Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 1
Thread wurde von SGE_Werner am Dienstag, 17. Juli 2018, 21:47 Uhr um 21:47 Uhr gesperrt weil:
Geht hier weiter: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/130980
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Das du bei der Betragshistorie auch noch ernsthaft auf einen gehaltvollen Austausch gehofft hast.
Für einige ist Fantahus...tensaft ein geiler Longdrink, andere kochen ihre Nudeln lieber Al Dente
Solange es den Ländern mehrheitlich nicht gelingt, stabile und korruptionsfreie Staatswesen aufzubauen, werden alle Maßnahmen erfolglos bleiben.
Daran vermag auch die von Dir vorgeschlagene einseitige Kündigung aller Freihandels- und Fischereiabkommen nichts zu ändern. Zumal das einer (gut gemeinten) Zwangsentmündigung der afrikanischen Vertragspartner gleichkommt. So ähnlich ist der historische Kolonialismus gerechtfertigt worden.
Ich muss schon sagen, dieser Post überrascht mich jetzt. Das ist ein Niveau, das ich von dir nicht erwartet hätte.
Wer setzt sie denn ein, die Despoten, wer unterstützt sie, stattet sie mit Waffen aus, wer hat denn die Korruption erst nach Afrika gebracht? Und wer beseitigt diejenigen Politiker, die sich nicht korrumpieren lassen, die für ihr Volk da sind? Sagt dir der Name Patrice Lumumba etwas? Stellvertretend für viele viele andere?
Was glaubst du ist der Grund, dass die afrikanischen Bodenschätze einzig und allein von ausländischen Firmen ausgebeutet werden? Früher hat man ihnen die Arme abgehackt, wenn sie nicht genügend Kautschuk gesammelt haben, heute setzt man einfach Staatschefs ein, mästet sie mit Geld, stattet sie mit einer Armee aus oder aber man erpresst sie einfach.
Und wer ist "man"? Es ist nach wie vor der Amerikaner, der Europäer, neuerdings auch der Chinese. Dem das Chaos, das in diesem Kontinent herrscht, super zupass kommt. Denn im Chaos kann er seine Geschäfte weiter so tätigen, wie er will. Von den Diamanten bis zum Erdöl.
Wie wäre es, wenn Du Dich nicht vollends in Pauschalisierungen verlierst?
Schau Dir z.B. Ruanda an. Ruanda hat - auch mit europäischer Hilfe - sein Staatswesen stabilisiert und infolgedessen eine erstaunliche Entwicklung genommen:
Es erreicht eine Einschulungsrate von nahezu 100 Prozent und verfügt über ein Krankenversicherungssystem, das mit Hilfe der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit entwickelt wurde und heute 91 Prozent der 13 Millionen Einwohner abdeckt. Die durchschnittliche Geburtenrate je Frau ist von 5,6 auf 4,5 Kinder gesunken - dank mehr Aufklärung, der kostenlosen Verteilung von Verhütungsmitteln und nicht zuletzt der allgemeinen Entwicklung des Landes auch über den flächendeckenden Internetzugang.
Die Zahl der Ruander, die in völliger Armut leben, sank von 44 Prozent der Bevölkerung im Jahr 2011 auf 39 Prozent im Jahr 2014, während das durchschnittliche Wirtschaftswachstum von 2001 bis 2015 bei 8 Prozent lag.
Sicherlich hat das System in Ruanda diverse Schönheitsfehler. Aber es ist ein Beispiel dafür, dass positive Entwicklungen möglich sind, wenn es gelingt, dass Staatswesen zu stabilisieren. Das setzt aber voraus, dass man trotz aller Ungerechtigkeiten der Vergangenheit endlich die Verantwortung für sich selbst übernimmt und nicht die Amerikaner, Europäer, Chinesen, Außerirdische alleinverantwortlich für alle Gegebenheiten macht. Der über 50 Jahre zurückliegende Fall des Lumumba war mit Sicherheit ein Verbrechen, aber er ist Geschichte.
Und wer gewährt die von Dir genannten ungünstigen Abbaukonzessionen und kauft die Waffen? Im Regelfall sich selbst bereichernde Autokraten, die keinerlei Interesse an stabilen Staatswesen und dem Wohl der Bevölkerung haben. Die Opfer-Zusschreibung der Afrikaner durch Westler hat - wie gesagt - einen entmündigenden Beigeschmack, als wären die Afrikaner Kinder, die nicht wissen, was sie tun.
Mir ist schon klar, dass Du die Opfer-Rolle der Afrikaner für Deine Position zur Fluechtlingsproblematik benötigst. Sie greift aber deutlich zu kurz.
Ich muss schon sagen, dieser Post überrascht mich jetzt. Das ist ein Niveau, das ich von dir nicht erwartet hätte.
