aber keine schlagstöcke, pfefferspray oder wasserwerfer.
Tuess schrieb:
Xaver08 schrieb: daß es übergriffe seitens der demonstranten gab, wird doch meines wissens nach nicht ausgeschlossen.
nur ist der komplette protest gg. s21 die letzten wochen und monate fast komplett gewaltfrei verlaufen. es gab keine hinweise darauf, daß es diesesmal anders verlaufen sollte und ob kastanienwürfe bzw. vereinzelte würfe von plastikflaschen so einen exzess rechtfertigen der auf seiten der demonstranten zu hunderten verletzten führt (nach polizeiangaben: 130, nach demonstrantenangaben: >300) darf doch wohl gefragt werden.
es ist eher so gewesen, daß gewalttätige demonstranten gebremst wurden. der tenor in der bewegung ist, daß gewaltätigkeit dem anliegen schadet. das muß der polizei auch bekannt sein, wenn sie ihre arbeit macht.
daß hinter dem vorgehen der polizei die strategie vermutet wird, die demonstranten in der aussenwirkung zu radikalisieren, finde ich auch verständlich. das ist diesesmal zum glück misslungen. wenn die politik nicht aufpasst, setzt sich die spaltung in der bevölkerung und der bevölkerung von der politik fort. nicht nur bei diesem thema!
Tuess schrieb:
Xaver08 schrieb: s21 wird auf die politik projiziert. die polizei ist dort handlanger der politik und hat sich hervorragend instrumentieren lassen. daß es auch anders geht, hat zum beispiel das strassenfest dieses jahr im schanzenviertel gezeigt. danach wurde auch gesagt "die polizei" hat sich hervorragend verhalten.
verletzte gab es nunmal nur auf seiten der demonstranten, alle bilder, die ich bisher gesehen habe, weisen darauf hin, daß die gewalt fast (!) ausschließlich von der polizei ausgegangen ist.
daß das so breit in den medien thematisiert wird, hat auch damit zu tun, daß bei dieser demonstration ein kompletter querschnitt der bevölkerung vorhanden ist. Menschen (mit CDU-Parteibuch), die in ihrem Leben vorher noch auf keiner Demo waren und jetzt bei einem vergleichsweise harmlosen polizeieinsatz absolut schockiert sind!
und es ist nunmal "die polizei" die den polizeieinsatz durchgeführt hat. die polizisten vor ort haben nur nummern (keine namen), stellvertretend für "die polizisten" steht z.B. der polizeipräsident und der innenminister, die beide gehörig unter druck stehen, wegen des polizeieinsatzes bei s21!
Tuess schrieb:
propain schrieb:
Tuess schrieb: Es zeigt aber auch, dass es eben auch solche Leute gibt, bei allem Verständnis über die gerechtfertigte Empörung.
Das weiss jeder der die Hose nicht mit der Beißzange anzieht das Gewalt genauso von Demonstranten ausgehen kann. Wir reden hier aber über Stuttgart, da interessiert es mich einen feuchten Kehrricht ob auf irgendeinem G8-Gipfel einem Polizisten ein Bein gestellt wurde.
Dennoch wird Stuttgart 21 auf diePolizei (ob BFE, Streife oder Innendienst) projiziert.
Im Umkehrschluss nicht auch ein Fehler?
Da stimme ich grundsätzlich zu. Dennoch kann man nicht ausschließen, dass es auch Übergriffe seitens der Demonstranten gab.
Zudem musste die Polizei ja irgendwie ihren Job machen. Dass das teilweise nicht ohne gezügelte Gewalt gehen kann, wenn Leute nach mehrmaligem Auffordern nicht von der Stelle weichen und sich zusammenkugeln oder vor dem Wegtragen wehren, dürfte klar sein.
Schläge gegen Kinder, Alte und der überzogene Pfefferspray-Einsatz sind natürlich absolut zu verurteilen.
Natürlich rechtfertigt das nicht das exzessive Pfeffersprayen (was wohl die Mehrzahl der Verletzungen betrifft) oder andere übertrieben Maßnahmen.
Aber was soll man mit diesen Leuten tun? Bagger drüber fahren lassen?
