S-G-Eintracht schrieb: Erstmal danke für die Threaderöffnung. Ich hatte im Griechenlandthread schonmal eine Aufteilung gefordert, da schlussendlich dort auch der ESM besprochen wurde und irgendwann viele Punkte untergehen. Aber dort ging es nicht nur um Griechenland. Darum sehe ich mich bestätigt, weil vieles von dir soweit wiederholte Fragen sind.
Gerne!
S-G-Eintracht schrieb:
Daher die weiteren Fragen: - Ist das eine einmalige Hilfsgeschichte?: "Hallo Spanien, wir mögen euch...wir helfen euch, das Problem zu lösen und damit eurer Bevölkerung. In 10 Jahren tun wir das aber nicht mehr, bis dahin muss Ordnung sein." - Zerstören wir damit unsere Vermögensbasis gegenüber Gleichmacherei? Schreiben wir quasi die Arbeitsleistung von Jahrzehnten ab und schenken sie Südeuropa?
Wenn man die Rettung momentan auf jeweils ein Land reduziert, ist die Rettung einmalig. Ich Frage mich nur, wie die Volkswirtschaften wieder auf die Beine kommen sollen. Bisher wurden nur Kredite mit den Rettungsschirmmilliarden bedient. Die Länder müssen nun einen höheren Zins für neue Kredite zahlen. Am Ende ist kein Geld da um das Wachstum wieder anzukurbeln. Bzw., mir muss jetzt jemand mal erklären, welche Bank- oder andere Finanzinstitute jetzt bereit sind, Griechenland noch Geld zu leihen? Selbst wenn man dafür wesentlich mehr Zinsen bekommt als vor 2-3 Jahren noch, aber mit dem Risiko, dass das Land Pleite geht.
S-G-Eintracht schrieb:
- Bauen wir einen mächtigen Superzentralstaat, oder haben wir einen schmalen Rechtsstaat, der die Nationalstaaten in Ruhe lässt? - Wie sehen europäische Wahlen aus? Gewinnt automatisch der bevölkerungsreichere Süden, der stets verbindliche Steuern auf Superstaatsebene durch ein Übergewicht erheben kann und damit nationale Lösungen in Nordstaaten außer Gefecht setzen könnte, ohne auch nur annähernd den Forderungen entsprechend Zahlungen leisten zu können?
Es sollte kein Superzentralstaat werden, sondern die EU die natürlich eine gewisse Wirtschaftsmacht darstellen sollte. Die Idee ist gut und wünschenswert, letztendlich aber in meinen Augen nicht umsetzbar, da es zu große Unterschiede in den Volkswirtschaften und Mentalitäten gibt.
S-G-Eintracht schrieb:
Die Abschlussfrage ist, wer vertritt hier unsere Werte und unser Vermögen? Sind es die Familienunternehmer, die gegen den ESM sind, weil sie die Gleichmacherei ablehnen? Sind es die Vertreter von Aktienunternehmen, die den Börsenwert kurzfristig nach oben ziehen wollen, weil sie dadurch billiger werden und den ESM daher erstmal billigen.
Bei dieser Frage hast Du das Volk vergessen aufzuzählen. Denn das Volk als Souverän wird durch unsere Volksvertreter vertreten. Letztendlich ist es aber nicht das Volk und mitnichten die Familienunternehmer. Wer es dann zum Schluss ist, kannst Du Dir ja selber ausdenken.
S-G-Eintracht schrieb:
Deine simple Bankenkritik als Verursacher ist hahnebüchen, weil sie sich jeder einzelnen Grundlage entzieht. Genauso sollte dir klarwerden, dass jeder einzelne Euro beim dortigen Volk ankommt, wodurch die ihre Rechnungen zahlen können.
Das musst Du mir jetzt noch mal genau, aber bitte in ein paar wenigen Zeilen erläutern! Ich sehe, dass Kredite mit den Rettungsgeldern bedient wurden. Wo wird das Geld dann zukünftig beim Volk ankommen? Weiter oben habe ich schon angedeutet, warum das hochdefizitäre Griechenland weiterhin Kredite zu weit höheren Zinsen bekommt obwohl eigentlich jeder weiß, dass diese Kredite nicht zu diesen Zinsen durch Griechenland bedient werden können. Das lässt die Volkswirtschaft einfach nicht zu.
S-G-Eintracht schrieb:
Einfach nur gegen den ESM zu wettern ist einfach und großflächig Dummfug. Banker, Familienunternehmen und Inhaber von Unternehmen wären automatisch die Profiteure. Genauso wie Politiker mit ihren Beziehungen in die alte Sowjetzone, und Leute, die instabile Verhältnisse für Putsche nutzen wollen oder Interessensvertreter amerikanischer Konzerne.
Nein, Dummfug ist das was Du schreibst! Du bist genauso naiv, wie die 50% von denen Du weiter unten geschrieben hast! Beschäftige Dich mit dem ESM, dessen Mechanismen und reden wir noch mal darüber. Aber, alleine Dein Statement, dass Banker, Familientunternhmer und Unternehmer die Profiteure sind, ist völliger Quatsch! Erklär mir mal, als Kleinunternehmer, wie ich von dem ESM profitieren soll. Außerdem möchte ich nicht vom ESM profitieren!!! Ich möchte auch nicht, dass wieder Banken davon profitieren! Und, jetzt komm mir bitte nicht mit dem totschlagargument Argument "Arbeitsplätze"! OK?
S-G-Eintracht schrieb:
Der gesamte Rest würde komplett verlieren, sofern er nicht Geld aus Deutschland schleust. China ist chronisch pleite (keine tollen Werte und gigantische Schuldenberge) und überlebt Tag 2 nicht, wenn die USA nochmal abstürzen - die USA haben unter Obama nichts gerissen und ohne Wirtschaftswachstum fällt der westliche Wohlfahrtsstaat zusammen.
Ich habe da mal andere Zahlen über China gelesen. Aber, Du weißt es mit Sicherheit besser! Ich sehe eher soziale Unruhen in China.
S-G-Eintracht schrieb:
Entscheidend ist für mich, wie kann ich für mich persönlich die beste Entscheidung treffen, mindestens 50% der Leute lässt sich halt nach Strich und Faden verarschen, selbst wenn sie supercoole Nichtwähler sind. Die beste Lösung gibt es sowieso nicht, also erwarte ich, dass Deutschland klarer den Ton angibt oder ein geordneter Austritt aus der Währungsunion vorbereitet wird.
