was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich der meinung bin, dass menschen erst entscheiden können, wenn sie die fakten und kosten kennen?
meister, doch nicht so aggressiv. dann warten wir doch einfach mal ab, was die kommission sagt. du stützt dich auf das gutachten der grünen, ich stütze mich auf objektive gutachten (und nein, objektiv ist nicht = die bahn).
bis dahin ist für mich alles offen (weil ich keinen vor-verurteile). aber meine nicht-vorverurteilungs-theorie ist wohl eine aussterbenede art.
ich bitte um einen kurzen hinweis darauf, wo ich mich auf irgend ein gutachten der grünen beziehe.
ich beziehe mich auf das was ich ich spon, faz, welt und anderen medien gelesen habe. und reichlich links dazu sind ja in diesem thread vorhanden.
ich werde heute wohl nicht mehr antworten, zeit für´s bett. aber angelegentlich kannst du mir vielleicht mal beantworten, warum dir S21 so am herzen liegt.
meine vermutung, aber vielleicht widerlegst du mich da ja auch: dich stört der sand im getriebe eines systems, in dem du dich bequem eingerichtet hast.
ich bitte um einen kurzen hinweis darauf, wo ich mich auf irgend ein gutachten der grünen beziehe.
ich beziehe mich auf das was ich ich spon, faz, welt und anderen medien gelesen habe. und reichlich links dazu sind ja in diesem thread vorhanden.
also gut, ich zitiere dich mal vor ein paar stunden:
peter schrieb:
das habe ich nie geschrieben. mir ging es immer nur darum, dass alles was im vorfeld geplant und vorgelegt wurde völlig unseriös war.
und du hast das demokratie genannt.
also: entweder du meinst die offiziellen zahlen, welche über die jahre sehr moderat angehoben wurden (wobei ich nicht glaube, dass du dich darauf beziehst), oder du legst das gutachten der grünen zu grunde (dabei bin ich mir ziemlich sicher, weil es ansonsten keine anderen zahlen gibt, die eine derartig erhöhte kostenstruktur vorweisen). und als afterburner kommst du mit der demokratiekeule.
ich gebe nur zu bedenken: wenn ich die ganze zeit gegen ein bauprojekt bin (das waren die grünen ohne zweifel), und ich dann ein gutachten in auftrag gebe: was meinst du, was das gutachten dann aussagt. wenn ich der gutachter bin: ich beiß doch nicht in die hand, die mich füttert...
[gebetsmühle an]warten wir doch die zahlen ab[/gebetsmühle aus]
ich bitte um einen kurzen hinweis darauf, wo ich mich auf irgend ein gutachten der grünen beziehe.
ich beziehe mich auf das was ich ich spon, faz, welt und anderen medien gelesen habe. und reichlich links dazu sind ja in diesem thread vorhanden.
also gut, ich zitiere dich mal vor ein paar stunden:
peter schrieb:
das habe ich nie geschrieben. mir ging es immer nur darum, dass alles was im vorfeld geplant und vorgelegt wurde völlig unseriös war.
und du hast das demokratie genannt.
also: entweder du meinst die offiziellen zahlen, welche über die jahre sehr moderat angehoben wurden (wobei ich nicht glaube, dass du dich darauf beziehst), oder du legst das gutachten der grünen zu grunde (dabei bin ich mir ziemlich sicher, weil es ansonsten keine anderen zahlen gibt, die eine derartig erhöhte kostenstruktur vorweisen). und als afterburner kommst du mit der demokratiekeule.
ich gebe nur zu bedenken: wenn ich die ganze zeit gegen ein bauprojekt bin (das waren die grünen ohne zweifel), und ich dann ein gutachten in auftrag gebe: was meinst du, was das gutachten dann aussagt. wenn ich der gutachter bin: ich beiß doch nicht in die hand, die mich füttert...
[gebetsmühle an]warten wir doch die zahlen ab[/gebetsmühle aus]
aber vielleicht beruft er sich auch auf die Kostenkalkulation des Bundesrechnungshofs oder auf die Kalkulation der Bahn, die über der Sollbruchstelle lag, um dann aus fadenscheinigen Gründen nach unten gerechnet zu werden.
deine argumentation (mit der hand usw.) ist natürlich in sofern interessant, alldiweil ein von der Bahn in Auftrag gegebenes Gutachtens zum verkehrstechnischen Nutzen von S21 eines renommierten schweizer Planungsnüros zu dem Schluß kommt, daß daß die infrastruktur schwach konzipiert ist, daß züge viel zeit an den neu geplanten starken steigungen verlieren, daß angebotserweiterungen schwierig zu realisieren sind, daß pufferkapazitäten gering sind (binsenweisheit bei durchgangsbahnhöfen) usw, daß alles in allem das gesamtsystem schwierig zu beherrschen ist!