Tuess schrieb: Dass das teilweise nicht ohne gezügelte Gewalt gehen kann, wenn Leute nach mehrmaligem Auffordern nicht von der Stelle weichen und sich zusammenkugeln oder vor dem Wegtragen wehren, dürfte klar sein.
Ok, aber wenn die Demonstranten das nicht mit sich machen lassen?
Ok, aber wenn die Demonstranten das nicht mit sich machen lassen?
deine einstellung ist die eines untertanen. menschen deiner einstellung haben wahrscheinlich beim mauerfall ähnlich argumentiert.
wenn die staatsgewalt sagt "jetzt reichts", dann geht man brav nach hause und erzählt seinen enkeln, dass man es ja verhindern wollte, aber....
oder, wie es ein mir damals bekannter polizist zu startbahnzeiten mal in einer eckkneipe formuliert hat: "wenn einer auf der straße hockt, dann wird er halt schnell ausgenockt".
ich habe dann bezahlt und bin gegangen.
Da schätzt du mich wirklich falsch ein. Ich wüsste nicht, wann ich eine solche Einstellung hier preis gegeben habe. Ich begrüße es wirklich, dass die Bevölkerung einen solchen Aufwand betreibt, um gegen Stuttgart 21 zu demonstrieren. Wenn ich dort wohnen würde, würde ich es wahrscheinlich auch tun.
Dennoch versuche ich die Dinge nicht nur aus einem Blickwinkel zu betrachten. Ja es gibt Arschlöcher unter den Polizisten, die gerne mal den Stock zücken. Von Empörung lese ich hier oft genug. Da muss ich nicht noch den hundertsten empörten Kommentar abgeben, für den sich keiner interessiert. Aber mittlerweile wird hier ja schon ein kollektives 1213 kommentarlos stehen gelassen. Auch weil ich andere Polizisten kenne, die nicht so reagieren würden, wie es einige in Stuttgart getan habe, kann und will ich hier nicht in die gleiche bequeme Kerbe schlagen.
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
peter schrieb: wenn die staatsgewalt sagt "jetzt reichts", dann geht man brav nach hause und erzählt seinen enkeln, dass man es ja verhindern wollte, aber....
Geht es nicht viel mehr um einen symbolischen Charakter, als darum um jeden Preis dort stehen zu bleiben, damit der Bagger ja nicht durchfahren kann? Würde es nicht reichen, wenn sich 100.000 Demonstranten im Umfeld des Geländes versammeln würden? Oder meint ihr, das bringt nichts?
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
das wäre das erste mal, daß polizisten jemanden nicht wegbekommen, es sei denn er kettet sich fest.
aber was schlägst du denn vor (außer pfefferspray, wasserwerfer und schlagstöcken, die du ja auch ablehnst)?
Aber mittlerweile wird hier ja schon ein kollektives 1213 kommentarlos stehen gelassen.
Gute Ergänzung dieser Satz zu meinen Ausführungen
SGE_Werner schrieb:
Es gibt nur Schwarz oder Weiß und gleichzeitig beschwert man sich, dass es nur Schwarz oder Weiß gibt.
Ganz ehrlich, eine Diskussion über Polizei in diesem Forum ist sinnlos. Wer nicht generell voreingenommen ist gegen die Polizei und über sie einseitig urteilt, wird hier im D&D angegriffen und angegangen.
Ich finde diese AchtColaAchtBier - Brüllerei und Schreiberei hier im Forum (darauf begrenze ich es mal) einfach nur peinlich und ganz ehrlich fehlt mir auch das Verständnis, dass dies von den Mods permanent geduldet wird. Hier wird sich häufig, absolut zurecht übrigens, darüber beschwert, dass die Fans über einen Kamm geschert werden in den Medien und bei der Polizei, andererseits ist es ok, dies bei der Polizei zu tun. Das empfinde ich als heuchlerisch.
Ich hab eine nähere Person in meinem Umfeld, die das, wenn auch bei anderen Personengruppen, auch so handhabt, und ich lege mich jedes Mal mit dieser Person tierisch an.
Selbst bei Stuttgart21 werden nicht alle Cops B...... gewesen sein. Daher wäre mir lieber, man würde SiebenColaAchtBier schreiben und das Sieben für "Some" stehen lassen.