Wer setzt sie denn ein, die Despoten, wer unterstützt sie, stattet sie mit Waffen aus, wer hat denn die Korruption erst nach Afrika gebracht? Und wer beseitigt diejenigen Politiker, die sich nicht korrumpieren lassen, die für ihr Volk da sind? Sagt dir der Name Patrice Lumumba etwas? Stellvertretend für viele viele andere?
Was glaubst du ist der Grund, dass die afrikanischen Bodenschätze einzig und allein von ausländischen Firmen ausgebeutet werden? Früher hat man ihnen die Arme abgehackt, wenn sie nicht genügend Kautschuk gesammelt haben, heute setzt man einfach Staatschefs ein, mästet sie mit Geld, stattet sie mit einer Armee aus oder aber man erpresst sie einfach.
Und wer ist "man"? Es ist nach wie vor der Amerikaner, der Europäer, neuerdings auch der Chinese. Dem das Chaos, das in diesem Kontinent herrscht, super zupass kommt. Denn im Chaos kann er seine Geschäfte weiter so tätigen, wie er will. Von den Diamanten bis zum Erdöl.
Wie wäre es, wenn Du Dich nicht vollends in Pauschalisierungen verlierst?
Schau Dir z.B. Ruanda an. Ruanda hat - auch mit europäischer Hilfe - sein Staatswesen stabilisiert und infolgedessen eine erstaunliche Entwicklung genommen:
Es erreicht eine Einschulungsrate von nahezu 100 Prozent und verfügt über ein Krankenversicherungssystem, das mit Hilfe der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit entwickelt wurde und heute 91 Prozent der 13 Millionen Einwohner abdeckt. Die durchschnittliche Geburtenrate je Frau ist von 5,6 auf 4,5 Kinder gesunken - dank mehr Aufklärung, der kostenlosen Verteilung von Verhütungsmitteln und nicht zuletzt der allgemeinen Entwicklung des Landes auch über den flächendeckenden Internetzugang.
Die Zahl der Ruander, die in völliger Armut leben, sank von 44 Prozent der Bevölkerung im Jahr 2011 auf 39 Prozent im Jahr 2014, während das durchschnittliche Wirtschaftswachstum von 2001 bis 2015 bei 8 Prozent lag.
Sicherlich hat das System in Ruanda diverse Schönheitsfehler. Aber es ist ein Beispiel dafür, dass positive Entwicklungen möglich sind, wenn es gelingt, dass Staatswesen zu stabilisieren. Das setzt aber voraus, dass man trotz aller Ungerechtigkeiten der Vergangenheit endlich die Verantwortung für sich selbst übernimmt und nicht die Amerikaner, Europäer, Chinesen, Außerirdische alleinverantwortlich für alle Gegebenheiten macht. Der über 50 Jahre zurückliegende Fall des Lumumba war mit Sicherheit ein Verbrechen, aber er ist Geschichte.
Und wer gewährt die von Dir genannten ungünstigen Abbaukonzessionen und kauft die Waffen? Im Regelfall sich selbst bereichernde Autokraten, die keinerlei Interesse an stabilen Staatswesen und dem Wohl der Bevölkerung haben. Die Opfer-Zusschreibung der Afrikaner durch Westler hat - wie gesagt - einen entmündigenden Beigeschmack, als wären die Afrikaner Kinder, die nicht wissen, was sie tun.
Mir ist schon klar, dass Du die Opfer-Rolle der Afrikaner für Deine Position zur Fluechtlingsproblematik benötigst. Sie greift aber deutlich zu kurz.
Ich mache auch niemanden alleinverantwortlich, zur Entstehung von Problemen gehören immer alle Beteiligten. Wenn man, wie du, die Autokraten anspricht und vergisst zu fragen, wie sie an die Macht und an das Geld, mit denen sie unsere Waffen kaufen, gekommen sind, dann ist es das, was zu kurz greift.
Im Übrigen brauche ich niemanden für meine "Position" bei der Flüchtlingsproblematik. Die Fakten sprechen für sich. Allein die Unwissenheit ist es, die verhindert, dass wir Europäer uns nicht zu unserer Mitverantwortung am Elend Afrikas bis zum heutigen Tag bekennen. Und daran, dass Afrikaner in Boote steigen und zu Tausenden im Mittelmeer ersaufen.
Von allen Afrikanern, mit denen ich zu tun habe, habe ich niemals die Begründung "Ich will besser leben" gehört. Sattdessen war die einhellige Aussage: "Weggehen und leben - oder sterben."
Es ist doch ganz einfach: wenn sich nichts an den Gegebenheiten, die wir durch Freihandelsabkommen, Fischereiabkommen, Überschwemmung der ein heimischen Märkte durch subventionierte Billigwaren, Waffenlieferungen, Unterstützung autokratischer Regierungen und vieles andere mehr ändert, wird die Zahl der Flüchtlinge nicht abebben. Und wenn wir Zäune und Mauern bauen, mauern wir uns nur selbst ein - die Flüchtlinge wird es aber weiter geben und sie werden andere Wege finden.