Gepostet hatte ich das schonmal bei den Postings 795/796
arti schrieb: sorry, aber sollten wir uns nicht (verdammt nochmal) einigen, dass wir die offiziellen zahlen abwarten? die vorliegenden zahlen von projekt 21 sehen schon einen 60%igen zuschlag vor. wers nicht glauben kann (oder glauben will) der soll sich die debatten vom der homepage anschauen, in dem alle ratsbeschlüsse detailiert aufgeschrieben wurden.
keine ahnung wer sich die mühe gemacht hat, ich hab es gemacht. ich habe pro- und gegenargumente ohne ende gelesen (wobei man sagen muss, dass die spd zusammen mit der cdu und der fdp absolut pro waren).
über was diskutieren wir eigentlich? das projekt fällt und steht mit den kosten.
oder soll ich ne neue baustelle aufmachen? gerne: "die fahrzeit von ulm nach flughafen stuttgart beträgt zur zeit eine stunde und 35 minuten. später fahren sie in 35 minuten von ulm zum flughafen" http://www.landtag-bw.de/wp14/plp/14_0010_12102006.pdf
ist diese zeitersparnis rechenbar? nein, ist sie nicht. das einzige, was enscheidend ist: sind die kosten innerhalb der maximalen 4,5 milliarden? alles andere ist müßig zu diskutieren.
mal eine generelle frage an die s21 gegner: sollte geißlers kommission zum entschluss kommen, dass die zahlen stimmen: würdet ihr dann pro S21 sein?
ich habe das gefühl, dass es hier nicht mehr generell um das projekt geht, sondern dass dies ein politikum ist, ein vorwand um mit schwarz/gelb/rot abzurechnen. ein schachzug der grünen, welcher als deckmantel des wahlkampfes (zugegebener maßen perfekt initiiert) gezogen wurde.
also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?
Mensch arti, (verdammt noch mal) warum wartest Du nicht ab, bis die reinen Kosten auf dem Tisch liegen und argumentierst dann pro S21!?
Genau das ist das, was ich leiden kann! Arti, Du solltest in die Politik gehen, am besten FDP. Da wärst Du gut aufgehoben. Ich will Dich bei dieser Diskussion weder belehren, noch Deine Haltung gegenüber S21 in Frage stellen.
Ich mache es kurz. Von den Verkehrstechnischen Vorteilen konnte mich bisher kein Grube und kein Politker überzeugen! Dagegen steht z.B. das Gutachten von sma aus Zürich. Danke dafür, dass es noch objektiv unabhängige Gutachten gibt, die ihrem Autraggeber kein Gefälligkeitsgutachten erstellt haben! Sonst bräuchten wir ja prinzipiell keine Gutachten mehr, da man immer annehemen muss, dass es aus Gefälligkeit erstellt wurde. Ich habe weiterhin das Gefühl, dass die Gegenargumente nie Beachtung fanden, sondern daß das Projekt von Anfang an politisch, nicht demokratisch, gewollt war. Gegner wurden nie wirklich gehört und die Aspekte gegen S21 wurden ignoriert. Politisch werden Fakten in den Medien geschaffen, wie z.B. das es erst jetzt Proteste gibt! Mittlerweile ein immer wiederkehrende Tenor in den Medien. Das das Projekt wirtschaftlich sei! Ein Großteil der Öffentlichkeit glaubt das, ohne es zu hinterfragen. Und die Politik weiß genau, wie man Stimmung machen kann! Ich bin kein treudoofes Lamm, dass alles glaubt, was ihm erzählt wird. Ich fange dann an Dinge zu hinterfragen. Wenn mir dann jemand fundiert, transparent, mit einer klaren Kostenschätzung, in der auch die Risiken dargestellt sind, vorlegt, ist das etwas anderes. Bei diesem Projekt bin ich nun mal der Meinung, dass uns die Politk an der Nase herumführt um sich ein Prestigeobjekt zu verwirklichen, an dem ein gewisser politischer Kreis privat davon profitiert (Interessenkonflikt), dass Verkehrstechnisch nicht Probleme löst sondern neue schafft (sma Gutachten), dass Kostentechnisch bisher aus dem Ruder gelaufen ist und es dem Steuerzahler noch teuer zu stehen kommen wird.