Es gibt nie die optimale Lösung. Es gibt immer nur Kompromisse und dadurch vielleicht auch die beste Lösung. Das sich mindestens 50% der Menschen verarschen lassen, mag stimmen, weil sie keine Ahnung von der Materie haben, leichtgläubig sind und Ihrem "Berater" vertrauen! Und hier fängt bei mir eine Verantwortung des Beraters an und dieser hat die Pflicht und Sorge dafür zu tragen, dass sein Kunde am Ende sorgsam und verantwortungsbewusst mit seiner Sach- und Fachkenntnis beraten wurde. Vielleicht eben auch mal solide und weniger Profit am Ende in andere Werte investieren und sich nicht an dem großen Casino beteiligen. Diese Ethik ist seit geraumer Zeit verloren gegangen. Man möchte so schnell wie möglich so viel wie möglich abschöpfen und den höchst möglichen Profit machen. Es wird nicht nach links, nicht nach rechts und schon mal gar nicht nach hinten, geschweige denn nach vorne geschaut. Heute hat nur noch die Kurzfristigkeit ihre Gültigkeit.
edmund schrieb: Ich denke: Unsere Zitronen, unsere Oliven, unsere Strände, unsere Schulden. Für Eurobonds und die Vereinigten Staaten von Europa.
Das ist ein Ansatz, der von der Ideologie ja durchaus ein Standpunkt in der aktuellen Diskussion ist.
ich kann es nicht abschließend beurteilen.
Hab aber etwas den Eindruck, daß dies so eine Art Beschönigung der stattfinden Dinge für s dumme Volk im Hinblick auf lauter und drängend werdenden Fragen sein soll.
-was passiert mit den Nichteurostaaten -wollen, daß alle Länder -wie werden sogenannte Entwicklungsländer wie Griechenland eingeordnet? -wie geschieht dies polit. und formalrechtlich? -wo bleibt dabei der Schnitt für die Dinge, die in einigen Ländern exorbitant schief gelaufen sind,und die ich aus Gründen der Verfassungsmäßigkeit selbstverständlich nicht mittrage?
Von mir z.Zt. ein deutliches Nein.Es fehlt bei diesem Argument"Vereinigte Staaten von Europa"selbstvertändlich jede differenzierte Betrachtung, was dies vor dem Hintergrund der Mißstände bedeutet und wie dies Konflikte lösen könnte. Abgesehn davon, werden zumindest wir dies nicht erleben.
Vor diesem Hintergrund punktet Merkel z.Zt. auch nicht ohne Grund mit ihrer Haltung zu den Eurobonds.Obwohl diese ja noch lange keine "Vereinigte Staaten von Europa bedeuten...
Ich bin strikt gegen einen ESM! Was mich wundert ist, dass es anscheinend so niemanden richtig juckt, in diesem Land.
Das hatten wir ja schon im Griechenland-Thread. Die Euro-Probleme kommen zur Zeit gar nicht beim Bürger an. Da werden Summen verschoben, die sich viele auch nicht mehr vorstellen können. Auch der ESM ist erstmal ein abstraktes Konstrukt, unter dem sich viele nichts vorstellen können. Die Bürger müssen ja nicht aus der privaten Tasche darin einzahlen. Deshalb beziehen sie das auch nicht auf ihren Alltag. Es gibt nicht mal eine übermäßige Inflation, trotz der Geldschwemme durch die Zentralbank. Im Moment spielt sich die Krise noch auf virtuellen Konten ab.
Es muss noch viel passieren, und die Auswirkungen müssen richtig deutlich werden, dass sich wirklich ein Sturm des Protests erhebt. Das weiß auch die Politik. Dem Deutschen darf man z.B. nicht sein Auto wegnehmen, also direkte Vermögenseinschnitte sind tabu. Aber eine langjährige moderate Weginflationierung von Schulden (und Guthaben), am Besten in Verbindung mit einer irgendwie gearteten Abgabe der oberen 10.000 (zur Beruhigung der Volksseele, aber auch zur Befriedigung des Neid-Instinkts) könnte ein Mittel sein, wie man lautlos aus der Sache rauskommt. Setzt aber voraus, dass die Sache mit dem Euro nicht unkontrollierbar wird.
Die Bürger müssen ja erstmal nicht aus der privaten Tasche darin einzahlen.
Es ist eben so, dass die Menschen ein gewisses Vertrauen in die Politik haben, was ich eigentlich gut finde und es sollte auch so sein. Nur sollten die Politiker auch entsprechend dem Volk gegenüber verantwortungsbewusst handeln. Ich sehe leider, dass es eine Vielzahl von Lobbyisten in Berlin gibt, die natürlicherweise nicht im Sinne des Volkes beraten! Und, wie meine Tochter eben am Frühstückstisch sagte, als ich sie auf ihre Kraftausdrücke ansprach woher sie die hat; "Wenn ich die Wörter den ganzen Tag in der Klasse höre, ist doch kein Wunder!"
Ich sehe mich als Bürger nicht mehr von dieser Politik vertreten, da ich das Gefühl habe, dass meine Volksvertreter nicht das Volk sondern ausschließlich die Wirtschaft vertritt.
adler67 schrieb: Ich bin strikt gegen einen ESM! Was mich wundert ist, dass es anscheinend so niemanden richtig juckt, in diesem Land. Ich habe bisher nur eine Organisation ausfindig gemacht, die sich gegen den ESM organisiert und eine Unterschriftenaktion macht. Momentan mit lediglich ein bisschen mehr als 18.000 Unterschriften. http://buendnis-buergerwille.de/index.php?id=190
Wenn man die Rettung momentan auf jeweils ein Land reduziert, ist die Rettung einmalig. Ich Frage mich nur, wie die Volkswirtschaften wieder auf die Beine kommen sollen. Bisher wurden nur Kredite mit den Rettungsschirmmilliarden bedient. Die Länder müssen nun einen höheren Zins für neue Kredite zahlen. Am Ende ist kein Geld da um das Wachstum wieder anzukurbeln. Bzw., mir muss jetzt jemand mal erklären, welche Bank- oder andere Finanzinstitute jetzt bereit sind, Griechenland noch Geld zu leihen? Selbst wenn man dafür wesentlich mehr Zinsen bekommt als vor 2-3 Jahren noch, aber mit dem Risiko, dass das Land Pleite geht.
Spanien, Italien und Frankreich geht es soo schlecht nicht, sie müssen bloß etwas wettbewerbsfähiger werden. Griechenland dagegen hat alle Probleme, die es gefühlt gibt, und liegt auch über der angesprochenen Grenze von 7% Zinsen. Jo, Hedgefonds oder auch andere finanzieren den Staat dort. Griechenland kann halt nicht abwerten, also müsste es die Löhne senken und die Leute arbeiten.
Tun sie das alles nicht, fliegen sie ganz sicher in ein paar Jahren raus.
adler67 schrieb:
Es sollte kein Superzentralstaat werden, sondern die EU die natürlich eine gewisse Wirtschaftsmacht darstellen sollte. Die Idee ist gut und wünschenswert, letztendlich aber in meinen Augen nicht umsetzbar, da es zu große Unterschiede in den Volkswirtschaften und Mentalitäten gibt.
