen zu berücksichtigen ist. Wie gesagt, das ist der Grundsatz. Aber gerade bei einem Jäger ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass dieser auch in einer Extremsituation mit der Schusswaffe umgehen kann.
Was allerdings auch noch interessant wäre zu wissen: Hat der Rentner hier tatsächlich gehandelt um die Flucht zu verhindern. Hat er überhaupt gedacht, "den lass ich jetzt aber nicht fliehen, also schieße ich". Was mich dabei stutzig macht, ist dass es nur 2 Meter Entfernung waren. Das heißt doch, die Flucht dauerte zu dem Zeitpunk so ca. 0,01 Sekunden. Kann man in einer so angespannten Situation, in der kurzen Zeit überhaupt registrieren, dass die jetzt abhauen?
Ich würde da fast eher tippen, dass der die ganze Zeit nur auf den Moment gewartet hat, dass die ihn kurz aus dem Auge lassen, damit er zur Waffe greifen kann, um sich aus der Situation zu befreien.
Nochmal zu meinem alten Fall: Habe gerade mal zum Thema in den StGB-Kommentar geguckt. Zum Thema unerträglichem Missverhältnis. Dieses wird auch von der herschenden Meinung bei "Schüsse mit scharfer Waffe auf mit geringer Beute fliehende Diebe" angenommen. Daneben steht: "Andere Ansicht: Schmidthäuser". Mein alter Prof ist ein alter Schmidthäuser Zögling gewesen, der fast alle seine Meinungen geteilt und propagiert hat. (Darunter auch sachen wie die strenge Vorsatztheorie).
Man sollte aber diesen Professoren auch zu gute halten, dass sie wahrscheinlich in der Praxis das dann auch alles umgesetzt hätten. Im Studium geht es aber ja noch um die reine Wissenschaft, wo man ja gerne auch von der gängigen Rechtssprechung abweicht.
Beim Fall nun mit dem Rentner, sehe ich aber ehrlich gesagt ohnehin wenig grundlagen für ein unerträgliches Missverhältnis. Dieses ist nun mal in erster Linie für bagatellhafte Angriffe "eingeführt" worden. Hier war der Angriff der noch nicht beendet war aber weit entfernt von einem Bagatellangriff, sondern wahrscheinlich ein schwerer gemeinsamer Raub, auf dem 3 Jahre Freiheitsstrafe stehen.
So ist nach heutigem Stand die Entscheidung der StA hier meines Erachtens in dieser Hinsicht richtig. Ob man das moralisch in Ordnung findet oder hier für ne Änderung in Gesetz und Rechtssprechung seien sollte, steht natürlich noch auf nem anderen Blatt. Aber wie gesagt, der Vergleich mit den Äpfelräubern finde ich dann hier aber unpassend, da dass doch etwas völlig anderes ist, nämlich eben ein Bagatelldelikt.
Ob die Tat allerdings geboten war, in der Hinsicht, dass der Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe gegenüber unbewaffneten Angreifern erst anzudrohen ist (z.B. Warnschuss) steht auch wieder auf einem anderen Blatt. Allerdings scheint es ja eher so zu sein, dass die Täter auch bewaffnet waren. Da hätte die StA aber vielleicht doch weiterermitteln sollen.
1. Warum hat der Mann eine Waffe ? 2. Darf er eine Waffe haben ? 3. Warum liegt die so "offen" rum ? 4. Wie kann es denn Notwehr sein, jemanden in den Rücken zu schießen ? 5. Waren es 2000 Euro wert einen Menschen zu erschießen ?
Alles in allem für mich ziemlich komisch. Jedoch kann ich es nicht verstehen, dass er nicht ein warnschuss oder iwie ins bein geschossen hat.