Aktuelle Stimmungsmache hat doch gerade am Montag Herr Grube bei der Veranstaltung in Stuttgart gemacht.
Aussage Grube: "Welche Stadt in Deutschland hat schon die Möglichkeit in Innenstadtlage sich weiter zu entwickeln!" Berlin! Z.B. Potsdamer Platz! Frankfurt; ehemaliger Güterbahnhof, 145 Hektar. Heute das Europaviertel!
Aussage Grube: "Welche Messe in Deutschland kann von sich behaupten, einen ICE-Bahnhof zu haben!" Hannover hat einen ICE-Bahnhof! Das müssten Sie eigentlich wissen Herr Grube, wollte ich in dem Moment herausschreien! (Arschl....!)
Herr Grube führt weiter verkehrstechnische Argumente ins Feld, die mit dem Gutachten von sma widerlegt sind.
Weiterhin wird auch immer das Argument gebracht, dass es Gelder aus einem bestimmten Etat gibt, der, wenn es nicht bei S21 verbaut wird, für etwas anderes ausgegeben wird! Eine Frechheit sondergleichen! Dieser Etat stammt aus dem Programm für die Erhaltung und Erneuerung des bestehenden Schienennetzes. Sämtliche Kritik an diesem Vorgehen wird abgewiegelt. Hier wird Geld aus einem Programm zweckentfremdet. Dafür werden dann andere Projekte in Deutschland gestrichen.
So wird Meinung in den Medien gemacht. Die Bürger werden einfach nur verarscht und spenden dem Verarscher auch noch Applaus!
Wie gesagt, ich bin nicht gegen Großprojekte! Ich bin gegen Projekte, die ein Fass ohne Boden sind und für die es später keine Verantwortlichen mehr gibt, während die sich vorher noch selber etwas in die Tasche gewirtschaftet haben! Stuttgart ist geologisch ein schwieriges Terrain und jedem dürfte klar sein, dass bei 30 Km Tunnel die geplanten Kosten nicht reichen werden. Durch die geologischen Gegenbenheiten sind Folgekosten für die Erhaltung der Tunnel nicht abzuschätzen.
Es kann natürlich alles gut gehen. Aber, so eine innere Stimme sagt mit aus Erfahrung, dass wird es nicht.
Zum Schluss, ich habe keinen Joker im Ärmel! Ich werde mich nicht überzeugen lassen. Die Komission wird zu der Überzeugung kommen, dass S21 4,1 Milliarden kosten wird und alles geht seinen Gang. Mach Dir mal keinen Kopp, arti.
ich unterbreche jetzt mal die diskussions spirale. gründe für S21 gibt es schon, gründe dagegen ebenfalls, aber wie bereits gesagt (und hier hab ich ja durch peter neue aspekte vorgefunden und aufgenommen): die 4,5 milliarden grenze ist für mich das entscheidende kriterium.
adler67 schrieb:
Zum Schluss, ich habe keinen Joker im Ärmel! Ich werde mich nicht überzeugen lassen. Die Komission wird zu der Überzeugung kommen, dass S21 4,1 Milliarden kosten wird und alles geht seinen Gang. Mach Dir mal keinen Kopp, arti.
und genau das ist meine kritik an vielen gegnern dieses projektes. jetzt hat man sich auf einen schlichter verständigt, und dennoch ist für viele von vornerein klar, dass nur der stopp dieses projektes die einzig richtige entscheidung ist. eine andere möglichkeit gibt es nicht, da alle evtl. fakten, welche pro S21 sein könnten (<- ich schreib im konjunktiv) von den gegnern im vorfeld schon als gefälscht/korrupt/geschmiert abgetan werden.
wenn der protest so aufgebaut ist, warum dann einen schlichter? wieso verhandlungen, wenn man der kommission im vorfeld schon nicht vertraut? wieso geht man dann in ein schlichtungsverfahren? wieso diskutieren? wieso informationssuche betreiben, wenn der diskussionspartner von der unfehlbarkeit der eigenen ansichten überzeugt ist?
ich hab mein standpunkt klar gemacht: unter 4,5 milliarden = bauen, über 4,5 milliarden = einstampfen.
ich unterbreche jetzt mal die diskussions spirale. gründe für S21 gibt es schon, gründe dagegen ebenfalls, aber wie bereits gesagt (und hier hab ich ja durch peter neue aspekte vorgefunden und aufgenommen): die 4,5 milliarden grenze ist für mich das entscheidende kriterium.