Also entweder hat man einen Superzentralstaat, der auf alle Leute scheisst und wir quasi eine europäische Identität bekommen, wo jeder 10% abgegeben muss - oder man schafft einen schmalen Zentralstaat wie damals in den USA und lässt den Ländern ihre Autonomie. Da haftet New Mexico auch nicht für Florida.
adler67 schrieb:
Bei dieser Frage hast Du das Volk vergessen aufzuzählen. Denn das Volk als Souverän wird durch unsere Volksvertreter vertreten. Letztendlich ist es aber nicht das Volk und mitnichten die Familienunternehmer. Wer es dann zum Schluss ist, kannst Du Dir ja selber ausdenken.
Wer soll es sein? Die Banker profitieren über die Geldschöpfung, die Familienunternehmer durch ihre Werte usw. Der Staat kann natürlich alles enteignen und sonstwas mit fabrizieren, aber Geld ist mobil.
adler67 schrieb:
Das musst Du mir jetzt noch mal genau, aber bitte in ein paar wenigen Zeilen erläutern! Ich sehe, dass Kredite mit den Rettungsgeldern bedient wurden. Wo wird das Geld dann zukünftig beim Volk ankommen? Weiter oben habe ich schon angedeutet, warum das hochdefizitäre Griechenland weiterhin Kredite zu weit höheren Zinsen bekommt obwohl eigentlich jeder weiß, dass diese Kredite nicht zu diesen Zinsen durch Griechenland bedient werden können. Das lässt die Volkswirtschaft einfach nicht zu.
Geldschöpfung->Kauf Staatsanleihen->Finanzierung des Staates->Ausgabenfeld bedient->Person X hat Geld in der Tasche und zahlt seine Rechnungen.
Ausgabenfelder sind "Arbeit & Soziales" und "Zinsaufwendungen".
Prellt Griechenland seine Gläubiger, investiert da keiner mehr. Es würde aber in die Privatwirtschaft investiert werden,weil Griechenland komplett am Boden liegt.
Andere Länder wie Spanien/Italien würden dagegen weniger interessant sein.
adler67 schrieb:
Nein, Dummfug ist das was Du schreibst! Du bist genauso naiv, wie die 50% von denen Du weiter unten geschrieben hast! Beschäftige Dich mit dem ESM, dessen Mechanismen und reden wir noch mal darüber. Aber, alleine Dein Statement, dass Banker, Familientunternhmer und Unternehmer die Profiteure sind, ist völliger Quatsch! Erklär mir mal, als Kleinunternehmer, wie ich von dem ESM profitieren soll. Außerdem möchte ich nicht vom ESM profitieren!!! Ich möchte auch nicht, dass wieder Banken davon profitieren! Und, jetzt komm mir bitte nicht mit dem totschlagargument Argument "Arbeitsplätze"! OK?
Ohne ESM kein Euro. Ohne Euro Handelskriege in Europa und ohne Euro keine Währung von Weltrang, und noch ein Grund weniger, in Europa zu investieren. Daher ist das auch ein langfristiges Investment.
Wenn du das alles ohnehin nicht willst, ohne Argumente und Folgen, dann gehst du ideologisch vor.
PS: Ich finde den ESM auch nicht super, aber er ist soweit benötigt und könnte besser sein.
adler67 schrieb:
Ich habe da mal andere Zahlen über China gelesen. Aber, Du weißt es mit Sicherheit besser! Ich sehe eher soziale Unruhen in China.
Ja, soziale Unruhen könnte es auch geben. China ist weder Vorbild noch Retter des Westens, sondern wird in diesen über die nächsten Jahrzehnte übergeführt.
adler67 schrieb:
Es gibt nie die optimale Lösung. Es gibt immer nur Kompromisse und dadurch vielleicht auch die beste Lösung. Das sich mindestens 50% der Menschen verarschen lassen, mag stimmen, weil sie keine Ahnung von der Materie haben, leichtgläubig sind und Ihrem "Berater" vertrauen! Und hier fängt bei mir eine Verantwortung des Beraters an und dieser hat die Pflicht und Sorge dafür zu tragen, dass sein Kunde am Ende sorgsam und verantwortungsbewusst mit seiner Sach- und Fachkenntnis beraten wurde. Vielleicht eben auch mal solide und weniger Profit am Ende in andere Werte investieren und sich nicht an dem großen Casino beteiligen. Diese Ethik ist seit geraumer Zeit verloren gegangen. Man möchte so schnell wie möglich so viel wie möglich abschöpfen und den höchst möglichen Profit machen. Es wird nicht nach links, nicht nach rechts und schon mal gar nicht nach hinten, geschweige denn nach vorne geschaut. Heute hat nur noch die Kurzfristigkeit ihre Gültigkeit.
Also ein Berater kostet halt Geld. Kostenfreie Beratung und gleich ALLES zu wollen, passt nicht zusammen. Auch andere Kanäle sind nicht die Retter in Not. Außerdem ist die Beratungsqualität gesetzlichen Regelungen zu unterwerfen und insgesamt keine Katastrophe, aber jeder Berater (Mensch) ist auch anders.
Dass sich heute alles auf die Kurzfristigkeit bezieht und früher nicht, halte ich für einen Trugschluss. Auch das mit der Ethik, niemals lag diese höher und Unternehmen werden durch Kundenansprüche viele auch Soziale Punkte aufgebunden.
Was jeder mit seinem Geld macht, ist seine Sache. Er kann es dem Staat spenden oder Bedürftigen, genauso wie er das Geld dort anlegen kann, wo er es möchte.
Der ESM ist meines Ermessens dieser Kompromiss, von dem du auch oben sprachst, und man muss halt schauen, was letztlich dabei herauskommt.
---
"Vereinigte Staaten von Europa" sind dies aber ganz gewiss nicht, das hat nichts mit den USA zu tun.
Nachdem die EZB keine griechischen Staatsanleihen mehr als Sicherheit mehr akzeptiert und damit der griechischen Zentralbank kein Geld mehr über die normalen Kanäle zur Verfügung stellt (es gibt aber eine Notreserve die genutzt wird), ist jetzt aus dem IWF durchgesickert dass man Griechenland nicht mehr mit Krediten unterstützen will. Dies war aber bisher für EU und EZB eine Voraussetzung für die Hilfen. Entweder müssen die Europäer also die Zahlungen jetzt alleine leisten, oder Griechenland ist in ein paar Wochen pleite.
Wenn ich nicht wüßte, dass das damals tatsächlich passierte und blutiger Ernst war, würde ich es für einen Sketch der Pythons mit Terry Jones in der Hauptrolle halten.
Am Ende des Videos warte ich immer auf die Spanische Inquisition.
seventh_son schrieb: Nachdem die EZB keine griechischen Staatsanleihen mehr als Sicherheit mehr akzeptiert und damit der griechischen Zentralbank kein Geld mehr über die normalen Kanäle zur Verfügung stellt (es gibt aber eine Notreserve die genutzt wird), ist jetzt aus dem IWF durchgesickert dass man Griechenland nicht mehr mit Krediten unterstützen will. Dies war aber bisher für EU und EZB eine Voraussetzung für die Hilfen. Entweder müssen die Europäer also die Zahlungen jetzt alleine leisten, oder Griechenland ist in ein paar Wochen pleite.