Was mehr zu Ost weniger Lebenswert u. was mehr zu West hoeher Lebenswert. Das ist richtig Thema zur EU-Humanitaet: Tschechien - EU-Land - Lebenswert z.b.S.: Mord - meistens 12 Jahren (maximal bis 15 J.) ein Gefaengnis und bei " gute Verhalten" noch Minderung!! Toetung mit dem Auto - alkoholfrei meistens eine Bedinung, mit dem Alkohol meistens 3,5 Jahren, maximal ist 5 Jahren, das bekommt niemanad. Wie kommt dazu unschuldig Leute, dass ueber Leben kommen? Und junge Familien mit kleine Kinder, dass ueber Papa kommen? EU-Humanitaet!!!!! EU-Humanitaet ist ob hat ein Moerder gute, richtig human Bedigungen!!!!!
GxOffmodd schrieb: Mir stellen sich ein paar Fragen bei der Sache.
4. Wie kann es denn Notwehr sein, jemanden in den Rücken zu schießen ? 5. Waren es 2000 Euro wert einen Menschen zu erschießen ?
Alles in allem für mich ziemlich komisch. Jedoch kann ich es nicht verstehen, dass er nicht ein warnschuss oder iwie ins bein geschossen hat.
Wie ich oben schonmal schrieb, die Situation ist anhand der bisherigen Angaben nicht abzuschätzen.
Wenn der Räuber bei seiner Flucht erst 2 Meter weit gekommen ist, ist die Frage, ob der Rentner hier schon begriffen hatte, dass der Angriff beendet ist.
Wenn der Räuber bei seiner Flucht erst 2 Meter weit gekommen ist, ist die Frage, ob der Rentner hier schon begriffen hatte, dass der Angriff beendet ist.
Die Tat war wohl vollendet. Das bedeutet aber nicht, dass der Angriff auch beendet war. Beendigung liegt erst vor, wenn der Täter gesicherten Gewahrsam erlangt hat. Einen solchen gesicherten Gewahrsam kann ich vorliegend aber nicht erkennen.
Ich wage mal eine Vermutung, nur anhand der Zeitungsberichte, ich war kein Zeuge der tatsächlichen Vorgänge.
Bei einer Person, die den Umgang mit Waffen geübt war bzw. ist (Jäger), auf eine Distanz von 2metern, bei 3 Schüssen 2 mal zu verfehlen, deutet für mich auf einen sehr hohen Grad von Stress, um nicht zu sagen, Panik hin.
Daher gehe ich davon aus, dass der Mann sich selbst in höchster Lebensgefahr empfunden hat. Ob dies tatsächlich der Fall war, ist, soweit ich weiß, 2-rangig.
In anderen Zeitung war die Rede davon, dass von den 4 Räubern bereits Gewalt angedroht, bzw. auch eingesetzt wurde, um den Standort des Safes zu erfahren, daher ist eine akute Sorge um die eigene Sicherheit mehr als verständlich.
Generell: Ich finde es richtig dieses durch einen Prozess aufzurollen bzw. zu versuchen es zu klären, weil ich generell der Meinung bin, dass bei Toten, sich die Justiz mit dem Fall befassen muß.
Wer auf eigenem Grund und Boden mit einer Waffe bedroht wird und legal eine Waffe besitzt, sollte diese auch einsetzen dürfen.
In diesem Fall ist natürlich sehr bedauerlich, dass der jugendliche Täter keine echte Waffe hatte, dennoch sollte man sich bewusst sein, was passieren kann wenn man einen Raubüberfall verübt.
Dass man dann als Opfer noch einen alte Mann auswählt stellt die Täter nicht in ein besseres Licht.
Ob die Täter dann "nur" 2.000€ erbeutet haben spielt dabei keine Rolle.
Gestern in den Nachrichten: 57jähriger geht für ne OP ins Krankenhaus. Narkose -> Ärztepfusch -> Mann tot Tochter klagt. Ergebnis: Krankenhaus wir schuldig gesprochen. Muss nur die Beerigungskosten, kein Schmerzengeld zahlen. Argument: Er war ja schnell tot, musste nicht leiden. Also: ein Menschenleben ist NIX wert.
Meine Laienmeinung dazu:
Das Apfelklaubeispiel ist mal unpassend, da Äpfel und Birnen, sorry.