adler67 schrieb:
Zum Schluss, ich habe keinen Joker im Ärmel! Ich werde mich nicht überzeugen lassen. Die Komission wird zu der Überzeugung kommen, dass S21 4,1 Milliarden kosten wird und alles geht seinen Gang. Mach Dir mal keinen Kopp, arti.
und genau das ist meine kritik an vielen gegnern dieses projektes. jetzt hat man sich auf einen schlichter verständigt, und dennoch ist für viele von vornerein klar, dass nur der stopp dieses projektes die einzig richtige entscheidung ist. eine andere möglichkeit gibt es nicht, da alle evtl. fakten, welche pro S21 sein könnten (<- ich schreib im konjunktiv) von den gegnern im vorfeld schon als gefälscht/korrupt/geschmiert abgetan werden.
wenn der protest so aufgebaut ist, warum dann einen schlichter? wieso verhandlungen, wenn man der kommission im vorfeld schon nicht vertraut? wieso geht man dann in ein schlichtungsverfahren? wieso diskutieren? wieso informationssuche betreiben, wenn der diskussionspartner von der unfehlbarkeit der eigenen ansichten überzeugt ist?
ich hab mein standpunkt klar gemacht: unter 4,5 milliarden = bauen, über 4,5 milliarden = einstampfen.
aber arti, das was du schreibst muß doch in beide richtungen gelten.
aktuell ist für die s21-befürworter jetzt schon klar, daß die einzige entscheidung das tieferlegen des bahnhofs sein kann.
für grube und mappus ist diese schlichtung doch nur ein näherbringen der argumente für s21... solange bis die armseligen chaoten, die in ihrer verblendung gegen das projekt sind, endlich kapiert haben, was gut für sie ist (wie merkel meinte, wir müssen doch auchmal an unsere kinder denken), kein ergebnisoffener dialog!
heute sind die nächsten ausschreibungen für die tunnelarbeiten rausgegangen, damit würde ein ausstieg noch teurer werden.
solange die bauarbeiten weitergehen, solange weiter aussschreibungen vergeben werden, solange also im hintergrund weiter fakten geschaffen werden, ist das was da abläuft keine schlichtung, sondern lediglich der versuch die gegner ruhigzustellen oder weiter in die chaotenecke zu stellen!
ich bitte um einen kurzen hinweis darauf, wo ich mich auf irgend ein gutachten der grünen beziehe.
ich beziehe mich auf das was ich ich spon, faz, welt und anderen medien gelesen habe. und reichlich links dazu sind ja in diesem thread vorhanden.
also gut, ich zitiere dich mal vor ein paar stunden:
peter schrieb:
das habe ich nie geschrieben. mir ging es immer nur darum, dass alles was im vorfeld geplant und vorgelegt wurde völlig unseriös war.
und du hast das demokratie genannt.
also: entweder du meinst die offiziellen zahlen, welche über die jahre sehr moderat angehoben wurden (wobei ich nicht glaube, dass du dich darauf beziehst), oder du legst das gutachten der grünen zu grunde (dabei bin ich mir ziemlich sicher, weil es ansonsten keine anderen zahlen gibt, die eine derartig erhöhte kostenstruktur vorweisen). und als afterburner kommst du mit der demokratiekeule.
ich gebe nur zu bedenken: wenn ich die ganze zeit gegen ein bauprojekt bin (das waren die grünen ohne zweifel), und ich dann ein gutachten in auftrag gebe: was meinst du, was das gutachten dann aussagt. wenn ich der gutachter bin: ich beiß doch nicht in die hand, die mich füttert...
[gebetsmühle an]warten wir doch die zahlen ab[/gebetsmühle aus]
lies noch einmal #1121, dir scheint da etwas entgangen zu sein.
ich habe noch keinen einzige mediale beurteilung gelesen, in der nicht davon ausgegangen wird, dass die zahlen geschönt wurden. nicht einmal in der faz oder der welt.
und, die demokratiekeule haben hier andere eingeführt und zwar gegen diejenigen die zweifel an dem projekt haben. da darf man sich dann nicht wundern wenn das pendel zurückschlägt.
ich bitte um einen kurzen hinweis darauf, wo ich mich auf irgend ein gutachten der grünen beziehe.
ich beziehe mich auf das was ich ich spon, faz, welt und anderen medien gelesen habe. und reichlich links dazu sind ja in diesem thread vorhanden.
also gut, ich zitiere dich mal vor ein paar stunden:
peter schrieb:
das habe ich nie geschrieben. mir ging es immer nur darum, dass alles was im vorfeld geplant und vorgelegt wurde völlig unseriös war.
und du hast das demokratie genannt.