Tja, dass war dann eine teure Erkenntnis! Wenn es denn wirklich so kommt, dann hat ja der Pöbel mit seinen Stammtischparolen und die Kritiker mit fundierten Wissen von vor zwei Jahren ja doch recht gehabt.
Das wirft bei mir aber neue Fragen aus, wenn es denn wirklich so kommen sollte.
1. Was wird dann aus den ganzen Milliarden Bürgschaften aus EU und IWF? 2. Wer hat in den letzten zwei Jahren davon profitiert? 3. Wieso sind Italien und Spanien davon "angesteckt", obwohl hunderte von Milliarden für die Rettung eines EU-Landes aufgebracht wurden? Wurde uns nicht klar gemacht, dass die Finanzhilfen für Griechenland zur Stabilisierung des Euroraums "alternativlos" sind und Griechenland in der Währungsunion bleiben müsse? 4. Was ist, wenn man Spanien jetzt mit den nächsten hunderten Milliarden hilft und Spanien pleite geht? 5. Was ist dann mit Italien? 6. Dann mit Frankfreich? 7. Dann mit Deutschland? 8. Was ist eigentlich mit den anderen Geberländern? Zahlen die einfach ohne selber mitreden zu wollen? 9. Wer sind denn die anderen Geberländer?
Gibt es denn eine Übersicht, in der dargestellt ist, welches Land bisher mit wie vielen Teuros sich an der ganzen Rettung beteiligt hat?
Tja, dass war dann eine teure Erkenntnis! Wenn es denn wirklich so kommt, dann hat ja der Pöbel mit seinen Stammtischparolen und die Kritiker mit fundierten Wissen von vor zwei Jahren ja doch recht gehabt.
Wie man's nimmt. Die Politik wird sagen (und das ist ja auch jetzt schon zwischen den Zeilen zu lesen, siehe Rösler-Interview), dass man die Zeit bis zum ESM überbrücken musste, um Ansteckungseffekte zu vermeiden. Diese Zeit hat man sich eben gekauft. Wenn es so kommt, dann wohl in vollem Bewußtsein, dass Griechenland Probleme haben würde die Vorgaben umzusetzen und gleichzeitig die Wirtschaft vor dem Niedergang zu bewahren. Mittlerweile sieht man sich in der Euro-Zone wohl so gefestigt, dass die Griechen-Pleite als händelbar angesehen wird.
adler67 schrieb:
1. Was wird dann aus den ganzen Milliarden Bürgschaften aus EU und IWF?
Wenn Griechenland aus dem Euro raus soll, muss es wohl wieder einen Schuldenschnitt geben. Möglich, dass das Geld dann weg ist. Alternativ könnte man den Abtrag stunden und verschieben, bis es sich Griechenland wieder leisten kann. Griechenland will ja irgendwann wieder an die Finanzmärkte, da muss man schon etwas Entgegenkommen zeigen um wieder Vertrauen zu gewinnen. Hätte auch den Vorteil, dass die Nordländer ihrer Bevölkerung sagen können: "Irgendwann wird das zurück gezahlt."
seventh_son schrieb: Nachdem die EZB keine griechischen Staatsanleihen mehr als Sicherheit mehr akzeptiert und damit der griechischen Zentralbank kein Geld mehr über die normalen Kanäle zur Verfügung stellt (es gibt aber eine Notreserve die genutzt wird), ist jetzt aus dem IWF durchgesickert dass man Griechenland nicht mehr mit Krediten unterstützen will. Dies war aber bisher für EU und EZB eine Voraussetzung für die Hilfen. Entweder müssen die Europäer also die Zahlungen jetzt alleine leisten, oder Griechenland ist in ein paar Wochen pleite.
Tja, dass war dann eine teure Erkenntnis! Wenn es denn wirklich so kommt, dann hat ja der Pöbel mit seinen Stammtischparolen und die Kritiker mit fundierten Wissen von vor zwei Jahren ja doch recht gehabt.
Das wirft bei mir aber neue Fragen aus, wenn es denn wirklich so kommen sollte.
1. Was wird dann aus den ganzen Milliarden Bürgschaften aus EU und IWF? 2. Wer hat in den letzten zwei Jahren davon profitiert? 3. Wieso sind Italien und Spanien davon "angesteckt", obwohl hunderte von Milliarden für die Rettung eines EU-Landes aufgebracht wurden? Wurde uns nicht klar gemacht, dass die Finanzhilfen für Griechenland zur Stabilisierung des Euroraums "alternativlos" sind und Griechenland in der Währungsunion bleiben müsse? 4. Was ist, wenn man Spanien jetzt mit den nächsten hunderten Milliarden hilft und Spanien pleite geht? 5. Was ist dann mit Italien? 6. Dann mit Frankfreich? 7. Dann mit Deutschland? 8. Was ist eigentlich mit den anderen Geberländern? Zahlen die einfach ohne selber mitreden zu wollen? 9. Wer sind denn die anderen Geberländer?
Gibt es denn eine Übersicht, in der dargestellt ist, welches Land bisher mit wie vielen Teuros sich an der ganzen Rettung beteiligt hat?
Besser wäre es, Fragen zu stellen, die nicht schon 10x beantwortet wurden.
Daher nochmal: Geholfen haben alle Hilfen logischerweise den Personen, die die Staatsausgaben erhalten. (Arbeit&Soziales+Schuldendienst). Gezahlt wurde bislang allerhöchstens ganz wenig, es wurden damit die Refinanzierungskosten der Staaten eingegrenzt und gleichzeitig notwendige Reformen versucht umzusetzen.
Deutschlands Staatsbanken mussten als Gläubiger Verzicht üben, ergo Schuldenlast Deutschlands dadurch gestiegen.
Nun kommt man zur Erkenntnis, dass scheinbar die Reformanstrengungen in jedem Land unterschiedlich anliefen. Griechenland erfüllt scheinbar seine Rolle nur halbherzig, darum fliegt dieses Land dann nun raus.
Über die EU hat Griechenland bereits riesige Summen erhalten, und die letzten 2 Jahre auch nochmal. Okay, so ist es eben.
Deshalb ist der aktuelle Kurs, den man gegangen ist, der richtige gewesen. Teuer ist daran gar nichts. Nicht teuerer als es ohnehin schon gewesen ist, durch versickerte EU-Beiträge.
S-G-Eintracht schrieb: Spanien, Italien und Frankreich geht es soo schlecht nicht, sie müssen bloß etwas wettbewerbsfähiger werden.
Das werden wir dann in den nächsten Wochen sehen!
