Der_Maulwurf schrieb: Erst mal vorweg, ich halte das ganze Projekt letztlich auch für ein überdimensioniertes Prestigeprojekt. Nach der Lektüre diese Freds und verschiedener Medien bleibt bei mir aber hauptsächlich bzgl. der Demonstrierenden ein fader Beigeschmack. Nicht das ich das Verhalten der Polizei am Tag der Eskalation rechtfertigen will. Das war definitiv übertrieben. Allerdings scheint mir die Eskalation doch auch prima in die Argumentationslinie der S21-Gegner zu passen. Und was mir in diesem Fred eindeutig zu kurz kommt, ist die Legitimierung des Projekts. Da war keine Diktatur am Werk, sondern eine demokratisch gewählte Landesregierung, die in der gesamten Planungsphase mehrfach wiedergewählt wurde. Das ist für mich demokratische Legitimation und nicht einige punktuelle Umfragen. Siehe hierzu der nachfolgende Artikel, der einige für mich angebrachte Fragen aufwirft und Unehrlichkeiten anspricht (leider recht lang).
Ich bitte jetzt nicht über mich herzufallen, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, und sehe auch die massiven Fehler der bawü-Landesregierung ein. Aber die im Artikel angesprochenen Punkte sind für mich ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, kommen nin der öffentlichen Diskussion aber kaum vor.
Setz doch in den obigen Kommentar einfach probeweise mal "Atomausstieg" ein...
Der_Maulwurf schrieb: Erst mal vorweg, ich halte das ganze Projekt letztlich auch für ein überdimensioniertes Prestigeprojekt. Nach der Lektüre diese Freds und verschiedener Medien bleibt bei mir aber hauptsächlich bzgl. der Demonstrierenden ein fader Beigeschmack. Nicht das ich das Verhalten der Polizei am Tag der Eskalation rechtfertigen will. Das war definitiv übertrieben. Allerdings scheint mir die Eskalation doch auch prima in die Argumentationslinie der S21-Gegner zu passen. Und was mir in diesem Fred eindeutig zu kurz kommt, ist die Legitimierung des Projekts. Da war keine Diktatur am Werk, sondern eine demokratisch gewählte Landesregierung, die in der gesamten Planungsphase mehrfach wiedergewählt wurde. Das ist für mich demokratische Legitimation und nicht einige punktuelle Umfragen. Siehe hierzu der nachfolgende Artikel, der einige für mich angebrachte Fragen aufwirft und Unehrlichkeiten anspricht (leider recht lang).
Ich bitte jetzt nicht über mich herzufallen, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, und sehe auch die massiven Fehler der bawü-Landesregierung ein. Aber die im Artikel angesprochenen Punkte sind für mich ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, kommen nin der öffentlichen Diskussion aber kaum vor.
Ich finde es immer wieder erheiternd wie die S21-Befürworter immer wieder von Demokratie reden. Wo bitte gab es in diesem Verfahren sowas wie Demokratie? Es wurde von der Politik beschlossen wir bauen so ein Ding, also wird es gebaut und das selbstherrliche Handeln nennen die dann Demokratie. Gegnerische Meinungen wurden einfach abgeschmettert und als Humbug abgetan, Angaben wurden falsch angegeben, das nennt sich dann Genehmigungsverfahren. Eine Demonstration niederknüppeln nennen sie Rechtsstaat. Vom Unsinn dieses Bahnprojektes, das sich in 100 Jahren noch nicht rechnen wird, muss man erst garnicht anfangen (rein auf die Kosten und Nutzen der Bahnstrecke und des Bahnhofes bezogen).
ich finde es nach wie vor bedenklich wie einige hier demokratische prozesse begreifen.
die idee hinter demokratie ist, dass das volk entscheidet. dazu entsendet es vertreter. diese vertreter haben verschiedene positionen, erörtern und erläutern die, dann entscheidet das volk irgendwann von wem sie weiter vertreten werden möchten. und dann realisieren die gewählten vertreter das, was sie vorher gesagt haben.
klingt simpel, funktioniert aber nur bedingt.
erstens gibt es interessensgruppen, die mit zuwendungen an die vertreter deren meinung beeinflussen.
zweitens erzählen die vertreter nicht immer die wahrheit.
und da liegt das problem. der verlinkte fokus artikel von herrn busch impliziert, dass es auch noch demokratie ist, wenn die vertreter unwahrheiten sagen, falsche zahlen vorlegen und damit dem volk die wahrheit verheimlichen.
das mag ja eine form der in "diesem unseren lande" gelebten demokratie sein, in seinem ansatz ist es aber zutiefst undemokratisch.
arti schrieb: dann soll die bahn schauen (durch private investoren, nachverhandlungen mit den bauunternehmen, etc.) wie die die kohle entweder einnehmen, oder die kosten senken.
Der nächste Fahrplanwechsel plus Kartenaufschlag kommt sicherlich im Dezember.
@adler67 und peter: weiß einer, worauf sich die max. 4,5 milliarden baukosten beziehen?
Kurz und knapp, die Kurzfassung:
Die geschönte Variante von 4,1 Milliarden wird so aufgeschlüsselt:
Der neue Tunnelbahnhof und die unterirdischen Zulaufstrecken von Feuerbach, Bad Cannstatt und Obertürkheim kosten 2,6 Milliarden Euro. Der Streckenabschnitt von Stuttgart bis Wendlingen zur Schnellbahn nach Ulm kosten mit Flughafenanbindung 1,5 Milliarden Euro.