also: entweder du meinst die offiziellen zahlen, welche über die jahre sehr moderat angehoben wurden (wobei ich nicht glaube, dass du dich darauf beziehst), oder du legst das gutachten der grünen zu grunde (dabei bin ich mir ziemlich sicher, weil es ansonsten keine anderen zahlen gibt, die eine derartig erhöhte kostenstruktur vorweisen). und als afterburner kommst du mit der demokratiekeule.
ich gebe nur zu bedenken: wenn ich die ganze zeit gegen ein bauprojekt bin (das waren die grünen ohne zweifel), und ich dann ein gutachten in auftrag gebe: was meinst du, was das gutachten dann aussagt. wenn ich der gutachter bin: ich beiß doch nicht in die hand, die mich füttert...
[gebetsmühle an]warten wir doch die zahlen ab[/gebetsmühle aus]
aber vielleicht beruft er sich auch auf die Kostenkalkulation des Bundesrechnungshofs oder auf die Kalkulation der Bahn, die über der Sollbruchstelle lag, um dann aus fadenscheinigen Gründen nach unten gerechnet zu werden.
deine argumentation (mit der hand usw.) ist natürlich in sofern interessant, alldiweil ein von der Bahn in Auftrag gegebenes Gutachtens zum verkehrstechnischen Nutzen von S21 eines renommierten schweizer Planungsnüros zu dem Schluß kommt, daß daß die infrastruktur schwach konzipiert ist, daß züge viel zeit an den neu geplanten starken steigungen verlieren, daß angebotserweiterungen schwierig zu realisieren sind, daß pufferkapazitäten gering sind (binsenweisheit bei durchgangsbahnhöfen) usw, daß alles in allem das gesamtsystem schwierig zu beherrschen ist!
Gepostet hatte ich das schonmal bei den Postings 795/796
mal eine generelle frage an die s21 gegner: sollte geißlers kommission zum entschluss kommen, dass die zahlen stimmen: würdet ihr dann pro S21 sein?
Wenn Vertraglich festgehalten wird das alle ( wirklich alle ) Auflagen eingehalten werden müssen, wenn Vertraglich festgehalten wird das anfällige Mehrkosten von der Bahn alleine getragen werden ( nicht vom Steuerzahler ) und auch folgekosten von der Bahn getragen werden müssen. Dann sollen sie von mir aus Bauen !!
Toll, diese Links. Solange dazu nichts erläutert, zusammengefasst oder mit eigenen Worten dazu Stellung genommen wird, hab ich echt keinen Bock mehr, sie mir anzuschauen. Aus guten Grund wurde gebeten, auf diese nervende Unsitte zu verzichten: klick
plump zusammengetragene szenen von reaktionen auf den wasserwerfereinsatz und sonstige schikanöse vorgehensweisen seitens der staatsmacht... alles zu unterlegung dessen, um diesen einsatz zu legitimieren...
Beschämend, solche Videos als Rechtfertigung für die Polizei zu veröffentlichen! Tut mir Leid Rafael. Die Videos zeigen mir nur, dass die Polizei aggressiv war. Wenn man schon mit Pferden gegen Rentner mit Fahrrad vorgeht. Das ist schon pervers.
Ach ja, falls es gestern niemand mitbekommen hat, der eine Rentner bleibt auf einem Auge blind und auf dem zweiten Auge ist er Sehbehindert! Und ja, er hat ein paar schwäbische Kastanien geworfen und hat sich Ordnungsmacht widersetzt. Trotzdem ist eine frage der Verhältnismäßigkeit. Er wurde gezielt mit dem Wasserwerfer beschossen.
Ihr seid hier wirklich die Größten... Zum Thema Meinungsfreiheit solltet Ihr Euch nochmal das zweite Video anschauen... Und vor allem Propain mit seiner beleidigenden Art sorgt hier regelmäßig für assoziales Verhalten! Man verneige sich vor dem größten Schwätzer und Moralapostel
SGERafael schrieb: Ihr seid hier wirklich die Größten... Zum Thema Meinungsfreiheit solltet Ihr Euch nochmal das zweite Video anschauen... Und vor allem Propain mit seiner beleidigenden Art sorgt hier regelmäßig für assoziales Verhalten! Man verneige sich vor dem größten Schwätzer und Moralapostel
SGERafael schrieb: Ihr seid hier wirklich die Größten... Zum Thema Meinungsfreiheit solltet Ihr Euch nochmal das zweite Video anschauen... Und vor allem Propain mit seiner beleidigenden Art sorgt hier regelmäßig für assoziales Verhalten! Man verneige sich vor dem größten Schwätzer und Moralapostel
Was hast du denn erwartet? Du kannst doch das -Gut gegen Böse Weltbild- einiger hier nicht durcheinanderbringen! Wenn du differenziert diskutieren möchtest mußt du leider in ein anderes Forum!