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
das wäre das erste mal, daß polizisten jemanden nicht wegbekommen, es sei denn er kettet sich fest.
aber was schlägst du denn vor (außer pfefferspray, wasserwerfer und schlagstöcken, die du ja auch ablehnst)?
Natürlich besteht der Königsweg im gewaltlosen wegtragen. Wenn aber jemand absolut nicht will, muss man sicherlich auch mal härter zupacken. Das allein verursacht schon blaue Flecken. Bei heftigem Widerstand ist Pfefferspray (gezielt einsetzen) jedoch aus meiner Sicht dem Schlagstock vorzuziehen. Wenn eine größere Menschenmasse von einem bestimmten Punkt nicht weichen will, wieso sollte da kein Wasserwerfer (nach mehrmaliger Androhung) benutzt werden, sofern sich unter den Demonstranten keine Kinder befinden?
Ok, aber wenn die Demonstranten das nicht mit sich machen lassen?
deine einstellung ist die eines untertanen. menschen deiner einstellung haben wahrscheinlich beim mauerfall ähnlich argumentiert.
wenn die staatsgewalt sagt "jetzt reichts", dann geht man brav nach hause und erzählt seinen enkeln, dass man es ja verhindern wollte, aber....
oder, wie es ein mir damals bekannter polizist zu startbahnzeiten mal in einer eckkneipe formuliert hat: "wenn einer auf der straße hockt, dann wird er halt schnell ausgenockt".
ich habe dann bezahlt und bin gegangen.
Da schätzt du mich wirklich falsch ein. Ich wüsste nicht, wann ich eine solche Einstellung hier preis gegeben habe. Ich begrüße es wirklich, dass die Bevölkerung einen solchen Aufwand betreibt, um gegen Stuttgart 21 zu demonstrieren. Wenn ich dort wohnen würde, würde ich es wahrscheinlich auch tun.
Dennoch versuche ich die Dinge nicht nur aus einem Blickwinkel zu betrachten. Ja es gibt Arschlöcher unter den Polizisten, die gerne mal den Stock zücken. Von Empörung lese ich hier oft genug. Da muss ich nicht noch den hundertsten empörten Kommentar abgeben, für den sich keiner interessiert. Aber mittlerweile wird hier ja schon ein kollektives 1213 kommentarlos stehen gelassen. Auch weil ich andere Polizisten kenne, die nicht so reagieren würden, wie es einige in Stuttgart getan habe, kann und will ich hier nicht in die gleiche bequeme Kerbe schlagen.
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
ich bin ganz sicher kein 1312 schreiber, entsprechendes wirst du hier nicht finden. und ich schreibe auch nicht, dass alle demonstranten engelchen sind. wirst du auch nicht finden.
und wie die polizei die situation möglichst gewaltfrei löst, wenn demonstranten einfach sitzen bleiben, das kann ich dir auch nicht erklären. ist auch nicht meine aufgabe, dafür werde ich nicht bezahlt, das werden andere.
wenn eine eskalation gewollt ist, dann findet sie im normalfall auch statt. und ich glaube sie war in dem fall staatlich gewollt und das echo war einfach anders als erwartet. seit internet und handy-photos ist das unter den teppich kehren deutlich schwieriger geworden.
aber, beantworte mir mal anders herum: wenn ich auf der straße sitze und die polizei mich auffordert nach hause zu gehen. und wenn ich das dann auch tatsächlich tue. wozu muss ich mich dann überhaupt auf die strasse setzen? weil es gut aussieht?
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
das wäre das erste mal, daß polizisten jemanden nicht wegbekommen, es sei denn er kettet sich fest.
aber was schlägst du denn vor (außer pfefferspray, wasserwerfer und schlagstöcken, die du ja auch ablehnst)?
