arti schrieb: [quote=stefank] allerdings ist es befremdlich, wenn jemand mit dem seziermesser versucht die aussagen anderer derartig fein zu zerlegen, dass es der eigenen darstellung wieder passt (ich sag nur reichensteuer...).
Das Sezieren von Aussagen ist das Handwerk des Juristen. Ist es das der Betriebswirte, statt des ursprünglichen Begriffs (Vermögenssteuer) einfach zu behaupten, man hätte einen anderen verwandt (Reichensteuer), damit es passt?
arti schrieb: [...] ich nehm mir nicht das recht raus, meine meinung über andere meinungen zu stellen, bzw. andere meinungen als gegenstandslos zu betrachten [...]
Ehrlich gesagt, lese ich kaum etwas anderes raus aus deinen Beiträgen. So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.
Prima, ihr Juristen, Volkswirte und Was-auch-immrige. Eine Seite ist voll mit arti-Interpretationen und nur ein User schrieb was zu Stuttgart 21. Wirkt fast störend...
Mich würde ja immer noch interessieren, wie es denn zu dieser "demokratischen" Entscheidung kam. Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können. Eigentlich bin ich immer nur über keine oder nicht ausreichende Kostenkalkulationen gestolpert. Ebenso gab es wohl keine Informationsplattform für interessierte Bürger um diesen das Projekt darzustellen und zu erklären.
Bislang weiß ich nur, dass das Projekt 1988 geboren wurde, parallel dazu gab es auch Frankfurt21, Köln21 und ich weiß nicht wie viele andere ***21 Projekte, die alle aus Gründen der Wirtschaftlichlichkeit, eingestampft wurden, nur S21 nicht. Eigentlich gab es zu dieser Zeit auch kein Handlungsbedarf bei der Bahn. Es gab ncht wirklich Engpässe und es wurden wohl auch keine Prognostiziert. Selbst jetzt, gibt es wohl keine größeren Engpässe in Stuttgart.
Weiterhin findet man eigentlich gar nichts zu diesem Projekt, außer eine paar Gutachten, die alle gegen das Projekt sprechen.
Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
jedes unternehmen würde die planungsverantwortlichen feuern und versuchen sie in haftung zu nehmen. in der politik wird das unterstützt. kostet ja nichts und unternehmerisches denken ist nicht von nöten.
in der politik ist das dann lediglich ein weiteres kapitel im schwarzbuch des bundes der steuerzahler.
seit ich angefangen habe mich ein wenig mit den umständen und den wirtschaftlichen gegebenheiten zu befassen geht mir da auch jeder komische aspekt ab.
und ohne den polizeieinsatz hätte ich das ganze wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen.
adler67 schrieb: Mich würde ja immer noch interessieren, wie es denn zu dieser "demokratischen" Entscheidung kam. Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.[...] Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
stuttgart 21 ist teil des rahmenplanes stuttgart 21, ein stadtentwicklungskonzept. ich fass mal die rahmenpunkte zusammen:
-30. November 1995: gemeinderat stuttgart beschluss zur rahmenvereinbarung - 1995 sechs entwurfsvorschläge von architekten - 1995 bürger werden im rahmen der "ideenwerkstatt" aufgefordert, meinungen zu äußern - 1996 weitere 10 planungsbüros beauftragt - 05. und 06.05.1996: arbeiten werden der gutachterkommision vorgestellt - seit 16.06.1998: ausstellung zum projekt im turmforum - 25. und 26.07.1996: gutachterkommission erarbeitet stellungnahmen zu den 10 konzepten - 30.07 bis 16.10.1996: öffentliche ausstellung der 10 konzepte im stuttgarter rathaus. bürger sollen hierzu meinungen äußern "bürger sagen ihre meinung" - 09.10.1996 gutachterkommussion empfiehlt, dass ein konzept mit einem landschaftsarchitekten weiter ausgearbeitet werden soll - gutachterkommission empfiehlt, dass die bahn, stuttgart und bawü einen offenen europaweiten realisierungswettbewerb durchführen soll - 11.11.1996: gemeidnerat stuttgart nimmt diese empfehlung zur kenntnis - 18.02.1997: gemeinderat beschliesst, dass der entwurf einer bürgerbeteiligung und weiteren beteiligten vorgelegt wird - 04.03.1997: gemeinderat beschließt, die meinungen im rahmen der "bürger sagen ihre meinung" zu berücksichtigen - 04.03 bis 03.06.1997: "offene bürgerbeteiligung", 15 arbeitskreise mit über 400 bürgern nennen zahlreiche vorschläge zur städtebaulichen planung. - 26.06.1997: diese vorschläge werden dem gemeinderat vorgetragen - 24.07.1997: der gemeiderat beschliesst nach der vortragung, sowie diversen zuschriften von bürgern, den rahmenplan stuttgart 21* mit 3/4 mehrheit - 20.12.2007: gemeinderat lehnt zulassung auf bürgerbescheid ab, (begründung u.a.) da die entscheidungen aus dem jahr 1995 und 2001 stammen, und gemäß gemeindeordnung der bescheid verfristet sie(innerhalb von 6 wochen). - 30.01.2008: widerspruch der gegener gegen ablehnung des bürgebescheides beim regierungspräsidum stuttgart, ablehnung am 18.07.2008 - seit 29.04.2009: ausstellung stuttgart 21 im rathaus - juli 2009: klage beim verwaltungsgericht stuttgart, abgelehnt
*der arbeitskreis stellte mehr als 900 vorschläge und anregungen auf
seit ich angefangen habe mich ein wenig mit den umständen und den wirtschaftlichen gegebenheiten zu befassen geht mir da auch jeder komische aspekt ab.