S-G-Eintracht schrieb:
Geldschöpfung->Kauf Staatsanleihen->Finanzierung des Staates->Ausgabenfeld bedient->Person X hat Geld in der Tasche und zahlt seine Rechnungen.
Falsch! Geldschöpfung->Steuereinnahmen->Finanzierung des Staates->Ausgabenfeld bedient->Person X hat Geld in der Tasche und zahlt seine Rechnungen.
S-G-Eintracht schrieb: Prellt Griechenland seine Gläubiger, investiert da keiner mehr. Es würde aber in die Privatwirtschaft investiert werden,weil Griechenland komplett am Boden liegt.
Selbst die Chinesen investieren nicht mehr in Griechenland und aus Deutschland ist vor etwa einem Jahr ist eine komplette Delegation aus Politik und Wirtschaft nach Griechenland geflogen und haben sich die Infrastruktur angeschaut und mit Unternehmer aus Griechenland gesprochen, in der Hoffnung, dass es Unternehmer aus Deutschland gibt, die bereit sind dort zu investieren. Was war die einstimmige Meinung, als die Delegation zurückkam? Ich glaube, dass muss ich hier jetzt nicht wiederholen.
S-G-Eintracht schrieb: Ohne ESM kein Euro. Ohne Euro Handelskriege in Europa und ohne Euro keine Währung von Weltrang, und noch ein Grund weniger, in Europa zu investieren. Daher ist das auch ein langfristiges Investment.
Hä? Ohne ESM kein Euro? Was soll denn das bitte schön? Wir hätten eine Fiskalunion gebraucht, schon vor langer Zeit! Jetzt ist der Zug abgefahren. Der ESM ist ein Rettungsschirm und wie Du momentan an Griechenland siehst, helfen da auch keine Rettungspakete!
Wo ist denn der Euro noch eine stabile Währung? Wir hatten mit der DM eine mehr als stabile Währung! Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Damals hat z. B. jeder in Jugoslawien DM unterm Kopfkissen gehabt. Das war die heimliche Leitwähurng da unten. Selbst 2003, als ich mal wieder in Kroatien war, habe ich Menschen da unten gesprochen, die immer noch in DM gerechnet haben.
Ist der Euro denn heute eine "sichere" Währung?
S-G-Eintracht schrieb:
Wenn du das alles ohnehin nicht willst, ohne Argumente und Folgen, dann gehst du ideologisch vor.
Yes!
S-G-Eintracht schrieb: PS: Ich finde den ESM auch nicht super, aber er ist soweit benötigt und könnte besser sein.
Wieso wird dieser benötigt und worin könnte er noch besser sein?
S-G-Eintracht schrieb:
Ja, soziale Unruhen könnte es auch geben. China ist weder Vorbild noch Retter des Westens, sondern wird in diesen über die nächsten Jahrzehnte übergeführt.
Das Thema hatten wir beide schon mal. Du wirst sehen, dass es Nationen und Kulturen gibt, die kommen, haben ihre Hochphase, und gehen dann wieder. China wird aber mit Sicherheit nicht übergeführt. Die Chinesen sind nicht auf den Kopf gefallen.
S-G-Eintracht schrieb: Also ein Berater kostet halt Geld. Kostenfreie Beratung und gleich ALLES zu wollen, passt nicht zusammen. Auch andere Kanäle sind nicht die Retter in Not. Außerdem ist die Beratungsqualität gesetzlichen Regelungen zu unterwerfen und insgesamt keine Katastrophe, aber jeder Berater (Mensch) ist auch anders.
Klar kosten Berater Geld und die sollen auch bitte Ihre Produkte verkaufen und von dem Ertrag ihr gutes bis sehr gutes Einkommen haben! Wer will denn ALLES? Was für andere Kanäle? Was gesetzliche Bestimmungen und Regelungen angeht sage ich nur, schön das wir sie haben. Und weiter? Meinst Du etwa, es wird sich daran gehalten?
S-G-Eintracht schrieb: Dass sich heute alles auf die Kurzfristigkeit bezieht und früher nicht, halte ich für einen Trugschluss. Auch das mit der Ethik, niemals lag diese höher und Unternehmen werden durch Kundenansprüche viele auch Soziale Punkte aufgebunden.
Stell Dir mal das Szenario vor, es würde keine Kapitalgesellschaften geben, sondern nur Personengesellschaften mit der heutigen Haftungsregelung. Die Ethik heute ist, raff so viel zusammen wie Du kannst, schau nicht nach links und rechts, setz Dir Scheuklappen auf und denk daran "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!". Zieh einfach Deinen Ego durch. Zusagen, Absprachen, Verträge sind heute dafür da um sie zu ändern und nicht um sich daran zu halten. Das ist das, was ich wahrnehme und mit dem ich nicht klar komme. Entweder sage ich etwas, stehe dazu und ziehe es konsequent durch oder ich lasse es! Deshalb erwarte ich eigentlich auch von "Mutti" und Herrn Schäuble, dass sie die Rettung für Griechenland jetzt konsequent durchziehen.
S-G-Eintracht schrieb:
Der ESM ist meines Ermessens dieser Kompromiss, von dem du auch oben sprachst, und man muss halt schauen, was letztlich dabei herauskommt.
Der ESM ist kein Kompromiss! Der ESM ist die Beschneidung des deutschen Haushalts und des mündigen Bürgers und ist nicht mehr rückgängig zu machen! Das bedeutet, dass der Bürger informiert und gegebenenfalls mittels Abstimmung befragt werden muss ob er nicht mehr gefragt werden will und ob es ihn dann nicht mehr interessiert, was mit meinem Geld passiert ist und wofür genau es verwendet wurde. Gerade gestern habe ich mit zwei Pädagogen gesprochen die aus dem Urlaub zurückkamen. Sie hätten etwas vom ESM gehört, dieser sei für die Rettung europäischer klammer Länder und das war es. Mehr wussten sie nicht darüber. Als ich ihnen erklärte, wie dieser funktioniert, wem gegenüber der ESM Rechenschaftspflichtig ist und das dieser quasi unkündbar ist, haben die mich mit großen Augen angeschaut, waren ein wenig schockiert und sagten, dass wussten sie nicht. So funktioniert das nicht und ich hoffe inständig auf das BVG, dass diese sich nicht von Politik und Wirtschaft bedrängen und mahnen lassen und im Sinne des GG und der Demokratie entscheiden werden.
S-G-Eintracht schrieb: "Vereinigte Staaten von Europa" sind dies aber ganz gewiss nicht, das hat nichts mit den USA zu tun.
Besser wäre es, Fragen zu stellen, die nicht schon 10x beantwortet wurden.
Ei, dann lass es doch und fühl Dich nicht angesprochen! Es sei denn, Du bist derjenige, mit der 100% richtigen Antwort. Bist Du es? Bei Dir habe ich mittlerweile das Gefühl, dass Du bescheid weisst und andere Meinungen sind ....