Die Typen wollen sich nicht den Fussball aus dem Garten holen, ein paar Rosen mopsen oder einen Klingelstreich machen.
Da wird der Überfall geplant, mit 4 Kerlen geht es auf einen 77 jährigen.....andere Größenordnung, oder?
Das die Familie verdrängt und behauptet der arme Junge sei da doch nur reingeraten, geschenkt. Würden wir vermutlich nicht viel anders machen.
Das die TAZ natürlich wieder auf Hirnlosseiten wie Politically Incorrect sucht, und auch die gewünschten Kommentare finden (OH WUNDER) ... man kann nur noch lachen über die Medien.
Statt die durchaus interessante Fragestellung zu beleuchten, wird die "Ausländer"karte gespielt.
Dabei wage ich zu behaupten dem "Opa" war es egal welche Herkunft die 4 *****.löcher hatten die ihn in die Mangel genommen haben. Glaube kaum dass er vorher nach dem Ariernachweis gefragt hat.
Es gibt halt mehr als einen Richter und mehr als ein Gericht.
Mag amnchmal befremdlich sein, aber solange es keinen Jura-Automaten gibt wo oben die "Fakten" reinkommen und unten ein Urteil rausfällt....solange wird man damit leben müßen.
Das ist mir bewusst. Wie sagte mal ein Frankfurter Richter sinngemäß (genauen Wortlaut weiss ich net mehr): Es ist mir egal wie ein anderes Gericht das beurteilte, sie stehen bei mir vor Gericht.
Wie gesagt: über die exakte mentale Situation, in der sich der Opa zum Zeitpunkt des Schusses befand, können wir nur mutmaßen. Genau diese gilt es m.E. zu durchleuchten, und hierfür halte ich ein Gerichtsverfahren im konkreten Fall auch für gerechtfertigt.
Was ich als Laie sagen will:
Wer eine Waffe führt und im eigenen Haushalt hält, sollte mit dieser so gut umgehen können, dass er aus 2 Meter Entfernung eine ihm mit dem Rücken zugewandte Person so trifft, dass sie (sofern keine unvorhersehbaren Umstände eintreten) an der weiteren Tat gehindert wird, aber nicht dabei stirbt. Oder platt gefragt: warum hat der Opa ihm nicht in die Beine geschossen und danach die Polizei gerufen? Könnte ich meine Notwehr für solch einen Fall planen, würde ich versuchen so zu handeln. Aber was ist hier schon planbar, und wie war die exakte Situation?
Konnte der Opa davon ausgehen, dass die Tat vollendet war, wenn sich einer der Täter in gerade mal 2 Metern Entfernung zu ihm befand? Hat er vielleicht befürchtet, der Täter könnte sich nur rumgedreht haben um sich direkt wieder zu ihm zu wenden und ihm weitere körperliche Repressalien anzutun? Konnte er die Situation schlicht in diesem Ausnahmezustand nicht einschätzen und hat sich aus Angst um seine Gesundheit oder um sein Leben reflexartig für einen finalen Schuss entschieden, und nicht etwa aus Rache über den Diebstahl?
Alles sehr schwer, bzw. meines Erachtens für Außenstehende überhaupt nicht einzuschätzen.
Und was die Frage der Schuldgefühle betrifft: ich weiß nicht, ob ich "im Fall der Fälle", wenn ich den Täter schwer verletze oder gar erschieße, automatisch von Schuldgefühlen begleitet werden würde. Vielleicht kommt ja im Nachhinein raus, dass es sich um einen gesuchten Serientäter handelte, der ggf. selbst schon Raubmorde begangen hat? Vielleicht kommt daraufhin sogar das Gefühl in mir hoch, durch meinen Schuss die Gesellschaft ggf. vor Schlimmerem, bzw. vor weiteren Kapitalverbrechen bewahrt zu haben? Das alles kann man natürlich zum Zeitpunkt des Schußes nicht wissen, und ich glaube auch nicht, dass sich jemand zu diesem Zeitpunkt schon über solche Dinge Gedanken macht. Aber pauschal zu sagen, dass man (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen) sich hier eine Schuld auflädt, die man zeitlebens nicht verarbeiten kann, stelle ich mir schwierig vor.