ich bitte um einen kurzen hinweis darauf, wo ich mich auf irgend ein gutachten der grünen beziehe.
ich beziehe mich auf das was ich ich spon, faz, welt und anderen medien gelesen habe. und reichlich links dazu sind ja in diesem thread vorhanden.
ich werde heute wohl nicht mehr antworten, zeit für´s bett. aber angelegentlich kannst du mir vielleicht mal beantworten, warum dir S21 so am herzen liegt.
meine vermutung, aber vielleicht widerlegst du mich da ja auch: dich stört der sand im getriebe eines systems, in dem du dich bequem eingerichtet hast.
also gut, ich zitiere dich mal vor ein paar stunden:
also: entweder du meinst die offiziellen zahlen, welche über die jahre sehr moderat angehoben wurden (wobei ich nicht glaube, dass du dich darauf beziehst), oder du legst das gutachten der grünen zu grunde (dabei bin ich mir ziemlich sicher, weil es ansonsten keine anderen zahlen gibt, die eine derartig erhöhte kostenstruktur vorweisen). und als afterburner kommst du mit der demokratiekeule.
ich gebe nur zu bedenken: wenn ich die ganze zeit gegen ein bauprojekt bin (das waren die grünen ohne zweifel), und ich dann ein gutachten in auftrag gebe: was meinst du, was das gutachten dann aussagt. wenn ich der gutachter bin: ich beiß doch nicht in die hand, die mich füttert...
[gebetsmühle an]warten wir doch die zahlen ab[/gebetsmühle aus]
aber vielleicht beruft er sich auch auf die Kostenkalkulation des Bundesrechnungshofs oder auf die Kalkulation der Bahn, die über der Sollbruchstelle lag, um dann aus fadenscheinigen Gründen nach unten gerechnet zu werden.
deine argumentation (mit der hand usw.) ist natürlich in sofern interessant, alldiweil ein von der Bahn in Auftrag gegebenes Gutachtens zum verkehrstechnischen Nutzen von S21 eines renommierten schweizer Planungsnüros zu dem Schluß kommt, daß daß die infrastruktur schwach konzipiert ist, daß züge viel zeit an den neu geplanten starken steigungen verlieren, daß angebotserweiterungen schwierig zu realisieren sind, daß pufferkapazitäten gering sind (binsenweisheit bei durchgangsbahnhöfen) usw, daß alles in allem das gesamtsystem schwierig zu beherrschen ist!
Gepostet hatte ich das schonmal bei den Postings 795/796
Mensch arti, (verdammt noch mal) warum wartest Du nicht ab, bis die reinen Kosten auf dem Tisch liegen und argumentierst dann pro S21!?
Genau das ist das, was ich leiden kann!
Arti, Du solltest in die Politik gehen, am besten FDP. Da wärst Du gut aufgehoben.
Ich will Dich bei dieser Diskussion weder belehren, noch Deine Haltung gegenüber S21 in Frage stellen.
Ich mache es kurz.
Von den Verkehrstechnischen Vorteilen konnte mich bisher kein Grube und kein Politker überzeugen!
Dagegen steht z.B. das Gutachten von sma aus Zürich. Danke dafür, dass es noch objektiv unabhängige Gutachten gibt, die ihrem Autraggeber kein Gefälligkeitsgutachten erstellt haben! Sonst bräuchten wir ja prinzipiell keine Gutachten mehr, da man immer annehemen muss, dass es aus Gefälligkeit erstellt wurde.
Ich habe weiterhin das Gefühl, dass die Gegenargumente nie Beachtung fanden, sondern daß das Projekt von Anfang an politisch, nicht demokratisch, gewollt war. Gegner wurden nie wirklich gehört und die Aspekte gegen S21 wurden ignoriert.
Politisch werden Fakten in den Medien geschaffen, wie z.B. das es erst jetzt Proteste gibt! Mittlerweile ein immer wiederkehrende Tenor in den Medien.
Das das Projekt wirtschaftlich sei! Ein Großteil der Öffentlichkeit glaubt das, ohne es zu hinterfragen. Und die Politik weiß genau, wie man Stimmung machen kann!
Ich bin kein treudoofes Lamm, dass alles glaubt, was ihm erzählt wird. Ich fange dann an Dinge zu hinterfragen.