Oktober 2008 sah die Finanzierung bei geschätzten 2,8 Milliarden folgendermaßen aus:
Bund 1.153 Milliarden Land 531 Milliarden Bahn 1.115 Milliarden
Wobei die Grundstückerlöse zu 100% bei der DB verbleiben (Laut Vereinbarung Bund mit DB von 1995). Geschätzte 1,4 Milliarden.
Mittlerweile sind wir ja bei "geschätzten" 4,1 Milliarden.
Eine genaue und konkrete Kostenaufstellung gibt es anscheinend nicht. Darum hat ja auch schon der BRH Ende Oktober 2008 gebeten. Bis heute sind immer nur Schätzungen abgegeben worden. Weiterhin weißt der BRH ausdrücklich daraufhin, dass bei diesen Großprojekten in der Regel mit Kostensteigerungen von 60% zu rechnen sind. Bei aktuellen Großprojekten gab es Kostensteigerungen von 100 - 120%. Gerade bei Projekten mit Tunnelbau. Wer die Risiken finanziell absichert, ist bis dato nicht bekannt.
Private Investoren wird man wohl für dieses Projekt nicht finden, da es vollkommen unwirtschaftlich und die Risiken bei einer Kostensteigerung und bei nicht absehbaren Instandhaltungskosten zu hoch sind.
Wenn ich heute Nacht Zeit haben sollte, suche ich noch ein paar konkretere Zahlen raus.
Der_Maulwurf schrieb: Erst mal vorweg, ich halte das ganze Projekt letztlich auch für ein überdimensioniertes Prestigeprojekt. Nach der Lektüre diese Freds und verschiedener Medien bleibt bei mir aber hauptsächlich bzgl. der Demonstrierenden ein fader Beigeschmack. Nicht das ich das Verhalten der Polizei am Tag der Eskalation rechtfertigen will. Das war definitiv übertrieben. Allerdings scheint mir die Eskalation doch auch prima in die Argumentationslinie der S21-Gegner zu passen. Und was mir in diesem Fred eindeutig zu kurz kommt, ist die Legitimierung des Projekts. Da war keine Diktatur am Werk, sondern eine demokratisch gewählte Landesregierung, die in der gesamten Planungsphase mehrfach wiedergewählt wurde. Das ist für mich demokratische Legitimation und nicht einige punktuelle Umfragen. Siehe hierzu der nachfolgende Artikel, der einige für mich angebrachte Fragen aufwirft und Unehrlichkeiten anspricht (leider recht lang).
Ich bitte jetzt nicht über mich herzufallen, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, und sehe auch die massiven Fehler der bawü-Landesregierung ein. Aber die im Artikel angesprochenen Punkte sind für mich ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, kommen nin der öffentlichen Diskussion aber kaum vor.
Setz doch in den obigen Kommentar einfach probeweise mal "Atomausstieg" ein...
Nach allem, was ich jetzt gelesen habe, auch die Sammlung von arti haben ich mir verinnerlicht (danke dafür!), und bei allem, was ich von der Bürgerbewegung gegen S21, die es seit 15 Jahren gibt, gelesen habe, bin ich immer noch der tiefsten Überzeugung, dass dieser Prozess undemokratisch ist!
Es wurde seitens der Politik immer nur gemauschelt und mit nicht realen Zahlen um dieses Projekt geworben. Das sie dann letztendlich auch im Landtag durchbekamen. Ob die Zahlen, die damals zugrunde lagen real waren, sei heute mal dahin gestellt und ich behaupte, sie waren es zu keinem Zeitpunkt. Es steht prinzipiell der Verdacht im Raum, dass die Politik dieses Projekt durchsetzen wollte, aus was für Gründen auch immer. Aus ökonomischen Gründen auf jeden Fall nicht.
wie diese 4,5 milliarden zustande kommen kann ich dir nicht sagen, ich habe die zahl auch erst aus dem artikel.
da steht: Zum Beispiel bei Fragen zu den Kosten von Stuttgart 21. Als die Projektbeteiligten im April 2009 alle Verträge unterzeichneten, wurde der Bahnhofsumbau auf rund 3 Milliarden Euro taxiert. Doch schon im Verlauf des Jahres ermittelte die Bahn tatsächliche Baukosten von 4,9 Milliarden Euro. Es wäre das sichere Aus für Stuttgart 21 gewesen, nachdem die Landesregierung 4,5 Milliarden Euro als Obergrenze des Mammutprojekts definiert hatte.
in meinem verständnis bedeutet das, dass der bahnhof dann "schlüsselfertig" und betriebsbereit ist.
d.h. ohne wartungskosten, aber die kosten eventueller nachbesserungen fließen da nicht mehr ein.
Ich kopiere jetzt mal einen Text hier rein. Ich hoffe, dass ist erlaubt? Unter den Text füge ich noch den Link dazu ein.