Manchen Ländern kann man mit Geld helfen. Das ist richtig was du meinst. Ich habe aber Würzburger so verstanden, dass er Länder meint, wo Kinder zu Soldaten ausgebildet werden und schon früh ihre Familie verlassen müssen und der Terror noch von der Regierung unterstützt werden. Da ist die einzige Möglichkeit nur raus aus dem Land.
Wie wäre es, wenn Du Dich nicht vollends in Pauschalisierungen verlierst?
Schau Dir z.B. Ruanda an. Ruanda hat - auch mit europäischer Hilfe - sein Staatswesen stabilisiert und infolgedessen eine erstaunliche Entwicklung genommen:
Es erreicht eine Einschulungsrate von nahezu 100 Prozent und verfügt über ein Krankenversicherungssystem, das mit Hilfe der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit entwickelt wurde und heute 91 Prozent der 13 Millionen Einwohner abdeckt. Die durchschnittliche Geburtenrate je Frau ist von 5,6 auf 4,5 Kinder gesunken - dank mehr Aufklärung, der kostenlosen Verteilung von Verhütungsmitteln und nicht zuletzt der allgemeinen Entwicklung des Landes auch über den flächendeckenden Internetzugang.
Die Zahl der Ruander, die in völliger Armut leben, sank von 44 Prozent der Bevölkerung im Jahr 2011 auf 39 Prozent im Jahr 2014, während das durchschnittliche Wirtschaftswachstum von 2001 bis 2015 bei 8 Prozent lag.
Sicherlich hat das System in Ruanda diverse Schönheitsfehler. Aber es ist ein Beispiel dafür, dass positive Entwicklungen möglich sind, wenn es gelingt, dass Staatswesen zu stabilisieren. Das setzt aber voraus, dass man trotz aller Ungerechtigkeiten der Vergangenheit endlich die Verantwortung für sich selbst übernimmt und nicht die Amerikaner, Europäer, Chinesen, Außerirdische alleinverantwortlich für alle Gegebenheiten macht. Der über 50 Jahre zurückliegende Fall des Lumumba war mit Sicherheit ein Verbrechen, aber er ist Geschichte.
Und wer gewährt die von Dir genannten ungünstigen Abbaukonzessionen und kauft die Waffen? Im Regelfall sich selbst bereichernde Autokraten, die keinerlei Interesse an stabilen Staatswesen und dem Wohl der Bevölkerung haben. Die Opfer-Zusschreibung der Afrikaner durch Westler hat - wie gesagt - einen entmündigenden Beigeschmack, als wären die Afrikaner Kinder, die nicht wissen, was sie tun.
Mir ist schon klar, dass Du die Opfer-Rolle der Afrikaner für Deine Position zur Fluechtlingsproblematik benötigst. Sie greift aber deutlich zu kurz.
Ich mache auch niemanden alleinverantwortlich, zur Entstehung von Problemen gehören immer alle Beteiligten. Wenn man, wie du, die Autokraten anspricht und vergisst zu fragen, wie sie an die Macht und an das Geld, mit denen sie unsere Waffen kaufen, gekommen sind, dann ist es das, was zu kurz greift.
Im Übrigen brauche ich niemanden für meine "Position" bei der Flüchtlingsproblematik. Die Fakten sprechen für sich. Allein die Unwissenheit ist es, die verhindert, dass wir Europäer uns nicht zu unserer Mitverantwortung am Elend Afrikas bis zum heutigen Tag bekennen. Und daran, dass Afrikaner in Boote steigen und zu Tausenden im Mittelmeer ersaufen.
Von allen Afrikanern, mit denen ich zu tun habe, habe ich niemals die Begründung "Ich will besser leben" gehört. Sattdessen war die einhellige Aussage: "Weggehen und leben - oder sterben."
Es ist doch ganz einfach: wenn sich nichts an den Gegebenheiten, die wir durch Freihandelsabkommen, Fischereiabkommen, Überschwemmung der ein heimischen Märkte durch subventionierte Billigwaren, Waffenlieferungen, Unterstützung autokratischer Regierungen und vieles andere mehr ändert, wird die Zahl der Flüchtlinge nicht abebben. Und wenn wir Zäune und Mauern bauen, mauern wir uns nur selbst ein - die Flüchtlinge wird es aber weiter geben und sie werden andere Wege finden.
schonmal die Frage gestellt, warum man dann nicht in Griechenland, Türkei oder Italien bleibt...?
oder ob man dir überhaupt die Wahrheit erzählt, bzw. Du diese überhaupt hören möchtest...?
Meine Schwester und ihr Mann waren viele Jahre als Lehrerin und Arzt für den DED in Tansania, Süd-Sudan und Ghana als Entwicklungshelfer aktiv. Ein Gespräch mit ihnen würde Dich möglicherweise zu mehr Differenzierung veranlassen.