Wenn mir dann jemand fundiert, transparent, mit einer klaren Kostenschätzung, in der auch die Risiken dargestellt sind, vorlegt, ist das etwas anderes.
Bei diesem Projekt bin ich nun mal der Meinung, dass uns die Politk an der Nase herumführt um sich ein Prestigeobjekt zu verwirklichen, an dem ein gewisser politischer Kreis privat davon profitiert (Interessenkonflikt), dass Verkehrstechnisch nicht Probleme löst sondern neue schafft (sma Gutachten), dass Kostentechnisch bisher aus dem Ruder gelaufen ist und es dem Steuerzahler noch teuer zu stehen kommen wird.
Aktuelle Stimmungsmache hat doch gerade am Montag Herr Grube bei der Veranstaltung in Stuttgart gemacht.
Aussage Grube: "Welche Stadt in Deutschland hat schon die Möglichkeit in Innenstadtlage sich weiter zu entwickeln!"
Berlin! Z.B. Potsdamer Platz!
Frankfurt; ehemaliger Güterbahnhof, 145 Hektar. Heute das Europaviertel!
Aussage Grube: "Welche Messe in Deutschland kann von sich behaupten, einen ICE-Bahnhof zu haben!"
Hannover hat einen ICE-Bahnhof! Das müssten Sie eigentlich wissen Herr Grube, wollte ich in dem Moment herausschreien! (Arschl....!)
Herr Grube führt weiter verkehrstechnische Argumente ins Feld, die mit dem Gutachten von sma widerlegt sind.
Weiterhin wird auch immer das Argument gebracht, dass es Gelder aus einem bestimmten Etat gibt, der, wenn es nicht bei S21 verbaut wird, für etwas anderes ausgegeben wird!
Eine Frechheit sondergleichen!
Dieser Etat stammt aus dem Programm für die Erhaltung und Erneuerung des bestehenden Schienennetzes. Sämtliche Kritik an diesem Vorgehen wird abgewiegelt. Hier wird Geld aus einem Programm zweckentfremdet. Dafür werden dann andere Projekte in Deutschland gestrichen.
So wird Meinung in den Medien gemacht. Die Bürger werden einfach nur verarscht und spenden dem Verarscher auch noch Applaus!
Wie gesagt, ich bin nicht gegen Großprojekte!
Ich bin gegen Projekte, die ein Fass ohne Boden sind und für die es später keine Verantwortlichen mehr gibt, während die sich vorher noch selber etwas in die Tasche gewirtschaftet haben!
Stuttgart ist geologisch ein schwieriges Terrain und jedem dürfte klar sein, dass bei 30 Km Tunnel die geplanten Kosten nicht reichen werden. Durch die geologischen Gegenbenheiten sind Folgekosten für die Erhaltung der Tunnel nicht abzuschätzen.
Es kann natürlich alles gut gehen.
Aber, so eine innere Stimme sagt mit aus Erfahrung, dass wird es nicht.
Zum Schluss, ich habe keinen Joker im Ärmel! Ich werde mich nicht überzeugen lassen. Die Komission wird zu der Überzeugung kommen, dass S21 4,1 Milliarden kosten wird und alles geht seinen Gang. Mach Dir mal keinen Kopp, arti.
ich unterbreche jetzt mal die diskussions spirale. gründe für S21 gibt es schon, gründe dagegen ebenfalls, aber wie bereits gesagt (und hier hab ich ja durch peter neue aspekte vorgefunden und aufgenommen): die 4,5 milliarden grenze ist für mich das entscheidende kriterium.
und genau das ist meine kritik an vielen gegnern dieses projektes. jetzt hat man sich auf einen schlichter verständigt, und dennoch ist für viele von vornerein klar, dass nur der stopp dieses projektes die einzig richtige entscheidung ist. eine andere möglichkeit gibt es nicht, da alle evtl. fakten, welche pro S21 sein könnten (<- ich schreib im konjunktiv) von den gegnern im vorfeld schon als gefälscht/korrupt/geschmiert abgetan werden.
wenn der protest so aufgebaut ist, warum dann einen schlichter? wieso verhandlungen, wenn man der kommission im vorfeld schon nicht vertraut? wieso geht man dann in ein schlichtungsverfahren? wieso diskutieren? wieso informationssuche betreiben, wenn der diskussionspartner von der unfehlbarkeit der eigenen ansichten überzeugt ist?
ich hab mein standpunkt klar gemacht: unter 4,5 milliarden = bauen, über 4,5 milliarden = einstampfen.
aber arti, das was du schreibst muß doch in beide richtungen gelten.