Letztenendes bleibt für mich die entscheidende Frage: Warum hat der Opa, der offenbar das Recht zum Halten einer Waffe hatte, den Täter aus 2 Metern Entfernung erschossen, und nicht versucht ihn "nur" fluchtunfähig zu machen. Und genau dies gehört für mich, aus Laiensicht, vor Gericht geklärt.
Das ist ein berechtigter Einwand. Grds. ist der Schusswaffengebrauch in vier Schritten zu prüfen:
1. Zunächst muss der Schusswaffengebrauch angedroht werden.
2. Als nächstes ist ein Warnschuss abzugeben.
3. Dann ist ein nicht tödlicher Schuss statthaft.
4. Erst als finales Mittel ist die Tötung des Angreifers gerechtfertigt.
Soviel zur Theorie. Ob dies im konkreten Fall möglich war, muss eben ermittelt werden und ist nicht so einfach zu beantworten. Da wage ich, ohne Aktenkenntnis, keine Einschätzung.
Das ist doch aber Polizeirecht. Gerade der nichttödliche Schuss ist doch für den nichtausgebildeten Schützen regelmäßig gar nichr möglich.
Das ist kein Polizeirecht, sondern stinknormales Notwehrrecht, in jedem Kommentar nachzulesen. Natürlich ist es aber so, dass die Gewandtheit des Schützen zu berücksichtigen ist. Wie gesagt, das ist der Grundsatz. Aber gerade bei einem Jäger ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass dieser auch in einer Extremsituation mit der Schusswaffe umgehen kann.
Ich würde da fast eher tippen, dass der die ganze Zeit nur auf den Moment gewartet hat, dass die ihn kurz aus dem Auge lassen, damit er zur Waffe greifen kann, um sich aus der Situation zu befreien.
Nochmal zu meinem alten Fall:
Habe gerade mal zum Thema in den StGB-Kommentar geguckt. Zum Thema unerträglichem Missverhältnis. Dieses wird auch von der herschenden Meinung bei "Schüsse mit scharfer Waffe auf mit geringer Beute fliehende Diebe" angenommen. Daneben steht: "Andere Ansicht: Schmidthäuser". Mein alter Prof ist ein alter Schmidthäuser Zögling gewesen, der fast alle seine Meinungen geteilt und propagiert hat. (Darunter auch sachen wie die strenge Vorsatztheorie).
Man sollte aber diesen Professoren auch zu gute halten, dass sie wahrscheinlich in der Praxis das dann auch alles umgesetzt hätten. Im Studium geht es aber ja noch um die reine Wissenschaft, wo man ja gerne auch von der gängigen Rechtssprechung abweicht.
Beim Fall nun mit dem Rentner, sehe ich aber ehrlich gesagt ohnehin wenig grundlagen für ein unerträgliches Missverhältnis. Dieses ist nun mal in erster Linie für bagatellhafte Angriffe "eingeführt" worden. Hier war der Angriff der noch nicht beendet war aber weit entfernt von einem Bagatellangriff, sondern wahrscheinlich ein schwerer gemeinsamer Raub, auf dem 3 Jahre Freiheitsstrafe stehen.
So ist nach heutigem Stand die Entscheidung der StA hier meines Erachtens in dieser Hinsicht richtig. Ob man das moralisch in Ordnung findet oder hier für ne Änderung in Gesetz und Rechtssprechung seien sollte, steht natürlich noch auf nem anderen Blatt. Aber wie gesagt, der Vergleich mit den Äpfelräubern finde ich dann hier aber unpassend, da dass doch etwas völlig anderes ist, nämlich eben ein Bagatelldelikt.