Alles was Du beschreibst gibt es. Aber es ist nicht Afrika als Ganzes, so wie Rumänien nicht Europa und Trump nicht Amerika ist. "Weggehen oder sterben" klingt dramatisch, ist aber nur ein begrenzter Teil von Afrika. Diejenigen die vom Tod bedroht sind, haben weder die Kraft noch das Geld um wegzugehen und in Deutschland anzukommen. Deswegen glaube ich diese einhellige Aussage nicht.
Ich mache auch niemanden alleinverantwortlich, zur Entstehung von Problemen gehören immer alle Beteiligten. Wenn man, wie du, die Autokraten anspricht und vergisst zu fragen, wie sie an die Macht und an das Geld, mit denen sie unsere Waffen kaufen, gekommen sind, dann ist es das, was zu kurz greift.
Im Übrigen brauche ich niemanden für meine "Position" bei der Flüchtlingsproblematik. Die Fakten sprechen für sich. Allein die Unwissenheit ist es, die verhindert, dass wir Europäer uns nicht zu unserer Mitverantwortung am Elend Afrikas bis zum heutigen Tag bekennen. Und daran, dass Afrikaner in Boote steigen und zu Tausenden im Mittelmeer ersaufen.
Von allen Afrikanern, mit denen ich zu tun habe, habe ich niemals die Begründung "Ich will besser leben" gehört. Sattdessen war die einhellige Aussage: "Weggehen und leben - oder sterben."
Es ist doch ganz einfach: wenn sich nichts an den Gegebenheiten, die wir durch Freihandelsabkommen, Fischereiabkommen, Überschwemmung der ein heimischen Märkte durch subventionierte Billigwaren, Waffenlieferungen, Unterstützung autokratischer Regierungen und vieles andere mehr ändert, wird die Zahl der Flüchtlinge nicht abebben. Und wenn wir Zäune und Mauern bauen, mauern wir uns nur selbst ein - die Flüchtlinge wird es aber weiter geben und sie werden andere Wege finden.
schonmal die Frage gestellt, warum man dann nicht in Griechenland, Türkei oder Italien bleibt...?
oder ob man dir überhaupt die Wahrheit erzählt, bzw. Du diese überhaupt hören möchtest...?
Die erste Frage stellt sich nicht, da ich weiß, dass zahllose afrikanische Flüchtlinge auch in andere europäische Länder gehen. Frag mal in Frankreich nach. In Italien übrigens auch. Wusstest du gar nicht?
Die zweite Frage stelle ich nie, da ich ein naiver Trottel bin, der alles glaubt, was man ihm erzählt, der nichts hinterfragt, nichts überprüft und überhaupt keine Ahnung von nichts hat.
schonmal die Frage gestellt, warum man dann nicht in Griechenland, Türkei oder Italien bleibt...?
oder ob man dir überhaupt die Wahrheit erzählt, bzw. Du diese überhaupt hören möchtest...?
Die erste Frage stellt sich nicht, da ich weiß, dass zahllose afrikanische Flüchtlinge auch in andere europäische Länder gehen. Frag mal in Frankreich nach. In Italien übrigens auch. Wusstest du gar nicht?
Die zweite Frage stelle ich nie, da ich ein naiver Trottel bin, der alles glaubt, was man ihm erzählt, der nichts hinterfragt, nichts überprüft und überhaupt keine Ahnung von nichts hat.
doch, sie stellt sich sehr wohl... warum reisen diese dann von Griechenland, Italien und Türkei nach Deutschland, wenn es angeblich nur um das "Hauptsache weg aus Afrika" geht (insbesondere habe ich auch Italien in der Frage genannt - da brauchst Du nicht mit Italien als alternatives Beispiel kommen)
Beantworte dir und mir mal diese Frage... und nicht wieder ausweichen.
okay, das erklärt dann einiges (bis hin zu fast allem)
Ob das jetzt Asylgründe sind oder nicht, soll jeder für sich selbst beurteilen.
In den genannten Ländern herrschen zum Teil brutale warlords, es gibt keine oder nur unzureichende staatliche Strukturen da kann ich mir die Asylberechtigung weiß Gott gut vorstellen.
Ich mache auch niemanden alleinverantwortlich, zur Entstehung von Problemen gehören immer alle Beteiligten. Wenn man, wie du, die Autokraten anspricht und vergisst zu fragen, wie sie an die Macht und an das Geld, mit denen sie unsere Waffen kaufen, gekommen sind, dann ist es das, was zu kurz greift.
Im Übrigen brauche ich niemanden für meine "Position" bei der Flüchtlingsproblematik. Die Fakten sprechen für sich. Allein die Unwissenheit ist es, die verhindert, dass wir Europäer uns nicht zu unserer Mitverantwortung am Elend Afrikas bis zum heutigen Tag bekennen. Und daran, dass Afrikaner in Boote steigen und zu Tausenden im Mittelmeer ersaufen.