und ohne den polizeieinsatz hätte ich das ganze wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen.
Das geht mir genau so. Prinzipiell bin ich ja gar nicht gegen solche Projekte. Ganz im Gegenteil, sofern diese finanziell gut und verantwortungsbewusst kalkuliert sind und transparent den Menschen zugänglich gemacht wird, was bei diesem Projekt seit 20 Jahren eben nicht der Fall ist.
Der Spiegelbericht ist ja mal wieder erschreckend. Ich habe bisher auch nichts, aber wirklich rein gar nichts, 100%-fertig kalkuliertes gefunden. Wirklich 0,0! Das Projekt S21 wird ein absolutes finanzielles Chaos werden. Das schlimme daran ist, dass es niemanden gibt, der sich dafür Verantwortlich erklären wird und der Steuerzahler wieder mal der Dumme ist.
adler67 schrieb: Mich würde ja immer noch interessieren, wie es denn zu dieser "demokratischen" Entscheidung kam. Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.[...] Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
stuttgart 21 ist teil des rahmenplanes stuttgart 21, ein stadtentwicklungskonzept. ich fass mal die rahmenpunkte zusammen:
-30. November 1995: gemeinderat stuttgart beschluss zur rahmenvereinbarung - 1995 sechs entwurfsvorschläge von architekten - 1995 bürger werden im rahmen der "ideenwerkstatt" aufgefordert, meinungen zu äußern - 1996 weitere 10 planungsbüros beauftragt - 05. und 06.05.1996: arbeiten werden der gutachterkommision vorgestellt - seit 16.06.1998: ausstellung zum projekt im turmforum - 25. und 26.07.1996: gutachterkommission erarbeitet stellungnahmen zu den 10 konzepten - 30.07 bis 16.10.1996: öffentliche ausstellung der 10 konzepte im stuttgarter rathaus. bürger sollen hierzu meinungen äußern "bürger sagen ihre meinung" - 09.10.1996 gutachterkommussion empfiehlt, dass ein konzept mit einem landschaftsarchitekten weiter ausgearbeitet werden soll - gutachterkommission empfiehlt, dass die bahn, stuttgart und bawü einen offenen europaweiten realisierungswettbewerb durchführen soll - 11.11.1996: gemeidnerat stuttgart nimmt diese empfehlung zur kenntnis - 18.02.1997: gemeinderat beschliesst, dass der entwurf einer bürgerbeteiligung und weiteren beteiligten vorgelegt wird - 04.03.1997: gemeinderat beschließt, die meinungen im rahmen der "bürger sagen ihre meinung" zu berücksichtigen - 04.03 bis 03.06.1997: "offene bürgerbeteiligung", 15 arbeitskreise mit über 400 bürgern nennen zahlreiche vorschläge zur städtebaulichen planung. - 26.06.1997: diese vorschläge werden dem gemeinderat vorgetragen - 24.07.1997: der gemeiderat beschliesst nach der vortragung, sowie diversen zuschriften von bürgern, den rahmenplan stuttgart 21* mit 3/4 mehrheit - 20.12.2007: gemeinderat lehnt zulassung auf bürgerbescheid ab, (begründung u.a.) da die entscheidungen aus dem jahr 1995 und 2001 stammen, und gemäß gemeindeordnung der bescheid verfristet sie(innerhalb von 6 wochen). - 30.01.2008: widerspruch der gegener gegen ablehnung des bürgebescheides beim regierungspräsidum stuttgart, ablehnung am 18.07.2008 - seit 29.04.2009: ausstellung stuttgart 21 im rathaus - juli 2009: klage beim verwaltungsgericht stuttgart, abgelehnt
*der arbeitskreis stellte mehr als 900 vorschläge und anregungen auf
Man bist du ein Schwätzer, kommst immer wieder mit einer vermeintlich demokratischen Entscheidung, versucht die mit dümmlichen Aufzählungen aufzuzeigen und weisst dabei noch nicht mal was Demokratie überhaupt ist. Demokratie ist nicht den Gegner mal zu Wort kommen lassen, das ganze in den Papierkorb zu schmeissen und dann zu machen was man will. Auch ist es nicht die ganze Zeit mit falschen Angaben zu arbeiten, das abstimmen zu lassen und nach der Abstimmung kleckerweise die richtigen Angaben raus zu rücken. Du hast ein Demokratieverständnis wie früher in der DDR, man durfte zwar wählen, aber das Ergebnis stand schon vorher fest.