aktuell ist für die s21-befürworter jetzt schon klar, daß die einzige entscheidung das tieferlegen des bahnhofs sein kann.
für grube und mappus ist diese schlichtung doch nur ein näherbringen der argumente für s21... solange bis die armseligen chaoten, die in ihrer verblendung gegen das projekt sind, endlich kapiert haben, was gut für sie ist (wie merkel meinte, wir müssen doch auchmal an unsere kinder denken), kein ergebnisoffener dialog!
heute sind die nächsten ausschreibungen für die tunnelarbeiten rausgegangen, damit würde ein ausstieg noch teurer werden.
solange die bauarbeiten weitergehen, solange weiter aussschreibungen vergeben werden, solange also im hintergrund weiter fakten geschaffen werden, ist das was da abläuft keine schlichtung, sondern lediglich der versuch die gegner ruhigzustellen oder weiter in die chaotenecke zu stellen!
Na, dann bin ich mal gespannt!
Das Schlichtungsverfahren, arti, ist doch nur verarsche.
Was soll der Geißler denn schlichten? Was?
Zitat Grube vom Montag, 12.10.
"Bahnchef Rüdiger Grube lehnt einen Baustopp für eine Schlichtung im Streit um Stuttgart 21 ab. "Es kann und es darf keinen Bau- und Vergabestopp geben", sagte Grube."
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:empfang-zu-s21-demonstranten-stoeren-grube-in-stuttgart/50181061.html
Also, was glaubst Du, kommt bei diesem Schlichtungsverfahren raus?
Genau, gar nichts.
Ich würde bei einem sinnigen und schlüssigen Projekt zustimmen, selbst wenn es 10 Milliarden kosten würde. Das ist dieses Projekt aber nicht!
lies noch einmal #1121, dir scheint da etwas entgangen zu sein.
ich habe noch keinen einzige mediale beurteilung gelesen, in der nicht davon ausgegangen wird, dass die zahlen geschönt wurden. nicht einmal in der faz oder der welt.
und, die demokratiekeule haben hier andere eingeführt und zwar gegen diejenigen die zweifel an dem projekt haben. da darf man sich dann nicht wundern wenn das pendel zurückschlägt.
genau das fett markierte.
Wenn Vertraglich festgehalten wird das alle ( wirklich alle ) Auflagen eingehalten werden müssen, wenn Vertraglich festgehalten wird das anfällige Mehrkosten von der Bahn alleine getragen werden ( nicht vom Steuerzahler ) und auch folgekosten von der Bahn getragen werden müssen. Dann sollen sie von mir aus Bauen !!
http://www.youtube.com/watch?v=LtmTAxC5-dI
Was zählt die Meinungsfreiheit ?
http://www.youtube.com/watch?v=rpvRky9cWO0
Ich will die beiden Videos nicht werten, sondern Euch nur "zur Verfügung" stellen...
Solange dazu nichts erläutert, zusammengefasst oder mit eigenen Worten dazu Stellung genommen wird, hab ich echt keinen Bock mehr, sie mir anzuschauen.
Aus guten Grund wurde gebeten, auf diese nervende Unsitte zu verzichten: klick
plump zusammengetragene szenen von reaktionen auf den wasserwerfereinsatz und sonstige schikanöse vorgehensweisen seitens der staatsmacht... alles zu unterlegung dessen, um diesen einsatz zu legitimieren...
denkt doch mal für 5,- € weiter....
Beschämend, solche Videos als Rechtfertigung für die Polizei zu veröffentlichen!
Tut mir Leid Rafael. Die Videos zeigen mir nur, dass die Polizei aggressiv war. Wenn man schon mit Pferden gegen Rentner mit Fahrrad vorgeht. Das ist schon pervers.
Und ja, er hat ein paar schwäbische Kastanien geworfen und hat sich Ordnungsmacht widersetzt.
Trotzdem ist eine frage der Verhältnismäßigkeit. Er wurde gezielt mit dem Wasserwerfer beschossen.
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7015266/qt9qp3/index.html
Zum Thema Meinungsfreiheit solltet Ihr Euch nochmal das zweite Video anschauen...
Und vor allem Propain mit seiner beleidigenden Art sorgt hier regelmäßig für assoziales Verhalten!
Man verneige sich vor dem größten Schwätzer und Moralapostel
Wie ich sehe ging die Anschaffung daneben.
Was hast du denn erwartet?
Du kannst doch das -Gut gegen Böse Weltbild- einiger hier nicht durcheinanderbringen!
Wenn du differenziert diskutieren möchtest mußt du leider in ein anderes Forum!