Ob die Tat allerdings geboten war, in der Hinsicht, dass der Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe gegenüber unbewaffneten Angreifern erst anzudrohen ist (z.B. Warnschuss) steht auch wieder auf einem anderen Blatt. Allerdings scheint es ja eher so zu sein, dass die Täter auch bewaffnet waren. Da hätte die StA aber vielleicht doch weiterermitteln sollen.
http://www.weser-kurier.de/Artikel/Region/Niedersachsen/576679/Staatsanwaltschaft-erhebt-doch-Anklage-gegen-Rentner.html
1. Warum hat der Mann eine Waffe ?
2. Darf er eine Waffe haben ?
3. Warum liegt die so "offen" rum ?
4. Wie kann es denn Notwehr sein, jemanden in den Rücken zu schießen ?
5. Waren es 2000 Euro wert einen Menschen zu erschießen ?
Alles in allem für mich ziemlich komisch. Jedoch kann ich es nicht verstehen, dass er nicht ein warnschuss oder iwie ins bein geschossen hat.
Das ist richtig Thema zur EU-Humanitaet:
Tschechien - EU-Land - Lebenswert z.b.S.:
Mord - meistens 12 Jahren (maximal bis 15 J.) ein Gefaengnis und bei " gute Verhalten" noch Minderung!!
Toetung mit dem Auto - alkoholfrei meistens eine Bedinung, mit dem Alkohol meistens 3,5 Jahren, maximal ist 5 Jahren, das bekommt niemanad.
Wie kommt dazu unschuldig Leute, dass ueber Leben kommen?
Und junge Familien mit kleine Kinder, dass ueber Papa kommen?
EU-Humanitaet!!!!! EU-Humanitaet ist ob hat ein Moerder gute, richtig human Bedigungen!!!!!
Glaube aber auch, dass du das Threadthema nicht wirklich verstanden hast.
Wie ich oben schonmal schrieb, die Situation ist anhand der bisherigen Angaben nicht abzuschätzen.
Wenn der Räuber bei seiner Flucht erst 2 Meter weit gekommen ist, ist die Frage, ob der Rentner hier schon begriffen hatte, dass der Angriff beendet ist.
Bei einer Person, die den Umgang mit Waffen geübt war bzw. ist (Jäger), auf eine Distanz von 2metern, bei 3 Schüssen 2 mal zu verfehlen, deutet für mich auf einen sehr hohen Grad von Stress, um nicht zu sagen, Panik hin.
Daher gehe ich davon aus, dass der Mann sich selbst in höchster Lebensgefahr empfunden hat. Ob dies tatsächlich der Fall war, ist, soweit ich weiß, 2-rangig.
In anderen Zeitung war die Rede davon, dass von den 4 Räubern bereits Gewalt angedroht, bzw. auch eingesetzt wurde, um den Standort des Safes zu erfahren, daher ist eine akute Sorge um die eigene Sicherheit mehr als verständlich.
Generell: Ich finde es richtig dieses durch einen Prozess aufzurollen bzw. zu versuchen es zu klären, weil ich generell der Meinung bin, dass bei Toten, sich die Justiz mit dem Fall befassen muß.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/sittensen-rentner-nach-toedlichen-schuessen-auf-einbrecher-verurteilt-a-999523.html
In diesem Fall ist natürlich sehr bedauerlich, dass der jugendliche Täter keine echte Waffe hatte, dennoch sollte man sich bewusst sein, was passieren kann wenn man einen Raubüberfall verübt.
Dass man dann als Opfer noch einen alte Mann auswählt stellt die Täter nicht in ein besseres Licht.
Ob die Täter dann "nur" 2.000€ erbeutet haben spielt dabei keine Rolle.
57jähriger geht für ne OP ins Krankenhaus.
Narkose -> Ärztepfusch -> Mann tot
Tochter klagt.
Ergebnis: Krankenhaus wir schuldig gesprochen.
Muss nur die Beerigungskosten, kein Schmerzengeld zahlen.
Argument: Er war ja schnell tot, musste nicht leiden.
Also: ein Menschenleben ist NIX wert.
Das Opfer eines Einbruchs wird verurteilt. Das ist jetzt natürlich ein tolles Signal für alle Kleinkriminellen.