adler67 schrieb: Mich würde ja immer noch interessieren, wie es denn zu dieser "demokratischen" Entscheidung kam. Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.[...] Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
stuttgart 21 ist teil des rahmenplanes stuttgart 21, ein stadtentwicklungskonzept. ich fass mal die rahmenpunkte zusammen:
-30. November 1995: gemeinderat stuttgart beschluss zur rahmenvereinbarung - 1995 sechs entwurfsvorschläge von architekten - 1995 bürger werden im rahmen der "ideenwerkstatt" aufgefordert, meinungen zu äußern - 1996 weitere 10 planungsbüros beauftragt - 05. und 06.05.1996: arbeiten werden der gutachterkommision vorgestellt - seit 16.06.1998: ausstellung zum projekt im turmforum - 25. und 26.07.1996: gutachterkommission erarbeitet stellungnahmen zu den 10 konzepten - 30.07 bis 16.10.1996: öffentliche ausstellung der 10 konzepte im stuttgarter rathaus. bürger sollen hierzu meinungen äußern "bürger sagen ihre meinung" - 09.10.1996 gutachterkommussion empfiehlt, dass ein konzept mit einem landschaftsarchitekten weiter ausgearbeitet werden soll - gutachterkommission empfiehlt, dass die bahn, stuttgart und bawü einen offenen europaweiten realisierungswettbewerb durchführen soll - 11.11.1996: gemeidnerat stuttgart nimmt diese empfehlung zur kenntnis - 18.02.1997: gemeinderat beschliesst, dass der entwurf einer bürgerbeteiligung und weiteren beteiligten vorgelegt wird - 04.03.1997: gemeinderat beschließt, die meinungen im rahmen der "bürger sagen ihre meinung" zu berücksichtigen - 04.03 bis 03.06.1997: "offene bürgerbeteiligung", 15 arbeitskreise mit über 400 bürgern nennen zahlreiche vorschläge zur städtebaulichen planung. - 26.06.1997: diese vorschläge werden dem gemeinderat vorgetragen - 24.07.1997: der gemeiderat beschliesst nach der vortragung, sowie diversen zuschriften von bürgern, den rahmenplan stuttgart 21* mit 3/4 mehrheit - 20.12.2007: gemeinderat lehnt zulassung auf bürgerbescheid ab, (begründung u.a.) da die entscheidungen aus dem jahr 1995 und 2001 stammen, und gemäß gemeindeordnung der bescheid verfristet sie(innerhalb von 6 wochen). - 30.01.2008: widerspruch der gegener gegen ablehnung des bürgebescheides beim regierungspräsidum stuttgart, ablehnung am 18.07.2008 - seit 29.04.2009: ausstellung stuttgart 21 im rathaus - juli 2009: klage beim verwaltungsgericht stuttgart, abgelehnt
*der arbeitskreis stellte mehr als 900 vorschläge und anregungen auf
Danke erst einmal für die Aufstellung! Da das so umfangreich ist, werde ich ein bisschen brauchen, bis ich mich da durchgelesen habe! Habe mal eben den Link angeklickt. Autor des Textes ist ja der Drexler. Das der nun kein anderes Statement dazu abgibt, ist ja klar. Oder?
Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.
daher meine auflistung. hier hat kein pol pot oder kim jong il geplant.
adler67 schrieb:
Ebenso gab es wohl keine Informationsplattform für interessierte Bürger um diesen das Projekt darzustellen und zu erklären.
siehe meine auflistung. mehr informationsplattformen als zu s21 kann es wohl nicht geben.
adler67 schrieb:
Weiterhin findet man eigentlich gar nichts zu diesem Projekt, außer eine paar Gutachten, die alle gegen das Projekt sprechen.
siehe auflistung
adler67 schrieb:
Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
siehe liste
was hätte man noch alles tun müssen? sagt es mir.
ich hätte da einen vorschlag: konkrete und realistische zahlen vorlegen und sich an diesen vorgaben orientieren.
das lag aber nicht im interesse der planer, da die wahrscheinlichkeit, dass das projekt auf dem, von dir dokumentierten, demokratischem weg deutlich früher abgeschmettert worden wäre, sehr, sehr hoch gewesen ist.
der punkt, den du ständig überspringst, ist die tatsache, dass man eine entscheidung nur dann fällen kann, wenn realistische zahlen vorliegen. diese zahlen vor zu legen wurde gezielt vermieden.
im alltag nennt man so etwas nicht demokratischen prozeß sondern betrug.
adler67 schrieb: Mich würde ja immer noch interessieren, wie es denn zu dieser "demokratischen" Entscheidung kam. Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.[...] Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
stuttgart 21 ist teil des rahmenplanes stuttgart 21, ein stadtentwicklungskonzept. ich fass mal die rahmenpunkte zusammen:
-30. November 1995: gemeinderat stuttgart beschluss zur rahmenvereinbarung - 1995 sechs entwurfsvorschläge von architekten - 1995 bürger werden im rahmen der "ideenwerkstatt" aufgefordert, meinungen zu äußern - 1996 weitere 10 planungsbüros beauftragt - 05. und 06.05.1996: arbeiten werden der gutachterkommision vorgestellt - seit 16.06.1998: ausstellung zum projekt im turmforum - 25. und 26.07.1996: gutachterkommission erarbeitet stellungnahmen zu den 10 konzepten - 30.07 bis 16.10.1996: öffentliche ausstellung der 10 konzepte im stuttgarter rathaus. bürger sollen hierzu meinungen äußern "bürger sagen ihre meinung" - 09.10.1996 gutachterkommussion empfiehlt, dass ein konzept mit einem landschaftsarchitekten weiter ausgearbeitet werden soll - gutachterkommission empfiehlt, dass die bahn, stuttgart und bawü einen offenen europaweiten realisierungswettbewerb durchführen soll - 11.11.1996: gemeidnerat stuttgart nimmt diese empfehlung zur kenntnis - 18.02.1997: gemeinderat beschliesst, dass der entwurf einer bürgerbeteiligung und weiteren beteiligten vorgelegt wird - 04.03.1997: gemeinderat beschließt, die meinungen im rahmen der "bürger sagen ihre meinung" zu berücksichtigen - 04.03 bis 03.06.1997: "offene bürgerbeteiligung", 15 arbeitskreise mit über 400 bürgern nennen zahlreiche vorschläge zur städtebaulichen planung. - 26.06.1997: diese vorschläge werden dem gemeinderat vorgetragen - 24.07.1997: der gemeiderat beschliesst nach der vortragung, sowie diversen zuschriften von bürgern, den rahmenplan stuttgart 21* mit 3/4 mehrheit - 20.12.2007: gemeinderat lehnt zulassung auf bürgerbescheid ab, (begründung u.a.) da die entscheidungen aus dem jahr 1995 und 2001 stammen, und gemäß gemeindeordnung der bescheid verfristet sie(innerhalb von 6 wochen). - 30.01.2008: widerspruch der gegener gegen ablehnung des bürgebescheides beim regierungspräsidum stuttgart, ablehnung am 18.07.2008 - seit 29.04.2009: ausstellung stuttgart 21 im rathaus - juli 2009: klage beim verwaltungsgericht stuttgart, abgelehnt
*der arbeitskreis stellte mehr als 900 vorschläge und anregungen auf
August 2009 Rekalkulierung des Projektes S21 durch die Bahn: Ermittlung von Kosten von ca. 4,9 Milliarden Euro. Das bedeutet das aus des Projektes, denn es wurde vereinbart, daß bei einer Überschreitung von Kosten von 4,5 Milliarden Euro, das Projekt eingestellt wird
Dezember 2009 erneute Rekalkulation durch die Bahn. Neue Zahl: 4,1 Milliarden Euro. Es wurden div. Einsparungen vorgeschlagen, z.B. dünnere Tunnelwände (...Ich mach mir die Welt - widde widde witt - wie sie mir gefällt!)