Von allen Afrikanern, mit denen ich zu tun habe, habe ich niemals die Begründung "Ich will besser leben" gehört. Sattdessen war die einhellige Aussage: "Weggehen und leben - oder sterben."
Es ist doch ganz einfach: wenn sich nichts an den Gegebenheiten, die wir durch Freihandelsabkommen, Fischereiabkommen, Überschwemmung der ein heimischen Märkte durch subventionierte Billigwaren, Waffenlieferungen, Unterstützung autokratischer Regierungen und vieles andere mehr ändert, wird die Zahl der Flüchtlinge nicht abebben. Und wenn wir Zäune und Mauern bauen, mauern wir uns nur selbst ein - die Flüchtlinge wird es aber weiter geben und sie werden andere Wege finden.
Meine Schwester und ihr Mann waren viele Jahre als Lehrerin und Arzt für den DED in Tansania, Süd-Sudan und Ghana als Entwicklungshelfer aktiv. Ein Gespräch mit ihnen würde Dich möglicherweise zu mehr Differenzierung veranlassen.
Alles was Du beschreibst gibt es. Aber es ist nicht Afrika als Ganzes, so wie Rumänien nicht Europa und Trump nicht Amerika ist. "Weggehen oder sterben" klingt dramatisch, ist aber nur ein begrenzter Teil von Afrika. Diejenigen die vom Tod bedroht sind, haben weder die Kraft noch das Geld um wegzugehen und in Deutschland anzukommen. Deswegen glaube ich diese einhellige Aussage nicht.
Mir geht es in erster Linie darum, darzulegen, warum diese Menschen fliehen und dass wir keinen Grund zu der Aussage haben, das Ganze ginge uns nichts an, da wir keine (Mit)schuld daran haben.
Bei dem zweiten Punkt muss ich dir leider glasklar widersprechen. Auch Menschen, die ihre gesamte Existenz und jede Perspektive verloren haben, haben Ersparnisse, die sie dann zusammenkratzen und alles auf eine Karte = Flucht setzen. Oft sammelt ein ganzes Dorf, um einem (jungen) Afrikaner die Flucht zu ermöglich, in der Hoffnung auf Geldsendungen. Viele bekommen das Geld für die Flucht auch von Verwandten (die afrikanischen Sippen sind groß!) aus anderen afrikanischen Ländern oder von in Europa lebenden Afrikanern. Andere wiederum verkaufen ihren gesamten Restbesitz, um Geld für die Flucht zu haben. Bisweilen geht das alles auch nicht ganz legal ab. Und bisweilen finden Afrikaner auch Wege nach Europa, die nicht ganz so teuer sind.
Meine Schwester und ihr Mann waren viele Jahre als Lehrerin und Arzt für den DED in Tansania, Süd-Sudan und Ghana als Entwicklungshelfer aktiv. Ein Gespräch mit ihnen würde Dich möglicherweise zu mehr Differenzierung veranlassen.
Alles was Du beschreibst gibt es. Aber es ist nicht Afrika als Ganzes, so wie Rumänien nicht Europa und Trump nicht Amerika ist. "Weggehen oder sterben" klingt dramatisch, ist aber nur ein begrenzter Teil von Afrika. Diejenigen die vom Tod bedroht sind, haben weder die Kraft noch das Geld um wegzugehen und in Deutschland anzukommen. Deswegen glaube ich diese einhellige Aussage nicht.
Mir geht es in erster Linie darum, darzulegen, warum diese Menschen fliehen und dass wir keinen Grund zu der Aussage haben, das Ganze ginge uns nichts an, da wir keine (Mit)schuld daran haben.
Bei dem zweiten Punkt muss ich dir leider glasklar widersprechen. Auch Menschen, die ihre gesamte Existenz und jede Perspektive verloren haben, haben Ersparnisse, die sie dann zusammenkratzen und alles auf eine Karte = Flucht setzen. Oft sammelt ein ganzes Dorf, um einem (jungen) Afrikaner die Flucht zu ermöglich, in der Hoffnung auf Geldsendungen. Viele bekommen das Geld für die Flucht auch von Verwandten (die afrikanischen Sippen sind groß!) aus anderen afrikanischen Ländern oder von in Europa lebenden Afrikanern. Andere wiederum verkaufen ihren gesamten Restbesitz, um Geld für die Flucht zu haben. Bisweilen geht das alles auch nicht ganz legal ab. Und bisweilen finden Afrikaner auch Wege nach Europa, die nicht ganz so teuer sind.
Lieber Würzi,
die Fälle, die Du beschreibst und ich zitiere, sind sicher nicht vom Tod bedroht. Das sind eher Migranten aus wirtschaftlichen Gründen. Deswegen glaube ich nach wie vor dieser "einhellige" Aussage nicht. Kann sein, dass man es Dir so sagt, heißt aber nicht, dass es auch stimmt.