S-G-Eintracht schrieb:
Daher nochmal: Geholfen haben alle Hilfen logischerweise den Personen, die die Staatsausgaben erhalten. (Arbeit&Soziales+Schuldendienst). Gezahlt wurde bislang allerhöchstens ganz wenig, es wurden damit die Refinanzierungskosten der Staaten eingegrenzt und gleichzeitig notwendige Reformen versucht umzusetzen.
Aha. Und weiter? Hat es geholfen? Nö, es wurde wie 7-Son es schrieb, für teuer Geld Zeit gekauft. Thats it. Ganz einfach und kurz ausgedrückt.
S-G-Eintracht schrieb: "Vereinigte Staaten von Europa" sind dies aber ganz gewiss nicht, das hat nichts mit den USA zu tun.
Nenn es doch wie Du willst.
Nein, das fängt nämlich schon wieder an mit der oft von Sozialisten missbrauchten Begriffsumdichtung. Nichts ist den USA ferner als dieses von der Konzeptur tiefrote Europa.
adler67 schrieb:
Ei, dann lass es doch und fühl Dich nicht angesprochen! Es sei denn, Du bist derjenige, mit der 100% richtigen Antwort. Bist Du es? Bei Dir habe ich mittlerweile das Gefühl, dass Du bescheid weisst und andere Meinungen sind ....
Nein, ich reagiere nur auf reißerische Darstellungen allergisch. Oftmals sind diese Darstellungen schon nach 2 Satzkonstruktionen falsch oder äußerst gewagt.
adler67 schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:
Daher nochmal: Geholfen haben alle Hilfen logischerweise den Personen, die die Staatsausgaben erhalten. (Arbeit&Soziales+Schuldendienst). Gezahlt wurde bislang allerhöchstens ganz wenig, es wurden damit die Refinanzierungskosten der Staaten eingegrenzt und gleichzeitig notwendige Reformen versucht umzusetzen.
Aha. Und weiter? Hat es geholfen? Nö, es wurde wie 7-Son es schrieb, für teuer Geld Zeit gekauft. Thats it. Ganz einfach und kurz ausgedrückt.
Erkläre mir, wo es teuer war. Erkläre den Leuten in Südeuropa, dass sie auf unser Geld nicht angewiesen sind, denn es hat ja "nichts geholfen".
adler67 schrieb:
S-G-Eintracht schrieb: Spanien, Italien und Frankreich geht es soo schlecht nicht, sie müssen bloß etwas wettbewerbsfähiger werden.
Das werden wir dann in den nächsten Wochen sehen!
Wird spannend sein, was insbesondere die Franzosen fabrizieren. Da bin ich gespannt.
adler67 schrieb:
Hä? Ohne ESM kein Euro? Was soll denn das bitte schön? Wir hätten eine Fiskalunion gebraucht, schon vor langer Zeit! Jetzt ist der Zug abgefahren. Der ESM ist ein Rettungsschirm und wie Du momentan an Griechenland siehst, helfen da auch keine Rettungspakete!
Wieso wird dieser benötigt und worin könnte er noch besser sein?
Er ist die direkte Folge eines Fiskalpakts und ein Ausgleichssystem.
System wie in den USA schaffen, einen schmalen Zentralstaat und sonst Subsidarität. Nach Übergangszeit 0,0% Bailout.
Heute hat die Klausel nicht funktioniert, weil die Banken und damit die Realwirtschaft in Gefahr war.
adler67 schrieb:
Wo ist denn der Euro noch eine stabile Währung? Wir hatten mit der DM eine mehr als stabile Währung! Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Damals hat z. B. jeder in Jugoslawien DM unterm Kopfkissen gehabt. Das war die heimliche Leitwähurng da unten. Selbst 2003, als ich mal wieder in Kroatien war, habe ich Menschen da unten gesprochen, die immer noch in DM gerechnet haben.
Ist der Euro denn heute eine "sichere" Währung?
Der Euro wird heute viel mehr gebraucht als alle Einzelwährungen früher zusammen. Der Euro ist stabiler und hat die Inflation nach Außen gedämpft, während Erzeugnisse innerhalb der Euro-Zone zu unseren Ungunsten entstanden, weil die Länder ihre Preise mehr erhöhten als vorgesehen. Andere Länder halten sich an Fremdwährungen, weil sie dem Fremden durch die Rolle der Zentralbank am meisten vertrauen.
Dadurch ist auch der US-Dollar so verbreitet und Weltleitwährung, während keine Sau irgendwelche Yuans haben will.
adler67 schrieb:
Klar kosten Berater Geld und die sollen auch bitte Ihre Produkte verkaufen und von dem Ertrag ihr gutes bis sehr gutes Einkommen haben! Wer will denn ALLES? Was für andere Kanäle? Was gesetzliche Bestimmungen und Regelungen angeht sage ich nur, schön das wir sie haben. Und weiter? Meinst Du etwa, es wird sich daran gehalten?
Du erwartest, dass der Berater, der von einer Geschäftsstelle XY bezahlt wird, alle Faktoren deines Lebens kritisch überprüfen soll und muss, ohne von ihm wirklich maßgeblich in gerechtfertigter Höhe bezahlt zu werden?
Wenn ich 10.000 Euro anlege, und der Berater kostet mich 100 Euro die Stunde, dann benötigt der locker 12 Stunden um sich in deine Lebensplanung einzufühlen, den Sicherheitsaspekt abzuwiegen und anschließend nochmal 6 Stunden um dir alles zu erklären. Bist du 18% Jahresrendite los.
Ein Fuzzie von der Bank kassiert 3-5% Agio, erklärt dir rudimentär 3 Sachen, die er aus einer Broschüre und einer Schulung hat. Versucht dir deine Chancen dazulegen, weswegen die meisten wohl zur Bank rennen - meist wegen staatlicher Bezuschussung oder Steuersparen.
Andere Kanäle sind Zeitungen, Internetgurus oder im Finanzsektor selbstständige Vermittler von Eurex-Optionen, Goldfuzzies oder Daytrading-Seiten.
Aha. Und weiter? Hat es geholfen? Nö, es wurde wie 7-Son es schrieb, für teuer Geld Zeit gekauft. Thats it. Ganz einfach und kurz ausgedrückt.
Die Frage nach der Alternative stellt sich hier. Für die Politik gab es keine. Der Euro wurde zusammen gehalten und Griechenland vor der offiziellen Pleite bewahrt, währenddessen sich andere Länder wie Irland stabilisieren konnten. Länder wie Italien und Spanien haben zwar begonnen zu schwanken, sind aber nicht eingestürzt. Mit dem ESM wird es nun einfacher, die Stützen zu setzen. So dürfte in etwa gedacht werden.
Soweit ich das verstehe ist das für dich aber keine Lösung, du hättest mit einem Zusammenbruch zumindest nach deiner heutigen Sichtweise gut leben können. Denke da liegt die Diskrepanz zwischen dir und S-G-Eintracht.