10/2010 Neue Erkenntnisse: Sparvorschläge der Bahn, die das Projekt unter die "Sollbruchstelle von 4,5 Milliarden gebracht haben, wurden planerisch nicht überprüft. Weder wurde eine Detailkalkulation vorgenommen, noch wurden Genehmigungen für die Änderungen eingeholt. Es wurden bisher noch nicht mal Anträge dafür gestellt.
jedes unternehmen würde die planungsverantwortlichen feuern und versuchen sie in haftung zu nehmen. in der politik wird das unterstützt. kostet ja nichts und unternehmerisches denken ist nicht von nöten.
in der politik ist das dann lediglich ein weiteres kapitel im schwarzbuch des bundes der steuerzahler.
Habe ich auch gerade gelesen. Äusserst delikat. Die Landesregierung zieht also eine definitive Obergrenze der Ausgaben (4,5 Millard.), die Kalkulation liegt drüber (knapp 5 Millard., die aber selbst auch schon als extrem optmistisch angezweifelt werden können) - und was passiert? Auf Befehl von ganz oben wird bei der Bahn solange runtergerechnet, bis es passt. Aber nicht etwa in Form seriöser Kalkulation, Gutachten etc., sondern eher Pi x Daumen. Die verantwortlichen Techniker, Planer usw. werden erst garnicht mal gefragt. Klar, wenn man weiß, welche Zahlen man braucht ...
peter schrieb: ich hätte da einen vorschlag: konkrete und realistische zahlen vorlegen und sich an diesen vorgaben orientieren.
ich sags nochmal (weil es eben nicht überspringe): die kosten wurden des öfteren nach oben korrigiert. von 3,3 milliarden (1993) auf jetzt (höchste zahl von offizieller seite) 4,1 milliarden, 5,3 milliarden inkl. der strecke ulm (gemäß bundesrechnungshof).
die von den grünen in auftrag gegebene studie weist kosten zwischen 7 und 8,7 milliarden auf.
jetzt ist die frage, welchen zahlen man unbedingt trauen möchte. jedenfalls zieht das häufiger zu hörende argument: "das projekt ist der öffentlichkeit nie vorgestellt worden" nicht.
also gehts "nur" um die finanzierungsfrage (und nicht um bäume im park).
also: bislang steht die finanzierung für 4,5 milliarden, aufgeteilt nach:
(http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Kosten) Nach dem Finanzierungsvertrag vom 30. März 2009 übernehmen die Gesamtkosten von 3,076 Milliarden Euro folgende Quellen:
Der Anteil der Deutschen Bahn liegt bei 1,3008 Milliarden Euro.[32] Das Land Baden-Württemberg übernimmt, mit Partnern, 501,8 Millionen Euro (darunter 112,4 Mio. Euro aus dem GVFG-Bundesprogramm).[32] Der Flughafen Stuttgart übernimmt unmittelbar einen Anteil von 107,8 Mio. Euro, weitere 112,242 Mio. „zum Ausgleich für Betriebsverluste“ und errichtet auf eigene Kosten verschiedene Bauwerke und Anlagen.[32] Der Bund übernimmt insgesamt fast 1,5 Milliarden Euro. Für die Aktualisierung der Bausumme im Rahmen der Entwurfsplanung wurde ein „Risikovorsorgebetrag“ von 1.450 Mio. Euro vorgesehen,[120] der sich auf die Deutschen Bahn, Land, Stadt und den Flughafen Stuttgart aufteilt.
Auf Basis der im Dezember 2009 vorgelegten, aktualisierten Kostenschätzung verteilen sich die Gesamtkosten auf 4,088 Milliarden Euro daher wie folgt.
Die Deutsche Bahn AG trägt 1,469 Milliarden Euro (davon 1.237 Mio. Euro Eigenmittel und 232 Mio. Euro Risikovorsorge), der Bund (einschließlich EU-Mitteln) 1,229 Mrd. Euro, das Land Baden-Württemberg 823,8 Mio. Euro, die Landeshauptstadt Stuttgart 238,58 Mio. Euro, der Flughafen Stuttgart 227,2 Mio. Euro und der Verband Region Stuttgart 100 Mio. Euro.[130]
also: wie sieht dein vorschlag aus? sollen wir die zahlen der grünen als grundlage nehmen, und durch diese prognose s21 einstampfen?
kein mensch wird die kosten vorhersehen können, weder die cdu, noch die grünen noch robin wood. also, wie verfahren?!?
mein vorschlag sieht so aus, dass wir uns die zeit nehmen die zahlen aus dem spon-artikel sich setzen zu lassen und dann darüber nachdenken, ob die deckelung 4,5 milliarden realistisch ist.
ich behaupte, nach dem studium aller zahlen und medien, dass sie das nicht ist. und damit wäre das projekt sowieso geplatzt.
lies mal den spon-artikel und dann sollte auch für dich nachvollziehbar sein wie man sich die welt schön rechnen kann.