Die erste Frage stellt sich nicht, da ich weiß, dass zahllose afrikanische Flüchtlinge auch in andere europäische Länder gehen. Frag mal in Frankreich nach. In Italien übrigens auch. Wusstest du gar nicht?
Die zweite Frage stelle ich nie, da ich ein naiver Trottel bin, der alles glaubt, was man ihm erzählt, der nichts hinterfragt, nichts überprüft und überhaupt keine Ahnung von nichts hat.
doch, sie stellt sich sehr wohl... warum reisen diese dann von Griechenland, Italien und Türkei nach Deutschland, wenn es angeblich nur um das "Hauptsache weg aus Afrika" geht (insbesondere habe ich auch Italien in der Frage genannt - da brauchst Du nicht mit Italien als alternatives Beispiel kommen)
Beantworte dir und mir mal diese Frage... und nicht wieder ausweichen.
okay, das erklärt dann einiges (bis hin zu fast allem)
Ich stehe hier seit Tagen Rede und Antwort auf alle Fragen und sage hier alles, was ich zu dem Thema weiß. Und du wirfst mir Ausweichen vor. Du solltest dich was schämen.
Depp.
Mir geht es in erster Linie darum, darzulegen, warum diese Menschen fliehen und dass wir keinen Grund zu der Aussage haben, das Ganze ginge uns nichts an, da wir keine (Mit)schuld daran haben.
Bei dem zweiten Punkt muss ich dir leider glasklar widersprechen. Auch Menschen, die ihre gesamte Existenz und jede Perspektive verloren haben, haben Ersparnisse, die sie dann zusammenkratzen und alles auf eine Karte = Flucht setzen. Oft sammelt ein ganzes Dorf, um einem (jungen) Afrikaner die Flucht zu ermöglich, in der Hoffnung auf Geldsendungen. Viele bekommen das Geld für die Flucht auch von Verwandten (die afrikanischen Sippen sind groß!) aus anderen afrikanischen Ländern oder von in Europa lebenden Afrikanern. Andere wiederum verkaufen ihren gesamten Restbesitz, um Geld für die Flucht zu haben. Bisweilen geht das alles auch nicht ganz legal ab. Und bisweilen finden Afrikaner auch Wege nach Europa, die nicht ganz so teuer sind.
Lieber Würzi,
die Fälle, die Du beschreibst und ich zitiere, sind sicher nicht vom Tod bedroht. Das sind eher Migranten aus wirtschaftlichen Gründen. Deswegen glaube ich nach wie vor dieser "einhellige" Aussage nicht. Kann sein, dass man es Dir so sagt, heißt aber nicht, dass es auch stimmt.
Hier sind die Grenzen fließend, das wird dir deine Schwester sicher auch erzählt haben. Die wenigsten Migranten sind unmittelbar vom Tod bedroht. Nahezu alle aber von kompletter Verarmung und vollkommener Perspektivlosigkeit. Und da gibt es in Afrika - gerade in ländlichen Gebieten - einen sehr kurzen Weg von dem einen zum anderen.
Ich bin nicht der Gesetzgeber oder ein Gericht, das das zu bewerten hat. Ich bewerte das für mich und teile hier meine Bewertung mit. Wenn hier jemand mit den Schultern zuckt und sagt "Was gehts mich an", kann ich auch nichts machen.
doch, sie stellt sich sehr wohl... warum reisen diese dann von Griechenland, Italien und Türkei nach Deutschland, wenn es angeblich nur um das "Hauptsache weg aus Afrika" geht (insbesondere habe ich auch Italien in der Frage genannt - da brauchst Du nicht mit Italien als alternatives Beispiel kommen)
Beantworte dir und mir mal diese Frage... und nicht wieder ausweichen.
okay, das erklärt dann einiges (bis hin zu fast allem)
Ich stehe hier seit Tagen Rede und Antwort auf alle Fragen und sage hier alles, was ich zu dem Thema weiß. Und du wirfst mir Ausweichen vor. Du solltest dich was schämen.
Depp.
jetzt nicht ausfallend werden...
Du sagtest: "Von allen Afrikanern, mit denen ich zu tun habe, habe ich niemals die Begründung "Ich will besser leben" gehört. Sattdessen war die einhellige Aussage: "Weggehen und leben - oder sterben.""
Was bedeutet denn dieses "weggehen"?!? Aus Afrika, oder? Italien, Griechenland, Türkei... alles nicht Afrika. Von daher "Sie haben Ihr Ziel erreicht", oder? Wieso zieht man dann weiter nach Deutschland, Frankreich, Skandinavien - und nicht nach Rumänien, Polen, Portugal oder Tschechien?
Ich stehe hier seit Tagen Rede und Antwort auf alle Fragen und sage hier alles, was ich zu dem Thema weiß. Und du wirfst mir Ausweichen vor. Du solltest dich was schämen.