Natürlich besteht der Königsweg im gewaltlosen wegtragen. Wenn aber jemand absolut nicht will, muss man sicherlich auch mal härter zupacken. Das allein verursacht schon blaue Flecken. Bei heftigem Widerstand ist Pfefferspray (gezielt einsetzen) jedoch aus meiner Sicht dem Schlagstock vorzuziehen. Wenn eine größere Menschenmasse von einem bestimmten Punkt nicht weichen will, wieso sollte da kein Wasserwerfer (nach mehrmaliger Androhung) benutzt werden, sofern sich unter den Demonstranten keine Kinder befinden?
könnte man vielleicht nicht auch einfach nur erwägen, dass es einen grund hat, dass die leute da sind? könnte ein einsatzleiter nicht einfach mal sagen: ok, das müssen wir heute nicht durchsetzen?
oder nähern wir uns da nicht ganz unangenehm an die haltung der mauerschützen an, die ja auch nur befehle befolgt haben?
ich weiß, dass der vergleich überzogen ist, aber ist es nicht irgendwie die gleiche mentalität?
und wie die polizei die situation möglichst gewaltfrei löst, wenn demonstranten einfach sitzen bleiben, das kann ich dir auch nicht erklären. ist auch nicht meine aufgabe, dafür werde ich nicht bezahlt, das werden andere.
wenn eine eskalation gewollt ist, dann findet sie im normalfall auch statt. und ich glaube sie war in dem fall staatlich gewollt und das echo war einfach anders als erwartet. seit internet und handy-photos ist das unter den teppich kehren deutlich schwieriger geworden.
aber, beantworte mir mal anders herum: wenn ich auf der straße sitze und die polizei mich auffordert nach hause zu gehen. und wenn ich das dann auch tatsächlich tue. wozu muss ich mich dann überhaupt auf die strasse setzen? weil es gut aussieht?
so ähnlich hätte ich es auch formuliert.
staatsmacht heisst noch lange nicht allmacht. auf einer demonstration ist damit zu rechnen, daß sich die teilnehmer der staatsmacht widersetzen (sonst wären sie kaum da). wenn ich jetzt den beginn der vorbereitung der fällaktionen auf den donnerstagmorgen, parallel zu einen schülerdemonstration lege, dann muß ich damit rechnen, daß auf einmal ein haufen leute da stehen. auch das ist (genau wie die gewaltlosigkeit des protests) in den wochen davor schon rausgekommen, daß die benachrichtigungsketten sehr gut funktionieren.
dann aber terminiere ich so eine aktion doch anders. dann starte ich doch die vorbereitung mitten in der nacht, wo generell weniger menschen auf den beinen sind und wo es schwieriger wird leute zu mobilisieren.
d.h. mit dem auftauchen der menschen war zu rechnen, außerdem war klar, daß sie nicht freiwillig gehen. das lässt zwei schlußfolgerungen zu: entweder liegt hier eine krasse fehleinschätzung der lage vor oder es wurde bewusst einkalkuliert gewalt anzuwenden!
ich wart auch als drauf...das dem ersten flüchtenden demonstranten in den rücken geschossen wird. Sorry peter das ist überzogener bullshit. Warum nicht gleich mit dem abtransport von vor 70 jahren anfangen? Kopfschüttelnde grüße
Brady schrieb: ich wart auch als drauf...das dem ersten flüchtenden demonstranten in den rücken geschossen wird. Sorry peter das ist überzogener bullshit. Warum nicht gleich mit dem abtransport von vor 70 jahren anfangen? Kopfschüttelnde grüße
Frag mal Benno Ohnesorg ob das überzogener Bullshit ist.
Brady schrieb: ich wart auch als drauf...das dem ersten flüchtenden demonstranten in den rücken geschossen wird. Sorry peter das ist überzogener bullshit. Warum nicht gleich mit dem abtransport von vor 70 jahren anfangen? Kopfschüttelnde grüße
@brady: so wie peter es formuliert hat, ist es sicher überzogen, schreibt er selber schon.
aber die frage, warum der einsatz zu diesem zeitpunkt stattfand und ob man nicht mit dem widerstand der demonstranten rechnen musste, ist gerechtfertigt. unter betrachtung der situation zu diesem zeitpunkt, muß der einsatzleitung klar gewesen sein, daß es nicht so glimpflich abgeht!