"Mit Spannung wurde im Jahr 2009 auf die Neuberechnung der Kosten des Projekts gewartet, die der neue Bahnchef Rüdiger Grube in Auftrag gegeben hatte. In der politischen Diskussion wurden die Gesamtkosten in Höhe von 4,5 Milliarden Euro immer öfter als "Sollbruchstelle" definiert. So sprachen der designierte Ministerpräsident Stefan Mappus und Innenminister Heribert Rech von einem Problem, falls die Kosten darüber liegen würden. Auf dem Landesparteitag der SPD im November 2009 war das Ja zum Projekt an die Einhaltung der Kosten von 4,5 Milliarden Euro geknüpft. Auch der Aufsichtsrat der Bahn forderte, dass auf die Bahn keine Mehrkosten zukommen dürften. Namhafte Zeitungen wie die FAZ berichteten im Vorfeld, dass die Neuberechnung der Baukosten sich auf 4,9 Milliarden Euro belaufen würde. Rüdiger Grube präsentierte am 10.12.2009 dem Aufsichtsrat der Bahn und anschließend dem Projektpartner in Stuttgart eine neue Kostenrechnung über 4,1 Milliarden Euro. Damit war der Abstand zur Sollbruchstelle gewahrt. Grube räumte aber ein, dass die tatsächlichen Kosten bei 4,774 Milliarden gelegen seien. Somit war die Ziellatte gerissen. Aber Stadt und Land wollten unter allen Umständen ein Scheitern des Projekts verhindern. Die neue Kostenberechnung über 4,1 Milliarden Euro ist eine rein politische Zahl. Durch Einsparungen beim Bau (dünnere Tunnelwände, für die zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine Genehmigung vorliegt) und durch günstigere Vergaben (osteuropäische Billigarbeiter) sollen rund 800 Millionen eingespart werden. Die Chance zum Ausstieg bestand, Bahnchef Grube hat sie nicht genutzt."
Das Projekt S21 hat nichts mit der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm zu tun. Dieser Neubau würde auch gebaut werden, wenn es kein S21 gegeben hätte.
Projekt NBS Wendlingen-Ulm 60 Km lang 30 Km davon Tunnel Kostenschätzung 2004 - 2.025 Milliarden Kostenschätzung 2010 - 2.890 Milliarden
Auch hier kann man davon ausgehen, dass es bis zu 60% Mehrkosten durch den Tunnelbau werden können.
Ich denke, dass viele S21 Kritiker S21 und die NBS zahlenmäßig zusammenwerfen und somit erst auf 7 Milliarden (Eine Zahl, die ich auch hin und wieder gelesen habe) kommen und durch die nicht kalkulierten Mehrkosten von 60%, auf 10 Milliarden oder mehr kommen. Die 60% Mehrkosten sind eine kalkulatorische Größe, die der Bundesrechnungshof in seinem Bericht von 2008 bei Projekten in dieser Größenordnung zugrunde legt.
Was die da so von sich geben ist absolute Klasse und spiegelt genau meine Meinung von unseren Politikern wieder.
Abg. Winfried Scheuermann CDU "Was die Neubaustrecke betrifft, kann uns diese Frage egal sein. Denn da werden wir im Fall von Mehrkosten überhaupt nicht herangezogen. Das ist eindeutig und ausschließlich eine Maßnahme der Deutschen Bahn, die dann für eventuelle Mehrkosten aufkommen muss.
Beim neuen Bahnhof in Stuttgart verhält es sich anders. Da gibt es mehrere Kostenträger, und deshalb war zu regeln, wie eventuelle Mehrkosten auf diese Kostenträger aufgeteilt wer- den. Ich kenne überhaupt keine Maßnahme, bei der beim Ab- schluss der Planungen und der Vorlage der entsprechenden Unterlagen Mehrkosten von 47 % der prognostizierten Kos- ten geregelt sind. (Abg. Wolfgang Drexler SPD: So ist es!) 47 % der im Jahr 2004 kalkulierten und nach einem Baukos- tenindex auf heute hochgerechneten Baukosten, also eine Kos- tensteigerung um die Hälfte der geplanten Baukosten, sind in diesen Vereinbarungen geregelt. Meine Damen und Herren, wir müssten eigentlich den Glauben an alle Ingenieure und Betriebswirtschaftler verlieren, wenn wir sagen würden, es komme zu noch höheren Kostensteigerungen als 50 %."
Echt Spitze! Dann sind also die BWL'er und Ingenieure alles Pappnasen und er müsste den Glauben an diese verloren haben, denn zu diesem Zeitpunkt war folgende Kostenschätzung aktuell:
4,1 Milliarden Aber auch nur aufgrund von massiven Sparmaßnahmen von 800 Millionen. Sparmaßnahmen, die bisher von keinem Amt, Prüfstelle, Ingenieur zugelassen sind, da es oftmals auch um Bautechnische Vorschriften und Sicherheitsbestimmungen geht. Also, sind die 4,1 Milliarden absolut spekulativ.
Realistisch sind 4,9 Milliarden. Somit hätte sich das Projekt bereits 1,5 Jahre später um 60% verteuert und somit dürfte heute Herr Scheuermann keinen BWL'er oder Ingenieur mehr trauen!
Jetzt weiß ich auch, woher die Obergrenze von 4,5 Milliarden herkommt. Das sind die geschätzten Kosten vom 02. April 2009. 3,1 Milliraden + 1,45 Milliarden (Risikorücklagen) = 4,55 Milliarden.