Das Sezieren von Aussagen ist das Handwerk des Juristen. Ist es das der Betriebswirte, statt des ursprünglichen Begriffs (Vermögenssteuer) einfach zu behaupten, man hätte einen anderen verwandt (Reichensteuer), damit es passt?
Ehrlich gesagt, lese ich kaum etwas anderes raus aus deinen Beiträgen.
So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.
Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.
Eigentlich bin ich immer nur über keine oder nicht ausreichende Kostenkalkulationen gestolpert.
Ebenso gab es wohl keine Informationsplattform für interessierte Bürger um diesen das Projekt darzustellen und zu erklären.
Bislang weiß ich nur, dass das Projekt 1988 geboren wurde, parallel dazu gab es auch Frankfurt21, Köln21 und ich weiß nicht wie viele andere ***21 Projekte, die alle aus Gründen der Wirtschaftlichlichkeit, eingestampft wurden, nur S21 nicht.
Eigentlich gab es zu dieser Zeit auch kein Handlungsbedarf bei der Bahn. Es gab ncht wirklich Engpässe und es wurden wohl auch keine Prognostiziert. Selbst jetzt, gibt es wohl keine größeren Engpässe in Stuttgart.
Weiterhin findet man eigentlich gar nichts zu diesem Projekt, außer eine paar Gutachten, die alle gegen das Projekt sprechen.
Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,722375,00.html
jedes unternehmen würde die planungsverantwortlichen feuern und versuchen sie in haftung zu nehmen. in der politik wird das unterstützt. kostet ja nichts und unternehmerisches denken ist nicht von nöten.
in der politik ist das dann lediglich ein weiteres kapitel im schwarzbuch des bundes der steuerzahler.
seit ich angefangen habe mich ein wenig mit den umständen und den wirtschaftlichen gegebenheiten zu befassen geht mir da auch jeder komische aspekt ab.
und ohne den polizeieinsatz hätte ich das ganze wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen.
stuttgart 21 ist teil des rahmenplanes stuttgart 21, ein stadtentwicklungskonzept. ich fass mal die rahmenpunkte zusammen:
-30. November 1995: gemeinderat stuttgart beschluss zur rahmenvereinbarung
- 1995 sechs entwurfsvorschläge von architekten
- 1995 bürger werden im rahmen der "ideenwerkstatt" aufgefordert, meinungen zu äußern
- 1996 weitere 10 planungsbüros beauftragt
- 05. und 06.05.1996: arbeiten werden der gutachterkommision vorgestellt
- seit 16.06.1998: ausstellung zum projekt im turmforum
- 25. und 26.07.1996: gutachterkommission erarbeitet stellungnahmen zu den 10 konzepten
- 30.07 bis 16.10.1996: öffentliche ausstellung der 10 konzepte im stuttgarter rathaus. bürger sollen hierzu meinungen äußern "bürger sagen ihre meinung"
- 09.10.1996 gutachterkommussion empfiehlt, dass ein konzept mit einem landschaftsarchitekten weiter ausgearbeitet werden soll
- gutachterkommission empfiehlt, dass die bahn, stuttgart und bawü einen offenen europaweiten realisierungswettbewerb durchführen soll
- 11.11.1996: gemeidnerat stuttgart nimmt diese empfehlung zur kenntnis
- 18.02.1997: gemeinderat beschliesst, dass der entwurf einer bürgerbeteiligung und weiteren beteiligten vorgelegt wird
- 04.03.1997: gemeinderat beschließt, die meinungen im rahmen der "bürger sagen ihre meinung" zu berücksichtigen
- 04.03 bis 03.06.1997: "offene bürgerbeteiligung", 15 arbeitskreise mit über 400 bürgern nennen zahlreiche vorschläge zur städtebaulichen planung.
- 26.06.1997: diese vorschläge werden dem gemeinderat vorgetragen
- 24.07.1997: der gemeiderat beschliesst nach der vortragung, sowie diversen zuschriften von bürgern, den rahmenplan stuttgart 21* mit 3/4 mehrheit
- 20.12.2007: gemeinderat lehnt zulassung auf bürgerbescheid ab, (begründung u.a.) da die entscheidungen aus dem jahr 1995 und 2001 stammen, und gemäß gemeindeordnung der bescheid verfristet sie(innerhalb von 6 wochen).