Brady schrieb: ich wart auch als drauf...das dem ersten flüchtenden demonstranten in den rücken geschossen wird. Sorry peter das ist überzogener bullshit. Warum nicht gleich mit dem abtransport von vor 70 jahren anfangen? Kopfschüttelnde grüße
weil nazi-vergleiche immer kacke sind und gerade das ende der ddr ein beispiel dafür, dass man mit zivilem ungehorsam, auf friedliche art und weise, durchaus etwas erreichen kann.
dazu gehört allerdings, dass alle konfliktbeteiligten sich gedanken darüber machen, was gerade passiert und wie man agiert.
den eindruck vermittelt mir mappus nicht. aber, wie von mir bereits oben irgendwo geschrieben, wahrscheinlich ist die politik da in einer monetär bedingten bringschuldfalle, die ihr wenig spielraum lässt.
wie sieht denn deine position zu projekt und demonstrationen aus?
peter schrieb: könnte ein einsatzleiter nicht einfach mal sagen: ok, das müssen wir heute nicht durchsetzen?
Vergleiche mit den DDR-Mauertoten sollte man wirklich noch nicht ranziehen.
Zu dem zitierten Satz. Ein Einsatzleiter gehört zur Exekutive und die hat nunmal Gesetze auszuführen. Dazu gehört nicht nur der Schutz der Allgemeinheit, sondern auch die Sicherstellung der Durchführung der von Volksvertretern beschlossenen Maßnahmen. Die einzige Frage, die sich ein Einsatzleiter stellen muss, ist doch, ob die Maßnahme rechtsgültig ist und nicht gegen die Verfassung verstößt. Da letzteres definitiv nicht der Fall ist, ist er angewiesen zu handeln.
Klar könnte er sagen, ok, heute nicht durchsetzen. Und morgen? Und übermorgen? Wenn jeder Polizist so denken würde, hätten wir bald Anarchie.
Die einzige Frage ist die Verhältnismäßigkeit. Nicht ob man es durchsetzt, sondern wie man es durchsetzt. Risikoabwägung. Letztlich hat die Polizei wohl irgendwann die Anweisung von ganz oben gekriegt, dass alles schnell durchzusetzen ist und dementsprechende Mittel eingesetzt.
Das, was Du willst, Peter, ist vermutlich eine moralische Hinterfragung beim Einsatzleiter bzgl. des Einsatzes. Ich denke, die meisten funktionieren in so einem Moment nur noch, die Gedanken kommen später. Wenn man kurzfristig Entscheidungen treffen muss, ist das einfach so.
Aber du sagst einen wichtigen Satz grad im Beitrag eben: "den eindruck vermittelt mir mappus nicht."
Richtig. Das ist das Problem. Diese fehlende Reflektion nach einem Einsatz. Es gab Anweisungen, es gab die Ausführung dieser. Man kann nicht alles richtig machen, auch Einsatzleiter , Politiker etc. sind Menschen. Mit eigener Moral, eigenen Interessen, eigenen Ängsten. Leider bedeutet Selbstkritik auch immer Angriffsfläche in der Politik. Aber als Mensch würde ich Selbstkritik oder die Fähigkeit für Selbstreflexion hoch anerkennen. Einfach zu sagen: Ok, wie es am Donnerstag gelaufen ist, ist einfach scheisse, das darf nie wieder passieren, wir müssen uns an einen Tisch setzen und das aufklären und dann zu einem Fazit kommen.
Mit "Die anderen sind schuld" schüttet man keine Gräben zu.
Zu dem zitierten Satz. Ein Einsatzleiter gehört zur Exekutive und die hat nunmal Gesetze auszuführen. Dazu gehört nicht nur der Schutz der Allgemeinheit, sondern auch die Sicherstellung der Durchführung der von Volksvertretern beschlossenen Maßnahmen. Die einzige Frage, die sich ein Einsatzleiter stellen muss, ist doch, ob die Maßnahme rechtsgültig ist und nicht gegen die Verfassung verstößt. Da letzteres definitiv nicht der Fall ist, ist er angewiesen zu handeln.
....