Denen ist doch unser Geld scheiss egeal! Hauptsache die haben ihr Prestigeprojekt durchgefochten. Lest Euch mal das Protokoll vom arti ab Seite 49 durch. Ausdrücklich freuen sich die Herrschaften, dass sie das Projekt konsequent gegen jeden Widerstand, auch gegen den Protest (damals schon von 65.000 Bürgern die ein Volksbegehren wünschten) durchgezogen haben. Echt Widerlich, dieses Pack!
Jetzt weiß ich auch, woher die Obergrenze von 4,5 Milliarden herkommt. Das sind die geschätzten Kosten vom 02. April 2009. 3,1 Milliraden + 1,45 Milliarden (Risikorücklagen) = 4,55 Milliarden.
das klingt ziemlich schlüssig. wobei eine risikorücklage von fast 50%, von vorne herein, vermuten lassen, dass da zahlenkünstler am werk waren, die wussten, dass ihre prognosen nicht seriös sind.
das klingt ziemlich schlüssig. wobei eine risikorücklage von fast 50%, von vorne herein, vermuten lassen, dass da zahlenkünstler am werk waren, die wussten, dass ihre prognosen nicht seriös sind.
Och, 50% ist harmlos bei der DB! 60% - 300%. Alles dabei, wenn man mal ein bisschen googelt.
HBF Berlin - Mehrkosten 300% - 900 Millionen ICE Köln-FFM - Mehrkosten 125% - 2,1 Milliarden ICE Nürnb.-Ingolstadt - Mehrkosten 56% - 1,3 Milliarden S-Bahn Leipzig - Mehrkosten 55% - 320 Millionen (öhm, der Tunnel ist gerade mal 1500m lang! ) Jeder Meter kostet hier sensationelle 60 Millionen. Ich glaube, ich wechsel in den Tunnelbau.
Dazu ein Zitat: "Michael Holzhey, Verkehrsexperte der Berliner Beratungsfirma KCW, wirft Bahn und Politik vor, sie handelten immer nach demselben Muster: "Schritt 1: Kosten und Risiken kleinrechnen; Schritt 2: Finanzierung beschließen; Schritt 3: wahre Kosten und Risiken allmählich offenbaren, Finanzierung anpassen - möglichst nach Baubeginn, also dann, wenn es kein Zurück mehr gibt." Holzhey behauptet, dass Bahn, Bund, Land, Region und Stadt auch bei Stuttgart 21 so verfahren seien." http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2310374_0_9223_-grossprojekte-mit-mehrkosten-hat-die-bahn-erfahrung.html
Wie gesagt, der Bundesrechnungshof nimmt bei Bauprojekten mit viel Tunnelanteil und viel Kupfer-/Stahlanteil 60% Risiko an. Das würde momentan für S21 bedeuten, dass sie 2,45 Milliarden bei S21 und bei Wendlingen-Ulm 1,2 Milliarden mehr kalkulieren müssten. In der Summe also knapp 3,7 Milliarden. Laut BRH müsste sich die Kalkulation für S21 und Wendlingen-Ulm auf 9,8 Milliarden belaufen. Das ist die Zahl 10 Milliarden, die man immer wieder hört. Bei der Summe von 10 Milliarden darf nicht vergessen, dass das die eigenen Vorgaben für die Kostenschätzungen bei Großprojekten des Bundesamtes sind. Der BRH hat im Bericht das Bundesamt aufgefordert, dass das Amt seine eigene Kriterien einhält. Was sie aber nicht gemacht haben! Also, so ganz unrealistisch ist die Summe 10 nicht.
Das würde momentan für S21 bedeuten, dass sie 2,45 Milliarden bei S21 und bei Wendlingen-Ulm 1,2 Milliarden mehr kalkulieren müssten. In der Summe also knapp 3,7 Milliarden. Laut BRH müsste sich die Kalkulation für S21 und Wendlingen-Ulm auf 9,8 Milliarden belaufen. Das ist die Zahl 10 Milliarden, die man immer wieder hört. Bei der Summe von 10 Milliarden darf nicht vergessen, dass das die eigenen Vorgaben für die Kostenschätzungen bei Großprojekten des Bundesamtes sind. Der BRH hat im Bericht das Bundesamt aufgefordert, dass das Amt seine eigene Kriterien einhält. Was sie aber nicht gemacht haben! Also, so ganz unrealistisch ist die Summe 10 nicht.
sorry, aber sollten wir uns nicht (verdammt nochmal) einigen, dass wir die offiziellen zahlen abwarten? die vorliegenden zahlen von projekt 21 sehen schon einen 60%igen zuschlag vor. wers nicht glauben kann (oder glauben will) der soll sich die debatten vom der homepage anschauen, in dem alle ratsbeschlüsse detailiert aufgeschrieben wurden.
keine ahnung wer sich die mühe gemacht hat, ich hab es gemacht. ich habe pro- und gegenargumente ohne ende gelesen (wobei man sagen muss, dass die spd zusammen mit der cdu und der fdp absolut pro waren).