Depp.
jetzt nicht ausfallend werden...
Du sagtest: "Von allen Afrikanern, mit denen ich zu tun habe, habe ich niemals die Begründung "Ich will besser leben" gehört. Sattdessen war die einhellige Aussage: "Weggehen und leben - oder sterben.""
Was bedeutet denn dieses "weggehen"?!? Aus Afrika, oder? Italien, Griechenland, Türkei... alles nicht Afrika. Von daher "Sie haben Ihr Ziel erreicht", oder? Wieso zieht man dann weiter nach Deutschland, Frankreich, Skandinavien - und nicht nach Rumänien, Polen, Portugal oder Tschechien?
Mein Gott, kannst du diese Frage nicht selbst beantworten? Wo würdest du denn hingehen, wenn du Arbeit brauchst, um zu leben, Rechtssicherheit, um nicht verfolgt zu werden und ein faires Asylverfahren zu bekommen, wo würdest du hingehen, wenn du weißt: diese hier wollen mich nicht und sperren mich sofort ein, bei den anderen habe ich eine Chance? Na? Kommst du drauf?
Mannometer...
Lieber Würzi,
die Fälle, die Du beschreibst und ich zitiere, sind sicher nicht vom Tod bedroht. Das sind eher Migranten aus wirtschaftlichen Gründen. Deswegen glaube ich nach wie vor dieser "einhellige" Aussage nicht. Kann sein, dass man es Dir so sagt, heißt aber nicht, dass es auch stimmt.
Hier sind die Grenzen fließend, das wird dir deine Schwester sicher auch erzählt haben. Die wenigsten Migranten sind unmittelbar vom Tod bedroht. Nahezu alle aber von kompletter Verarmung und vollkommener Perspektivlosigkeit. Und da gibt es in Afrika - gerade in ländlichen Gebieten - einen sehr kurzen Weg von dem einen zum anderen.
Ich bin nicht der Gesetzgeber oder ein Gericht, das das zu bewerten hat. Ich bewerte das für mich und teile hier meine Bewertung mit. Wenn hier jemand mit den Schultern zuckt und sagt "Was gehts mich an", kann ich auch nichts machen.
Wenn Du das auf mich beziehst, nur weil ich um eine differenzierter Sichtweise werbe, nichts anderes findest Du in meinen Beiträgen hierzu, dann finde ich das schon etwas unfair.
Das Thema geht uns verdammt noch mal alle an. Und eine nachhaltige Lösung für die Probleme scheint es offenbar nicht zu geben. Punktuell ja vielleicht.
Problembeschreibung ok, aber generelle Schuldzuweisungen "die Europäer, Amerikaner, Chinesen" helfen nicht, genau so wenig wie damit verbundenen Abwertungen durch moralische, ich nennes es mal, Überhöhungen.
jetzt nicht ausfallend werden...
Du sagtest: "Von allen Afrikanern, mit denen ich zu tun habe, habe ich niemals die Begründung "Ich will besser leben" gehört. Sattdessen war die einhellige Aussage: "Weggehen und leben - oder sterben.""
Was bedeutet denn dieses "weggehen"?!? Aus Afrika, oder? Italien, Griechenland, Türkei... alles nicht Afrika. Von daher "Sie haben Ihr Ziel erreicht", oder? Wieso zieht man dann weiter nach Deutschland, Frankreich, Skandinavien - und nicht nach Rumänien, Polen, Portugal oder Tschechien?
Mein Gott, kannst du diese Frage nicht selbst beantworten? Wo würdest du denn hingehen, wenn du Arbeit brauchst, um zu leben, Rechtssicherheit, um nicht verfolgt zu werden und ein faires Asylverfahren zu bekommen, wo würdest du hingehen, wenn du weißt: diese hier wollen mich nicht und sperren mich sofort ein, bei den anderen habe ich eine Chance? Na? Kommst du drauf?
Mannometer...
Ob das jetzt Asylgründe sind oder nicht, soll jeder für sich selbst beurteilen.
In den genannten Ländern herrschen zum Teil brutale warlords, es gibt keine oder nur unzureichende staatliche Strukturen da kann ich mir die Asylberechtigung weiß Gott gut vorstellen.
Hier sind die Grenzen fließend, das wird dir deine Schwester sicher auch erzählt haben. Die wenigsten Migranten sind unmittelbar vom Tod bedroht. Nahezu alle aber von kompletter Verarmung und vollkommener Perspektivlosigkeit. Und da gibt es in Afrika - gerade in ländlichen Gebieten - einen sehr kurzen Weg von dem einen zum anderen.
Ich bin nicht der Gesetzgeber oder ein Gericht, das das zu bewerten hat. Ich bewerte das für mich und teile hier meine Bewertung mit. Wenn hier jemand mit den Schultern zuckt und sagt "Was gehts mich an", kann ich auch nichts machen.