Die einzige Frage ist die Verhältnismäßigkeit. Nicht ob man es durchsetzt, sondern wie man es durchsetzt. Risikoabwägung.
ich finde, so ganz unrecht hat peter nicht. auch hat ein polizist durchaus die möglichkeit nicht jeden befehl befolgen zu müssen, ohne daß unser land gleich in anarchie und schutt und asche versinkt.
damit ist vermutlich sogar gerechnet worden, ähnlich wie bei wackersdorf und ähnlichen aktionen sind verstärkt polizisten zum einsatz gekommen, die nicht aus der gegend sind.
du stellst die frage schon richtig, die nach der verhältnismässigkeit. musste der einsatz donnerstag morgen durchgeführt werden, parallel zu einer schülerdemonstration? müssen knüppel, pfefferspray und wasserwerfer gegen gewaltfrei demonstrierende schüler und alte menschen eingesetzt werden?
und was für mich eigentlich die kernfrage ist, war nicht damit zu rechnen, wenn ich den startschuß für die fällaktion donnerstag morgen setze, daß es großen widerstand gibt? dann ist auch klar, daß die marschroute im zweifelsfall gewalt anzuwenden vorher beschlossen war, denn in der einsatzplanung werden doch auch die versch. alternativen durchdiskutiert worden sein!
für mich ist rel. offensichtlich, daß der versuch die demonstrierenden zu radikalisieren und zu kriminalisieren gründlich daneben gegangen ist!
es geht hier doch schon eine zeitlang nicht mehr "nur" um den bau des stuttgarter bahnhofs. es geht doch auch darum, wieviel das volk von seiner obrigkeit schluckt!
Vermutlich stehen ganz vorne die Jungs (und Mädels?), die noch was werden wollen. Und da man ja (wahrscheinlich) Rückendeckung von ganz oben hat, will man durch besonders hartes Durchgreifen gegen die Demonstranten überzeugen. Letztlich auch nur menschlich - aber natürlich nicht zu rechtfertigen.
aber was schlägst du vor??
Da schätzt du mich wirklich falsch ein. Ich wüsste nicht, wann ich eine solche Einstellung hier preis gegeben habe.
Ich begrüße es wirklich, dass die Bevölkerung einen solchen Aufwand betreibt, um gegen Stuttgart 21 zu demonstrieren. Wenn ich dort wohnen würde, würde ich es wahrscheinlich auch tun.
Dennoch versuche ich die Dinge nicht nur aus einem Blickwinkel zu betrachten.
Ja es gibt Arschlöcher unter den Polizisten, die gerne mal den Stock zücken. Von Empörung lese ich hier oft genug. Da muss ich nicht noch den hundertsten empörten Kommentar abgeben, für den sich keiner interessiert.
Aber mittlerweile wird hier ja schon ein kollektives 1213 kommentarlos stehen gelassen.
Auch weil ich andere Polizisten kenne, die nicht so reagieren würden, wie es einige in Stuttgart getan habe, kann und will ich hier nicht in die gleiche bequeme Kerbe schlagen.
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
Geht es nicht viel mehr um einen symbolischen Charakter, als darum um jeden Preis dort stehen zu bleiben, damit der Bagger ja nicht durchfahren kann?
Würde es nicht reichen, wenn sich 100.000 Demonstranten im Umfeld des Geländes versammeln würden?
Oder meint ihr, das bringt nichts?
meinst du zitat oben und beitrag unten??
wenn ja, versuch ichs
das wäre das erste mal, daß polizisten jemanden nicht wegbekommen, es sei denn er kettet sich fest.
aber was schlägst du denn vor (außer pfefferspray, wasserwerfer und schlagstöcken, die du ja auch ablehnst)?
Gute Ergänzung dieser Satz zu meinen Ausführungen
Ich finde diese AchtColaAchtBier - Brüllerei und Schreiberei hier im Forum (darauf begrenze ich es mal) einfach nur peinlich und ganz ehrlich fehlt mir auch das Verständnis, dass dies von den Mods permanent geduldet wird. Hier wird sich häufig, absolut zurecht übrigens, darüber beschwert, dass die Fans über einen Kamm geschert werden in den Medien und bei der Polizei, andererseits ist es ok, dies bei der Polizei zu tun. Das empfinde ich als heuchlerisch.
Ich hab eine nähere Person in meinem Umfeld, die das, wenn auch bei anderen Personengruppen, auch so handhabt, und ich lege mich jedes Mal mit dieser Person tierisch an.
Selbst bei Stuttgart21 werden nicht alle Cops B...... gewesen sein. Daher wäre mir lieber, man würde SiebenColaAchtBier schreiben und das Sieben für "Some" stehen lassen.