über was diskutieren wir eigentlich? das projekt fällt und steht mit den kosten.
oder soll ich ne neue baustelle aufmachen? gerne: "die fahrzeit von ulm nach flughafen stuttgart beträgt zur zeit eine stunde und 35 minuten. später fahren sie in 35 minuten von ulm zum flughafen" http://www.landtag-bw.de/wp14/plp/14_0010_12102006.pdf
ist diese zeitersparnis rechenbar? nein, ist sie nicht. das einzige, was enscheidend ist: sind die kosten innerhalb der maximalen 4,5 milliarden? alles andere ist müßig zu diskutieren.
mal eine generelle frage an die s21 gegner: sollte geißlers kommission zum entschluss kommen, dass die zahlen stimmen: würdet ihr dann pro S21 sein?
ich habe das gefühl, dass es hier nicht mehr generell um das projekt geht, sondern dass dies ein politikum ist, ein vorwand um mit schwarz/gelb/rot abzurechnen. ein schachzug der grünen, welcher als deckmantel des wahlkampfes (zugegebener maßen perfekt initiiert) gezogen wurde.
also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?
@arti ich habe schon geschrieben, dass mir die bäume unwichtig sind. der stuttgarter flughafen ist mir auch egal, das ist ein reiner business-flughafen und wer da hin fliegt wird sowieso nach stuttgart reisen oder nach ulm.
ich habe das gefühl, dass es hier nicht mehr generell um das projekt geht, sondern dass dies ein politikum ist, ein vorwand um mit schwarz/gelb/rot abzurechnen. ein schachzug der grünen, welcher als deckmantel des wahlkampfes (zugegebener maßen perfekt initiiert) gezogen wurde.
arti schrieb: also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?
arti schrieb: also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?
beantworte einfach meine frage...
habe ich doch beantwortet, mehrfach. mir geht es weder um bäume, noch um käfer noch um nacktschnecken noch um den klimawandel.
wenn transparent gemacht wird, dass der bahnhof, gemäß den im demokratischen prozess definierten 4,5 milliarden gebaut werden wird, dann soll er gebaut werden.
was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich der meinung bin, dass menschen erst entscheiden können, wenn sie die fakten und kosten kennen?
was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich der meinung bin, dass menschen erst entscheiden können, wenn sie die fakten und kosten kennen?
meister, doch nicht so aggressiv. dann warten wir doch einfach mal ab, was die kommission sagt. du stützt dich auf das gutachten der grünen, ich stütze mich auf objektive gutachten (und nein, objektiv ist nicht = die bahn).
bis dahin ist für mich alles offen (weil ich keinen vor-verurteile). aber meine nicht-vorverurteilungs-theorie ist wohl eine aussterbenede art.
Setz doch in den obigen Kommentar einfach probeweise mal "Atomausstieg" ein...
Ich finde es immer wieder erheiternd wie die S21-Befürworter immer wieder von Demokratie reden. Wo bitte gab es in diesem Verfahren sowas wie Demokratie? Es wurde von der Politik beschlossen wir bauen so ein Ding, also wird es gebaut und das selbstherrliche Handeln nennen die dann Demokratie. Gegnerische Meinungen wurden einfach abgeschmettert und als Humbug abgetan, Angaben wurden falsch angegeben, das nennt sich dann Genehmigungsverfahren. Eine Demonstration niederknüppeln nennen sie Rechtsstaat. Vom Unsinn dieses Bahnprojektes, das sich in 100 Jahren noch nicht rechnen wird, muss man erst garnicht anfangen (rein auf die Kosten und Nutzen der Bahnstrecke und des Bahnhofes bezogen).
die idee hinter demokratie ist, dass das volk entscheidet. dazu entsendet es vertreter. diese vertreter haben verschiedene positionen, erörtern und erläutern die, dann entscheidet das volk irgendwann von wem sie weiter vertreten werden möchten. und dann realisieren die gewählten vertreter das, was sie vorher gesagt haben.
klingt simpel, funktioniert aber nur bedingt.
erstens gibt es interessensgruppen, die mit zuwendungen an die vertreter deren meinung beeinflussen.
zweitens erzählen die vertreter nicht immer die wahrheit.
und da liegt das problem. der verlinkte fokus artikel von herrn busch impliziert, dass es auch noch demokratie ist, wenn die vertreter unwahrheiten sagen, falsche zahlen vorlegen und damit dem volk die wahrheit verheimlichen.
das mag ja eine form der in "diesem unseren lande" gelebten demokratie sein, in seinem ansatz ist es aber zutiefst undemokratisch.
und jetzt gute nacht, john-boy.
Der nächste Fahrplanwechsel plus Kartenaufschlag kommt sicherlich im Dezember.
Kurz und knapp, die Kurzfassung:
Die geschönte Variante von 4,1 Milliarden wird so aufgeschlüsselt:
Der neue Tunnelbahnhof und die unterirdischen Zulaufstrecken von Feuerbach, Bad Cannstatt und Obertürkheim kosten 2,6 Milliarden Euro.
Der Streckenabschnitt von Stuttgart bis Wendlingen zur Schnellbahn nach Ulm kosten mit Flughafenanbindung 1,5 Milliarden Euro.
Oktober 2008 sah die Finanzierung bei geschätzten 2,8 Milliarden folgendermaßen aus:
Bund 1.153 Milliarden
Land 531 Milliarden
Bahn 1.115 Milliarden
Wobei die Grundstückerlöse zu 100% bei der DB verbleiben (Laut Vereinbarung Bund mit DB von 1995). Geschätzte 1,4 Milliarden.
Mittlerweile sind wir ja bei "geschätzten" 4,1 Milliarden.
Eine genaue und konkrete Kostenaufstellung gibt es anscheinend nicht. Darum hat ja auch schon der BRH Ende Oktober 2008 gebeten. Bis heute sind immer nur Schätzungen abgegeben worden.