Aha. Und weiter? Hat es geholfen? Nö, es wurde wie 7-Son es schrieb, für teuer Geld Zeit gekauft. Thats it. Ganz einfach und kurz ausgedrückt.
Die Frage nach der Alternative stellt sich hier. Für die Politik gab es keine. Der Euro wurde zusammen gehalten und Griechenland vor der offiziellen Pleite bewahrt, währenddessen sich andere Länder wie Irland stabilisieren konnten. Länder wie Italien und Spanien haben zwar begonnen zu schwanken, sind aber nicht eingestürzt. Mit dem ESM wird es nun einfacher, die Stützen zu setzen. So dürfte in etwa gedacht werden.
Naja, über all diesen Ländern kreist noch der Pleitegeier. Und ein ESM kann nur was nutzen wenn man auch kontrolliert was mit dem Geld passiert, nicht so wie jetzt bei Griechenland wo man das Geld runter gibt und das irgendwo versickert und keiner weiss wo.
Aha. Und weiter? Hat es geholfen? Nö, es wurde wie 7-Son es schrieb, für teuer Geld Zeit gekauft. Thats it. Ganz einfach und kurz ausgedrückt.
Die Frage nach der Alternative stellt sich hier. Für die Politik gab es keine. Der Euro wurde zusammen gehalten und Griechenland vor der offiziellen Pleite bewahrt, währenddessen sich andere Länder wie Irland stabilisieren konnten. Länder wie Italien und Spanien haben zwar begonnen zu schwanken, sind aber nicht eingestürzt. Mit dem ESM wird es nun einfacher, die Stützen zu setzen. So dürfte in etwa gedacht werden.
Naja, über all diesen Ländern kreist noch der Pleitegeier. Und ein ESM kann nur was nutzen wenn man auch kontrolliert was mit dem Geld passiert, nicht so wie jetzt bei Griechenland wo man das Geld runter gibt und das irgendwo versickert und keiner weiss wo.
Tja, bei mafiösen Strukturen oder nicht vorhandenen Strukturen wird das Geld immer versickern. Hieße , man müsste die Kontrolle über diese Staaten und ihre Finanz- und Steuersysteme sowie deren Finanzverwaltung übernehmen. Will aber (logischerweise) keiner. Es ist herrlich, wie sich Staaten gegenseitig mit dem "Ende" drohen und sich gegenseitig abhängig machen und erpressen.
Aha. Und weiter? Hat es geholfen? Nö, es wurde wie 7-Son es schrieb, für teuer Geld Zeit gekauft. Thats it. Ganz einfach und kurz ausgedrückt.
Die Frage nach der Alternative stellt sich hier. Für die Politik gab es keine. Der Euro wurde zusammen gehalten und Griechenland vor der offiziellen Pleite bewahrt, währenddessen sich andere Länder wie Irland stabilisieren konnten. Länder wie Italien und Spanien haben zwar begonnen zu schwanken, sind aber nicht eingestürzt. Mit dem ESM wird es nun einfacher, die Stützen zu setzen. So dürfte in etwa gedacht werden.
Naja, über all diesen Ländern kreist noch der Pleitegeier. Und ein ESM kann nur was nutzen wenn man auch kontrolliert was mit dem Geld passiert, nicht so wie jetzt bei Griechenland wo man das Geld runter gibt und das irgendwo versickert und keiner weiss wo.
Das Geld wird zum Großteil dazu verwendet, fällige Staatsanleihen zu bedienen. Es fließt also zu Banken/Hedgefonds/Privatanlegern oder auch der EZB. Das Problem ist, dass der Staat inkl. Zins und Tilgung einfach zu viel ausgiebt im Vergleich zu seinen Einnahmen. Darum geht es ja auch bei den Auflagen der Geberländer. Aber alles was bisher passiert ist, sind Kürzungen im Sozialbereich und ein paar halbherzige Aktionen, um Steuern einzutreiben. Das große Geld ist zum Großteil außer Landes, Reeder werden immer noch nicht besteuert, und die Steuerverwaltung an sich funktioniert auch nicht. Man kann eben nicht eine jahrzehnte alte Praxis verbunden mit der entsprechenden Mentalität in einem halben Jahr reformieren.
Die anderen Länder haben andere Probleme. Da man weiß, dass man nicht Italien und Spanien komplett so schultern kann wie Griechenland, wird eben alles versucht um diesen Fall zu verhindern. Aber die Verschuldung ist natürlich ein allgemeines Problem, das auch Deutschland betrifft und uns auch selbst bei einer Beruhigung der Lage noch viele Jahre beschäftigen und zu Einschnitten führen wird.
"Es sei undenkbar, dass Kanzlerin Angela Merkel (CDU) noch einmal vor den Bundestag trete und um Zustimmung für ein drittes Griechenland-Paket bitte, berichtete die Zeitung unter Berufung auf die Bundesregierung. Tatsächlich habe Merkel schon bei den jüngsten Parlamentsbeschlüssen zur Schuldenkrise Probleme gehabt, die Koalition weitgehend geschlossen hinter sich zu vereinen. Auf ein weiteres Mal werde sie es – gerade im Fall Griechenland – nicht ankommen lassen."
"Grund für den weiteren Finanzierungsbedarf Griechenlands ist der Süddeutschen Zeitung zufolge ein Fehlbetrag in zweistelliger Milliardenhöhe im Sanierungsprogramm des Landes, weil während des Dauerwahlkampfs im Frühjahr fast alle Reformvorhaben liegen geblieben seien. "
Mit skandalös ist das eigentlich nur unzureichend beschrieben was Herr Schäuble und Frau Merkel da abziehen. Man sollte Fackeln und Mistgabeln bereithalten.
Gerne!
Wenn man die Rettung momentan auf jeweils ein Land reduziert, ist die Rettung einmalig.
Ich Frage mich nur, wie die Volkswirtschaften wieder auf die Beine kommen sollen. Bisher wurden nur Kredite mit den Rettungsschirmmilliarden bedient. Die Länder müssen nun einen höheren Zins für neue Kredite zahlen. Am Ende ist kein Geld da um das Wachstum wieder anzukurbeln.
Bzw., mir muss jetzt jemand mal erklären, welche Bank- oder andere Finanzinstitute jetzt bereit sind, Griechenland noch Geld zu leihen? Selbst wenn man dafür wesentlich mehr Zinsen bekommt als vor 2-3 Jahren noch, aber mit dem Risiko, dass das Land Pleite geht.
Es sollte kein Superzentralstaat werden, sondern die EU die natürlich eine gewisse Wirtschaftsmacht darstellen sollte.
Die Idee ist gut und wünschenswert, letztendlich aber in meinen Augen nicht umsetzbar, da es zu große Unterschiede in den Volkswirtschaften und Mentalitäten gibt.