Natürlich besteht der Königsweg im gewaltlosen wegtragen. Wenn aber jemand absolut nicht will, muss man sicherlich auch mal härter zupacken. Das allein verursacht schon blaue Flecken. Bei heftigem Widerstand ist Pfefferspray (gezielt einsetzen) jedoch aus meiner Sicht dem Schlagstock vorzuziehen.
Wenn eine größere Menschenmasse von einem bestimmten
Punkt nicht weichen will, wieso sollte da kein Wasserwerfer (nach mehrmaliger Androhung) benutzt werden, sofern sich unter den Demonstranten keine Kinder befinden?
ich bin ganz sicher kein 1312 schreiber, entsprechendes wirst du hier nicht finden. und ich schreibe auch nicht, dass alle demonstranten engelchen sind. wirst du auch nicht finden.
und wie die polizei die situation möglichst gewaltfrei löst, wenn demonstranten einfach sitzen bleiben, das kann ich dir auch nicht erklären. ist auch nicht meine aufgabe, dafür werde ich nicht bezahlt, das werden andere.
wenn eine eskalation gewollt ist, dann findet sie im normalfall auch statt. und ich glaube sie war in dem fall staatlich gewollt und das echo war einfach anders als erwartet. seit internet und handy-photos ist das unter den teppich kehren deutlich schwieriger geworden.
aber, beantworte mir mal anders herum: wenn ich auf der straße sitze und die polizei mich auffordert nach hause zu gehen. und wenn ich das dann auch tatsächlich tue. wozu muss ich mich dann überhaupt auf die strasse setzen? weil es gut aussieht?
könnte man vielleicht nicht auch einfach nur erwägen, dass es einen grund hat, dass die leute da sind? könnte ein einsatzleiter nicht einfach mal sagen: ok, das müssen wir heute nicht durchsetzen?
oder nähern wir uns da nicht ganz unangenehm an die haltung der mauerschützen an, die ja auch nur befehle befolgt haben?
ich weiß, dass der vergleich überzogen ist, aber ist es nicht irgendwie die gleiche mentalität?
so ähnlich hätte ich es auch formuliert.
staatsmacht heisst noch lange nicht allmacht. auf einer demonstration ist damit zu rechnen, daß sich die teilnehmer der staatsmacht widersetzen (sonst wären sie kaum da). wenn ich jetzt den beginn der vorbereitung der fällaktionen auf den donnerstagmorgen, parallel zu einen schülerdemonstration lege, dann muß ich damit rechnen, daß auf einmal ein haufen leute da stehen. auch das ist (genau wie die gewaltlosigkeit des protests) in den wochen davor schon rausgekommen, daß die benachrichtigungsketten sehr gut funktionieren.
dann aber terminiere ich so eine aktion doch anders. dann starte ich doch die vorbereitung mitten in der nacht, wo generell weniger menschen auf den beinen sind und wo es schwieriger wird leute zu mobilisieren.
d.h. mit dem auftauchen der menschen war zu rechnen, außerdem war klar, daß sie nicht freiwillig gehen. das lässt zwei schlußfolgerungen zu: entweder liegt hier eine krasse fehleinschätzung der lage vor oder es wurde bewusst einkalkuliert gewalt anzuwenden!
Ich werde morgen darauf antworten. Muss jetzt leider los.
Frag mal Benno Ohnesorg ob das überzogener Bullshit ist.
@brady: so wie peter es formuliert hat, ist es sicher überzogen, schreibt er selber schon.
aber die frage, warum der einsatz zu diesem zeitpunkt stattfand und ob man nicht mit dem widerstand der demonstranten rechnen musste, ist gerechtfertigt.
unter betrachtung der situation zu diesem zeitpunkt, muß der einsatzleitung klar gewesen sein, daß es nicht so glimpflich abgeht!
weil nazi-vergleiche immer kacke sind und gerade das ende der ddr ein beispiel dafür, dass man mit zivilem ungehorsam, auf friedliche art und weise, durchaus etwas erreichen kann.
dazu gehört allerdings, dass alle konfliktbeteiligten sich gedanken darüber machen, was gerade passiert und wie man agiert.
den eindruck vermittelt mir mappus nicht. aber, wie von mir bereits oben irgendwo geschrieben, wahrscheinlich ist die politik da in einer monetär bedingten bringschuldfalle, die ihr wenig spielraum lässt.
wie sieht denn deine position zu projekt und demonstrationen aus?