Weiterhin weißt der BRH ausdrücklich daraufhin, dass bei diesen Großprojekten in der Regel mit Kostensteigerungen von 60% zu rechnen sind.
Bei aktuellen Großprojekten gab es Kostensteigerungen von 100 - 120%. Gerade bei Projekten mit Tunnelbau.
Wer die Risiken finanziell absichert, ist bis dato nicht bekannt.
Private Investoren wird man wohl für dieses Projekt nicht finden, da es vollkommen unwirtschaftlich und die Risiken bei einer Kostensteigerung und bei nicht absehbaren Instandhaltungskosten zu hoch sind.
Wenn ich heute Nacht Zeit haben sollte, suche ich noch ein paar konkretere Zahlen raus.
Nach allem, was ich jetzt gelesen habe, auch die Sammlung von arti haben ich mir verinnerlicht (danke dafür!), und bei allem, was ich von der Bürgerbewegung gegen S21, die es seit 15 Jahren gibt, gelesen habe, bin ich immer noch der tiefsten Überzeugung, dass dieser Prozess undemokratisch ist!
Es wurde seitens der Politik immer nur gemauschelt und mit nicht realen Zahlen um dieses Projekt geworben. Das sie dann letztendlich auch im Landtag durchbekamen. Ob die Zahlen, die damals zugrunde lagen real waren, sei heute mal dahin gestellt und ich behaupte, sie waren es zu keinem Zeitpunkt.
Es steht prinzipiell der Verdacht im Raum, dass die Politik dieses Projekt durchsetzen wollte, aus was für Gründen auch immer. Aus ökonomischen Gründen auf jeden Fall nicht.
wie diese 4,5 milliarden zustande kommen kann ich dir nicht sagen, ich habe die zahl auch erst aus dem artikel.
da steht:
Zum Beispiel bei Fragen zu den Kosten von Stuttgart 21. Als die Projektbeteiligten im April 2009 alle Verträge unterzeichneten, wurde der Bahnhofsumbau auf rund 3 Milliarden Euro taxiert. Doch schon im Verlauf des Jahres ermittelte die Bahn tatsächliche Baukosten von 4,9 Milliarden Euro. Es wäre das sichere Aus für Stuttgart 21 gewesen, nachdem die Landesregierung 4,5 Milliarden Euro als Obergrenze des Mammutprojekts definiert hatte.
in meinem verständnis bedeutet das, dass der bahnhof dann "schlüsselfertig" und betriebsbereit ist.
d.h. ohne wartungskosten, aber die kosten eventueller nachbesserungen fließen da nicht mehr ein.
die zahl hab ich bislang auch nur im fokus (?) artikel gesehen, in keinem anderen.
ich hab leider auch nicht mehr gefunden. für diejenigen, die sich wirklich für die sache interessieren (seite 49, unten links fängt es an): http://www.landtag-bw.de/wp14/plp/14_0066_13052009.pdf
mal interessant zu lesen, wie solche debatten ablaufen.
bei dieser sog. sollbruchstelle von 4,5 milliarden euro handelt es sich um die kosten für den bahnhof, die nötig gewordene untertunnelung und den flughafen (also alles was zur tieferlegung des bahnhofs gehört), die neubaustrecke fällt hier nicht rein.
s. auch: http://www.rems-murr-gegen-s21.de/files/Hartenstein_3.pdf?PHPSESSID=92189b299b3f6877fed18233bc8764d6
es war beschlossene sache, daß sobald die kosten diese schwelle überschreiten, das projekt eingestellt wird.
Ich hoffe, dass ist erlaubt?
Unter den Text füge ich noch den Link dazu ein.
"Mit Spannung wurde im Jahr 2009 auf die Neuberechnung der Kosten des Projekts gewartet, die der neue Bahnchef Rüdiger Grube in Auftrag gegeben hatte. In der politischen Diskussion wurden die Gesamtkosten in Höhe von 4,5 Milliarden Euro immer öfter als "Sollbruchstelle" definiert. So sprachen der designierte Ministerpräsident Stefan Mappus und Innenminister Heribert Rech von einem Problem, falls die Kosten darüber liegen würden. Auf dem Landesparteitag der SPD im November 2009 war das Ja zum Projekt an die Einhaltung der Kosten von 4,5 Milliarden Euro geknüpft. Auch der Aufsichtsrat der Bahn forderte, dass auf die Bahn keine Mehrkosten zukommen dürften. Namhafte Zeitungen wie die FAZ berichteten im Vorfeld, dass die Neuberechnung der Baukosten sich auf 4,9 Milliarden Euro belaufen würde.
Rüdiger Grube präsentierte am 10.12.2009 dem Aufsichtsrat der Bahn und anschließend dem Projektpartner in Stuttgart eine neue Kostenrechnung über 4,1 Milliarden Euro. Damit war der Abstand zur Sollbruchstelle gewahrt. Grube räumte aber ein, dass die tatsächlichen Kosten bei 4,774 Milliarden gelegen seien. Somit war die Ziellatte gerissen. Aber Stadt und Land wollten unter allen Umständen ein Scheitern des Projekts verhindern. Die neue Kostenberechnung über 4,1 Milliarden Euro ist eine rein politische Zahl. Durch Einsparungen beim Bau (dünnere Tunnelwände, für die zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine Genehmigung vorliegt) und durch günstigere Vergaben (osteuropäische Billigarbeiter) sollen rund 800 Millionen eingespart werden.