- 30.01.2008: widerspruch der gegener gegen ablehnung des bürgebescheides beim regierungspräsidum stuttgart, ablehnung am 18.07.2008
- seit 29.04.2009: ausstellung stuttgart 21 im rathaus
- juli 2009: klage beim verwaltungsgericht stuttgart, abgelehnt
*der arbeitskreis stellte mehr als 900 vorschläge und anregungen auf
http://www.theeuropean.de/wolfgang-drexler/4239-demokratie-und-grossprojekte
Mir und vielen anderen Leuten gehts absolut genauso. Schönes Eigentor...
Das geht mir genau so.
Prinzipiell bin ich ja gar nicht gegen solche Projekte. Ganz im Gegenteil, sofern diese finanziell gut und verantwortungsbewusst kalkuliert sind und transparent den Menschen zugänglich gemacht wird, was bei diesem Projekt seit 20 Jahren eben nicht der Fall ist.
Der Spiegelbericht ist ja mal wieder erschreckend.
Ich habe bisher auch nichts, aber wirklich rein gar nichts, 100%-fertig kalkuliertes gefunden. Wirklich 0,0!
Das Projekt S21 wird ein absolutes finanzielles Chaos werden.
Das schlimme daran ist, dass es niemanden gibt, der sich dafür Verantwortlich erklären wird und der Steuerzahler wieder mal der Dumme ist.
Man bist du ein Schwätzer, kommst immer wieder mit einer vermeintlich demokratischen Entscheidung, versucht die mit dümmlichen Aufzählungen aufzuzeigen und weisst dabei noch nicht mal was Demokratie überhaupt ist. Demokratie ist nicht den Gegner mal zu Wort kommen lassen, das ganze in den Papierkorb zu schmeissen und dann zu machen was man will. Auch ist es nicht die ganze Zeit mit falschen Angaben zu arbeiten, das abstimmen zu lassen und nach der Abstimmung kleckerweise die richtigen Angaben raus zu rücken. Du hast ein Demokratieverständnis wie früher in der DDR, man durfte zwar wählen, aber das Ergebnis stand schon vorher fest.
Danke erst einmal für die Aufstellung!
Da das so umfangreich ist, werde ich ein bisschen brauchen, bis ich mich da durchgelesen habe!
Habe mal eben den Link angeklickt. Autor des Textes ist ja der Drexler.
Das der nun kein anderes Statement dazu abgibt, ist ja klar. Oder?
So long.
adler67 schrieb folgendes:
daher meine auflistung. hier hat kein pol pot oder kim jong il geplant.
siehe meine auflistung. mehr informationsplattformen als zu s21 kann es wohl nicht geben.
siehe auflistung
siehe liste
was hätte man noch alles tun müssen? sagt es mir.
ich hätte da einen vorschlag:
konkrete und realistische zahlen vorlegen und sich an diesen vorgaben orientieren.
das lag aber nicht im interesse der planer, da die wahrscheinlichkeit, dass das projekt auf dem, von dir dokumentierten, demokratischem weg deutlich früher abgeschmettert worden wäre, sehr, sehr hoch gewesen ist.
der punkt, den du ständig überspringst, ist die tatsache, dass man eine entscheidung nur dann fällen kann, wenn realistische zahlen vorliegen. diese zahlen vor zu legen wurde gezielt vermieden.
im alltag nennt man so etwas nicht demokratischen prozeß sondern betrug.
in deiner Auflistung fehlen noch zwei Punkte.
August 2009 Rekalkulierung des Projektes S21 durch die Bahn: Ermittlung von Kosten von ca. 4,9 Milliarden Euro. Das bedeutet das aus des Projektes, denn es wurde vereinbart, daß bei einer Überschreitung von Kosten von 4,5 Milliarden Euro, das Projekt eingestellt wird
Dezember 2009 erneute Rekalkulation durch die Bahn. Neue Zahl: 4,1 Milliarden Euro. Es wurden div. Einsparungen vorgeschlagen, z.B. dünnere Tunnelwände (...Ich mach mir die Welt - widde widde witt - wie sie mir gefällt!)