Wenn Du das auf mich beziehst, nur weil ich um eine differenzierter Sichtweise werbe, nichts anderes findest Du in meinen Beiträgen hierzu, dann finde ich das schon etwas unfair.
Das Thema geht uns verdammt noch mal alle an. Und eine nachhaltige Lösung für die Probleme scheint es offenbar nicht zu geben. Punktuell ja vielleicht.
Problembeschreibung ok, aber generelle Schuldzuweisungen "die Europäer, Amerikaner, Chinesen" helfen nicht, genau so wenig wie damit verbundenen Abwertungen durch moralische, ich nennes es mal, Überhöhungen.
Bei aller Meinungsverschiedenheit schätze ich dich als Diskutanten, der auch einmal etwas annehmen kann. An meiner These der Mitverantwortung für die Flüchtlingsursachen halte ich allerdings fest. Und da bin ich nicht alleine.
Und die Moral - haben wir ja weiter oben gelernt - gibt es gar nicht und ist folglich ein Totschlagargument.
Wenn Du das auf mich beziehst, nur weil ich um eine differenzierter Sichtweise werbe, nichts anderes findest Du in meinen Beiträgen hierzu, dann finde ich das schon etwas unfair.
Das Thema geht uns verdammt noch mal alle an. Und eine nachhaltige Lösung für die Probleme scheint es offenbar nicht zu geben. Punktuell ja vielleicht.
Problembeschreibung ok, aber generelle Schuldzuweisungen "die Europäer, Amerikaner, Chinesen" helfen nicht, genau so wenig wie damit verbundenen Abwertungen durch moralische, ich nennes es mal, Überhöhungen.
Bei aller Meinungsverschiedenheit schätze ich dich als Diskutanten, der auch einmal etwas annehmen kann. An meiner These der Mitverantwortung für die Flüchtlingsursachen halte ich allerdings fest. Und da bin ich nicht alleine.
Und die Moral - haben wir ja weiter oben gelernt - gibt es gar nicht und ist folglich ein Totschlagargument.
Falsch, Moral ist Auslegungssache und keine Wertung.
Und nein, nur weil man denkt, man argumentiere aus einer vermeidlich höheren moralischen Ebene steht man mit seiner Meinung immer noch nicht generell über anderen Meinungen. Ein immer wieder gemachter Fehler von Menschen, die zur Hypermoral neigen.
Mag sein, dass auch Bauern und Fischer nach Europa kommen wollen. Der Masse der Migranten kommen aus der afrikanischen Mittelschicht, deren Familien in der Lage ist rund 2000 Dollar (entspricht rund einem Jahresverdienst in Afrika) für Fahrt und Schlepper aufzubringen. Natürlich spielt Perspektivlosigkeit eine große Rolle, aber auch die Erwartungen der Familie, dass der Migrant aus dem "goldenen" Europa Geld nach Hause schickt. Es ist ja kein Zufall, dass überwiegend junge Männer um Asyl nachfragen.
Werden diese jungen Männer wieder nach Hause geschickt, haben sie ihr Gesicht verloren, sie gelten als gescheitert.
Die wirklich Armen fliehen vor Hunger und Armut bestenfalls ins afrikanisches Nachbarland.
Das verrückte ist, dass man mit Entwicklungshilfe, die ankommt, eine Mittelschicht mit aufbaut, was auch richtig und nötig ist, aber die Zahl derjenigen, die nach Europa kommen wollen erhöht. Wir "produzieren" unser Problem zum Teil selber. Eine Alternative zur Entwicklungshilfe sehe ich aber auch nicht.
Fazit. Die Flüchtlingsfrage hat so viele Facetten, dass mit einfachen Antworten, seien es moralische Betrachtungen oder von Leuten, die alle Grenzen dicht machen wollen, einer Lösung nicht gerecht wird.
Es wird nur mit gesteuerten, europäischen Massnahmen halbwegs gehen.
Beschäftigen wird es uns noch viele Jahre.
Für 2.000 bekommen die den Schlepper mal gezeigt. Die Aussagen die man des öfteren von Flüchtlingen im Fernsehen hört, da handelt es sich meist um 5stellige Beträge bis teilweise in den mittleren Bereich.
Bei aller Meinungsverschiedenheit schätze ich dich als Diskutanten, der auch einmal etwas annehmen kann. An meiner These der Mitverantwortung für die Flüchtlingsursachen halte ich allerdings fest. Und da bin ich nicht alleine.
Und die Moral - haben wir ja weiter oben gelernt - gibt es gar nicht und ist folglich ein Totschlagargument.
Falsch, Moral ist Auslegungssache und keine Wertung.
Und nein, nur weil man denkt, man argumentiere aus einer vermeidlich höheren moralischen Ebene steht man mit seiner Meinung immer noch nicht generell über anderen Meinungen. Ein immer wieder gemachter Fehler von Menschen, die zur Hypermoral neigen.