Vergleiche mit den DDR-Mauertoten sollte man wirklich noch nicht ranziehen.
Zu dem zitierten Satz. Ein Einsatzleiter gehört zur Exekutive und die hat nunmal Gesetze auszuführen. Dazu gehört nicht nur der Schutz der Allgemeinheit, sondern auch die Sicherstellung der Durchführung der von Volksvertretern beschlossenen Maßnahmen. Die einzige Frage, die sich ein Einsatzleiter stellen muss, ist doch, ob die Maßnahme rechtsgültig ist und nicht gegen die Verfassung verstößt. Da letzteres definitiv nicht der Fall ist, ist er angewiesen zu handeln.
Klar könnte er sagen, ok, heute nicht durchsetzen. Und morgen? Und übermorgen? Wenn jeder Polizist so denken würde, hätten wir bald Anarchie.
Die einzige Frage ist die Verhältnismäßigkeit. Nicht ob man es durchsetzt, sondern wie man es durchsetzt. Risikoabwägung. Letztlich hat die Polizei wohl irgendwann die Anweisung von ganz oben gekriegt, dass alles schnell durchzusetzen ist und dementsprechende Mittel eingesetzt.
Das, was Du willst, Peter, ist vermutlich eine moralische Hinterfragung beim Einsatzleiter bzgl. des Einsatzes. Ich denke, die meisten funktionieren in so einem Moment nur noch, die Gedanken kommen später. Wenn man kurzfristig Entscheidungen treffen muss, ist das einfach so.
Aber du sagst einen wichtigen Satz grad im Beitrag eben:
"den eindruck vermittelt mir mappus nicht."
Richtig. Das ist das Problem. Diese fehlende Reflektion nach einem Einsatz. Es gab Anweisungen, es gab die Ausführung dieser. Man kann nicht alles richtig machen, auch Einsatzleiter , Politiker etc. sind Menschen. Mit eigener Moral, eigenen Interessen, eigenen Ängsten.
Leider bedeutet Selbstkritik auch immer Angriffsfläche in der Politik. Aber als Mensch würde ich Selbstkritik oder die Fähigkeit für Selbstreflexion hoch anerkennen. Einfach zu sagen: Ok, wie es am Donnerstag gelaufen ist, ist einfach scheisse, das darf nie wieder passieren, wir müssen uns an einen Tisch setzen und das aufklären und dann zu einem Fazit kommen.
Mit "Die anderen sind schuld" schüttet man keine Gräben zu.
ich finde, so ganz unrecht hat peter nicht. auch hat ein polizist durchaus die möglichkeit nicht jeden befehl befolgen zu müssen, ohne daß unser land gleich in anarchie und schutt und asche versinkt.
damit ist vermutlich sogar gerechnet worden, ähnlich wie bei wackersdorf und ähnlichen aktionen sind verstärkt polizisten zum einsatz gekommen, die nicht aus der gegend sind.
du stellst die frage schon richtig, die nach der verhältnismässigkeit. musste der einsatz donnerstag morgen durchgeführt werden, parallel zu einer schülerdemonstration?
müssen knüppel, pfefferspray und wasserwerfer gegen gewaltfrei demonstrierende schüler und alte menschen eingesetzt werden?
und was für mich eigentlich die kernfrage ist, war nicht damit zu rechnen, wenn ich den startschuß für die fällaktion donnerstag morgen setze, daß es großen widerstand gibt? dann ist auch klar, daß die marschroute im zweifelsfall gewalt anzuwenden vorher beschlossen war, denn in der einsatzplanung werden doch auch die versch. alternativen durchdiskutiert worden sein!
für mich ist rel. offensichtlich, daß der versuch die demonstrierenden zu radikalisieren und zu kriminalisieren gründlich daneben gegangen ist!
es geht hier doch schon eine zeitlang nicht mehr "nur" um den bau des stuttgarter bahnhofs. es geht doch auch darum, wieviel das volk von seiner obrigkeit schluckt!
ich bilde mir zur Zeit noch eine Meinung von Beidem...
bildungslose grüße