10/2010 Neue Erkenntnisse: Sparvorschläge der Bahn, die das Projekt unter die "Sollbruchstelle von 4,5 Milliarden gebracht haben, wurden planerisch nicht überprüft. Weder wurde eine Detailkalkulation vorgenommen, noch wurden Genehmigungen für die Änderungen eingeholt. Es wurden bisher noch nicht mal Anträge dafür gestellt.
Habe ich auch gerade gelesen. Äusserst delikat. Die Landesregierung zieht also eine definitive Obergrenze der Ausgaben (4,5 Millard.), die Kalkulation liegt drüber (knapp 5 Millard., die aber selbst auch schon als extrem optmistisch angezweifelt werden können) - und was passiert? Auf Befehl von ganz oben wird bei der Bahn solange runtergerechnet, bis es passt. Aber nicht etwa in Form seriöser Kalkulation, Gutachten etc., sondern eher Pi x Daumen. Die verantwortlichen Techniker, Planer usw. werden erst garnicht mal gefragt. Klar, wenn man weiß, welche Zahlen man braucht ...
ich sags nochmal (weil es eben nicht überspringe): die kosten wurden des öfteren nach oben korrigiert. von 3,3 milliarden (1993) auf jetzt (höchste zahl von offizieller seite) 4,1 milliarden, 5,3 milliarden inkl. der strecke ulm (gemäß bundesrechnungshof).
die von den grünen in auftrag gegebene studie weist kosten zwischen 7 und 8,7 milliarden auf.
jetzt ist die frage, welchen zahlen man unbedingt trauen möchte. jedenfalls zieht das häufiger zu hörende argument: "das projekt ist der öffentlichkeit nie vorgestellt worden" nicht.
also gehts "nur" um die finanzierungsfrage (und nicht um bäume im park).
also: bislang steht die finanzierung für 4,5 milliarden, aufgeteilt nach:
(http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Kosten)
Nach dem Finanzierungsvertrag vom 30. März 2009 übernehmen die Gesamtkosten von 3,076 Milliarden Euro folgende Quellen:
Der Anteil der Deutschen Bahn liegt bei 1,3008 Milliarden Euro.[32]
Das Land Baden-Württemberg übernimmt, mit Partnern, 501,8 Millionen Euro (darunter 112,4 Mio. Euro aus dem GVFG-Bundesprogramm).[32]
Der Flughafen Stuttgart übernimmt unmittelbar einen Anteil von 107,8 Mio. Euro, weitere 112,242 Mio. „zum Ausgleich für Betriebsverluste“ und errichtet auf eigene Kosten verschiedene Bauwerke und Anlagen.[32]
Der Bund übernimmt insgesamt fast 1,5 Milliarden Euro.
Für die Aktualisierung der Bausumme im Rahmen der Entwurfsplanung wurde ein „Risikovorsorgebetrag“ von 1.450 Mio. Euro vorgesehen,[120] der sich auf die Deutschen Bahn, Land, Stadt und den Flughafen Stuttgart aufteilt.
Auf Basis der im Dezember 2009 vorgelegten, aktualisierten Kostenschätzung verteilen sich die Gesamtkosten auf 4,088 Milliarden Euro daher wie folgt.
Die Deutsche Bahn AG trägt 1,469 Milliarden Euro (davon 1.237 Mio. Euro Eigenmittel und 232 Mio. Euro Risikovorsorge),
der Bund (einschließlich EU-Mitteln) 1,229 Mrd. Euro,
das Land Baden-Württemberg 823,8 Mio. Euro,
die Landeshauptstadt Stuttgart 238,58 Mio. Euro,
der Flughafen Stuttgart 227,2 Mio. Euro und
der Verband Region Stuttgart 100 Mio. Euro.[130]
also: wie sieht dein vorschlag aus? sollen wir die zahlen der grünen als grundlage nehmen, und durch diese prognose s21 einstampfen?
kein mensch wird die kosten vorhersehen können, weder die cdu, noch die grünen noch robin wood. also, wie verfahren?!?
Volk befragen. Verbindlich. Oder gleich canceln.
mir ging es nie um bäume, käfer oder molche.
mein vorschlag sieht so aus, dass wir uns die zeit nehmen die zahlen aus dem spon-artikel sich setzen zu lassen und dann darüber nachdenken, ob die deckelung 4,5 milliarden realistisch ist.
ich behaupte, nach dem studium aller zahlen und medien, dass sie das nicht ist. und damit wäre das projekt sowieso geplatzt.
lies mal den spon-artikel und dann sollte auch für dich nachvollziehbar sein wie man sich die welt schön rechnen kann.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,722375,00.html
Sei froh das ich dich kleinen Spacken nicht kenne