Die Chance zum Ausstieg bestand, Bahnchef Grube hat sie nicht genutzt."
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=317
Dieser Neubau würde auch gebaut werden, wenn es kein S21 gegeben hätte.
Projekt NBS Wendlingen-Ulm
60 Km lang
30 Km davon Tunnel
Kostenschätzung 2004 - 2.025 Milliarden
Kostenschätzung 2010 - 2.890 Milliarden
Auch hier kann man davon ausgehen, dass es bis zu 60% Mehrkosten durch den Tunnelbau werden können.
Ich denke, dass viele S21 Kritiker S21 und die NBS zahlenmäßig zusammenwerfen und somit erst auf 7 Milliarden (Eine Zahl, die ich auch hin und wieder gelesen habe) kommen und durch die nicht kalkulierten Mehrkosten von 60%, auf 10 Milliarden oder mehr kommen.
Die 60% Mehrkosten sind eine kalkulatorische Größe, die der Bundesrechnungshof in seinem Bericht von 2008 bei Projekten in dieser Größenordnung zugrunde legt.
Vielen Dank, für den Link.
Was die da so von sich geben ist absolute Klasse und spiegelt genau meine Meinung von unseren Politikern wieder.
Abg. Winfried Scheuermann CDU
"Was die Neubaustrecke betrifft, kann uns diese Frage egal sein. Denn da werden wir im Fall von Mehrkosten überhaupt nicht herangezogen. Das ist eindeutig und ausschließlich eine Maßnahme der Deutschen Bahn, die dann für eventuelle Mehrkosten aufkommen muss.
Beim neuen Bahnhof in Stuttgart verhält es sich anders. Da
gibt es mehrere Kostenträger, und deshalb war zu regeln, wie
eventuelle Mehrkosten auf diese Kostenträger aufgeteilt wer-
den. Ich kenne überhaupt keine Maßnahme, bei der beim Ab-
schluss der Planungen und der Vorlage der entsprechenden
Unterlagen Mehrkosten von 47 % der prognostizierten Kos-
ten geregelt sind.
(Abg. Wolfgang Drexler SPD: So ist es!)
47 % der im Jahr 2004 kalkulierten und nach einem Baukos-
tenindex auf heute hochgerechneten Baukosten, also eine Kos-
tensteigerung um die Hälfte der geplanten Baukosten, sind in
diesen Vereinbarungen geregelt. Meine Damen und Herren,
wir müssten eigentlich den Glauben an alle Ingenieure und
Betriebswirtschaftler verlieren, wenn wir sagen würden, es
komme zu noch höheren Kostensteigerungen als 50 %."
Echt Spitze!
Dann sind also die BWL'er und Ingenieure alles Pappnasen und er müsste den Glauben an diese verloren haben, denn zu diesem Zeitpunkt war folgende Kostenschätzung aktuell:
3,1 Milliarden geschätzte Kosten
1,45 Milliarden Risikotopf
Kostenschätzung heute:
4,1 Milliarden
Aber auch nur aufgrund von massiven Sparmaßnahmen von 800 Millionen. Sparmaßnahmen, die bisher von keinem Amt, Prüfstelle, Ingenieur zugelassen sind, da es oftmals auch um Bautechnische Vorschriften und Sicherheitsbestimmungen geht.
Also, sind die 4,1 Milliarden absolut spekulativ.
Realistisch sind 4,9 Milliarden. Somit hätte sich das Projekt bereits 1,5 Jahre später um 60% verteuert und somit dürfte heute Herr Scheuermann keinen BWL'er oder Ingenieur mehr trauen!
Jetzt weiß ich auch, woher die Obergrenze von 4,5 Milliarden herkommt. Das sind die geschätzten Kosten vom 02. April 2009.
3,1 Milliraden + 1,45 Milliarden (Risikorücklagen) = 4,55 Milliarden.
Denen ist doch unser Geld scheiss egeal!
Hauptsache die haben ihr Prestigeprojekt durchgefochten.
Lest Euch mal das Protokoll vom arti ab Seite 49 durch. Ausdrücklich freuen sich die Herrschaften, dass sie das Projekt konsequent gegen jeden Widerstand, auch gegen den Protest (damals schon von 65.000 Bürgern die ein Volksbegehren wünschten) durchgezogen haben.
Echt Widerlich, dieses Pack!
Jetzt weiß ich auch, woher die Obergrenze von 4,5 Milliarden herkommt. Das sind die geschätzten Kosten vom 02. April 2009.
3,1 Milliraden + 1,45 Milliarden (Risikorücklagen) = 4,55 Milliarden.
das klingt ziemlich schlüssig. wobei eine risikorücklage von fast 50%, von vorne herein, vermuten lassen, dass da zahlenkünstler am werk waren, die wussten, dass ihre prognosen nicht seriös sind.
Dass es normal ist, ist das Schlimme.
Och, 50% ist harmlos bei der DB! 60% - 300%. Alles dabei, wenn man mal ein bisschen googelt.
HBF Berlin - Mehrkosten 300% - 900 Millionen
ICE Köln-FFM - Mehrkosten 125% - 2,1 Milliarden
ICE Nürnb.-Ingolstadt - Mehrkosten 56% - 1,3 Milliarden
S-Bahn Leipzig - Mehrkosten 55% - 320 Millionen
(öhm, der Tunnel ist gerade mal 1500m lang! )
Jeder Meter kostet hier sensationelle 60 Millionen. Ich glaube, ich wechsel in den Tunnelbau.
Dazu ein Zitat:
"Michael Holzhey, Verkehrsexperte der Berliner Beratungsfirma KCW, wirft Bahn und Politik vor, sie handelten immer nach demselben Muster: "Schritt 1: Kosten und Risiken kleinrechnen; Schritt 2: Finanzierung beschließen; Schritt 3: wahre Kosten und Risiken allmählich offenbaren, Finanzierung anpassen - möglichst nach Baubeginn, also dann, wenn es kein Zurück mehr gibt." Holzhey behauptet, dass Bahn, Bund, Land, Region und Stadt auch bei Stuttgart 21 so verfahren seien."
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2310374_0_9223_-grossprojekte-mit-mehrkosten-hat-die-bahn-erfahrung.html
Wie gesagt, der Bundesrechnungshof nimmt bei Bauprojekten mit viel Tunnelanteil und viel Kupfer-/Stahlanteil 60% Risiko an.
Das würde momentan für S21 bedeuten, dass sie 2,45 Milliarden bei S21 und bei Wendlingen-Ulm 1,2 Milliarden mehr kalkulieren müssten. In der Summe also knapp 3,7 Milliarden.
Laut BRH müsste sich die Kalkulation für S21 und Wendlingen-Ulm auf 9,8 Milliarden belaufen. Das ist die Zahl 10 Milliarden, die man immer wieder hört.
Bei der Summe von 10 Milliarden darf nicht vergessen, dass das die eigenen Vorgaben für die Kostenschätzungen bei Großprojekten des Bundesamtes sind. Der BRH hat im Bericht das Bundesamt aufgefordert, dass das Amt seine eigene Kriterien einhält. Was sie aber nicht gemacht haben!
Also, so ganz unrealistisch ist die Summe 10 nicht.
sorry, aber sollten wir uns nicht (verdammt nochmal) einigen, dass wir die offiziellen zahlen abwarten? die vorliegenden zahlen von projekt 21 sehen schon einen 60%igen zuschlag vor. wers nicht glauben kann (oder glauben will) der soll sich die debatten vom der homepage anschauen, in dem alle ratsbeschlüsse detailiert aufgeschrieben wurden.
keine ahnung wer sich die mühe gemacht hat, ich hab es gemacht. ich habe pro- und gegenargumente ohne ende gelesen (wobei man sagen muss, dass die spd zusammen mit der cdu und der fdp absolut pro waren).
über was diskutieren wir eigentlich? das projekt fällt und steht mit den kosten.
oder soll ich ne neue baustelle aufmachen? gerne: "die fahrzeit von ulm nach flughafen stuttgart beträgt zur zeit eine stunde und 35 minuten. später fahren sie in 35 minuten von ulm zum flughafen" http://www.landtag-bw.de/wp14/plp/14_0010_12102006.pdf
ist diese zeitersparnis rechenbar? nein, ist sie nicht. das einzige, was enscheidend ist: sind die kosten innerhalb der maximalen 4,5 milliarden? alles andere ist müßig zu diskutieren.
mal eine generelle frage an die s21 gegner: sollte geißlers kommission zum entschluss kommen, dass die zahlen stimmen: würdet ihr dann pro S21 sein?
ich habe das gefühl, dass es hier nicht mehr generell um das projekt geht, sondern dass dies ein politikum ist, ein vorwand um mit schwarz/gelb/rot abzurechnen. ein schachzug der grünen, welcher als deckmantel des wahlkampfes (zugegebener maßen perfekt initiiert) gezogen wurde.
also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?
ich habe schon geschrieben, dass mir die bäume unwichtig sind. der stuttgarter flughafen ist mir auch egal, das ist ein reiner business-flughafen und wer da hin fliegt wird sowieso nach stuttgart reisen oder nach ulm.
ich habe das gefühl, dass es hier nicht mehr generell um das projekt geht, sondern dass dies ein politikum ist, ein vorwand um mit schwarz/gelb/rot abzurechnen. ein schachzug der grünen, welcher als deckmantel des wahlkampfes (zugegebener maßen perfekt initiiert) gezogen wurde.
schlaf mal eine runde, das kannst du besser.
schöner versuch abzulenken:
beantworte einfach meine frage...
habe ich doch beantwortet, mehrfach. mir geht es weder um bäume, noch um käfer noch um nacktschnecken noch um den klimawandel.
wenn transparent gemacht wird, dass der bahnhof, gemäß den im demokratischen prozess definierten 4,5 milliarden gebaut werden wird, dann soll er gebaut werden.
was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich der meinung bin, dass menschen erst entscheiden können, wenn sie die fakten und kosten kennen?
meister, doch nicht so aggressiv. dann warten wir doch einfach mal ab, was die kommission sagt. du stützt dich auf das gutachten der grünen, ich stütze mich auf objektive gutachten (und nein, objektiv ist nicht = die bahn).
bis dahin ist für mich alles offen (weil ich keinen vor-verurteile). aber meine nicht-vorverurteilungs-theorie ist wohl eine aussterbenede art.