Bei dieser Frage hast Du das Volk vergessen aufzuzählen. Denn das Volk als Souverän wird durch unsere Volksvertreter vertreten.
Letztendlich ist es aber nicht das Volk und mitnichten die Familienunternehmer. Wer es dann zum Schluss ist, kannst Du Dir ja selber ausdenken.
Das musst Du mir jetzt noch mal genau, aber bitte in ein paar wenigen Zeilen erläutern! Ich sehe, dass Kredite mit den Rettungsgeldern bedient wurden. Wo wird das Geld dann zukünftig beim Volk ankommen?
Weiter oben habe ich schon angedeutet, warum das hochdefizitäre Griechenland weiterhin Kredite zu weit höheren Zinsen bekommt obwohl eigentlich jeder weiß, dass diese Kredite nicht zu diesen Zinsen durch Griechenland bedient werden können. Das lässt die Volkswirtschaft einfach nicht zu.
Nein, Dummfug ist das was Du schreibst! Du bist genauso naiv, wie die 50% von denen Du weiter unten geschrieben hast!
Beschäftige Dich mit dem ESM, dessen Mechanismen und reden wir noch mal darüber.
Aber, alleine Dein Statement, dass Banker, Familientunternhmer und Unternehmer die Profiteure sind, ist völliger Quatsch! Erklär mir mal, als Kleinunternehmer, wie ich von dem ESM profitieren soll. Außerdem möchte ich nicht vom ESM profitieren!!! Ich möchte auch nicht, dass wieder Banken davon profitieren! Und, jetzt komm mir bitte nicht mit dem totschlagargument Argument "Arbeitsplätze"! OK?
Ich habe da mal andere Zahlen über China gelesen. Aber, Du weißt es mit Sicherheit besser!
Ich sehe eher soziale Unruhen in China.
Es gibt nie die optimale Lösung. Es gibt immer nur Kompromisse und dadurch vielleicht auch die beste Lösung.
Das sich mindestens 50% der Menschen verarschen lassen, mag stimmen, weil sie keine Ahnung von der Materie haben, leichtgläubig sind und Ihrem "Berater" vertrauen! Und hier fängt bei mir eine Verantwortung des Beraters an und dieser hat die Pflicht und Sorge dafür zu tragen, dass sein Kunde am Ende sorgsam und verantwortungsbewusst mit seiner Sach- und Fachkenntnis beraten wurde. Vielleicht eben auch mal solide und weniger Profit am Ende in andere Werte investieren und sich nicht an dem großen Casino beteiligen. Diese Ethik ist seit geraumer Zeit verloren gegangen. Man möchte so schnell wie möglich so viel wie möglich abschöpfen und den höchst möglichen Profit machen.
Es wird nicht nach links, nicht nach rechts und schon mal gar nicht nach hinten, geschweige denn nach vorne geschaut. Heute hat nur noch die Kurzfristigkeit ihre Gültigkeit.
Das ist ein Ansatz, der von der Ideologie ja durchaus ein Standpunkt in der aktuellen Diskussion ist.
ich kann es nicht abschließend beurteilen.
Hab aber etwas den Eindruck, daß dies so eine Art Beschönigung der stattfinden Dinge für s dumme Volk im Hinblick auf lauter und drängend werdenden Fragen sein soll.
-was passiert mit den Nichteurostaaten
-wollen, daß alle Länder
-wie werden sogenannte Entwicklungsländer wie Griechenland eingeordnet?
-wie geschieht dies polit. und formalrechtlich?
-wo bleibt dabei der Schnitt für die Dinge, die in einigen Ländern exorbitant schief gelaufen sind,und die ich aus Gründen der Verfassungsmäßigkeit selbstverständlich nicht mittrage?
Von mir z.Zt. ein deutliches Nein.Es fehlt bei diesem Argument"Vereinigte Staaten von Europa"selbstvertändlich jede differenzierte Betrachtung, was dies vor dem Hintergrund der Mißstände bedeutet und wie dies Konflikte lösen könnte.
Abgesehn davon, werden zumindest wir dies nicht erleben.
Vor diesem Hintergrund punktet Merkel z.Zt. auch nicht ohne Grund mit ihrer Haltung zu den Eurobonds.Obwohl diese ja noch lange keine "Vereinigte Staaten von Europa bedeuten...
Die Bürger müssen ja erstmal nicht aus der privaten Tasche darin einzahlen.
Es ist eben so, dass die Menschen ein gewisses Vertrauen in die Politik haben, was ich eigentlich gut finde und es sollte auch so sein. Nur sollten die Politiker auch entsprechend dem Volk gegenüber verantwortungsbewusst handeln.
Ich sehe leider, dass es eine Vielzahl von Lobbyisten in Berlin gibt, die natürlicherweise nicht im Sinne des Volkes beraten! Und, wie meine Tochter eben am Frühstückstisch sagte, als ich sie auf ihre Kraftausdrücke ansprach woher sie die hat; "Wenn ich die Wörter den ganzen Tag in der Klasse höre, ist doch kein Wunder!"
Ich sehe mich als Bürger nicht mehr von dieser Politik vertreten, da ich das Gefühl habe, dass meine Volksvertreter nicht das Volk sondern ausschließlich die Wirtschaft vertritt.
Danke für die Links!
Werde ich mir in den nächsten Tagen mal genauer anschauen.
Spanien, Italien und Frankreich geht es soo schlecht nicht, sie müssen bloß etwas wettbewerbsfähiger werden. Griechenland dagegen hat alle Probleme, die es gefühlt gibt, und liegt auch über der angesprochenen Grenze von 7% Zinsen. Jo, Hedgefonds oder auch andere finanzieren den Staat dort. Griechenland kann halt nicht abwerten, also müsste es die Löhne senken und die Leute arbeiten.
Tun sie das alles nicht, fliegen sie ganz sicher in ein paar Jahren raus.
Also entweder hat man einen Superzentralstaat, der auf alle Leute scheisst und wir quasi eine europäische Identität bekommen, wo jeder 10% abgegeben muss - oder man schafft einen schmalen Zentralstaat wie damals in den USA und lässt den Ländern ihre Autonomie. Da haftet New Mexico auch nicht für Florida.
Wer soll es sein? Die Banker profitieren über die Geldschöpfung, die Familienunternehmer durch ihre Werte usw.
Der Staat kann natürlich alles enteignen und sonstwas mit fabrizieren, aber Geld ist mobil.
Geldschöpfung->Kauf Staatsanleihen->Finanzierung des Staates->Ausgabenfeld bedient->Person X hat Geld in der Tasche und zahlt seine Rechnungen.
Ausgabenfelder sind "Arbeit & Soziales" und "Zinsaufwendungen".
Prellt Griechenland seine Gläubiger, investiert da keiner mehr. Es würde aber in die Privatwirtschaft investiert werden,weil Griechenland komplett am Boden liegt.
Andere Länder wie Spanien/Italien würden dagegen weniger interessant sein.
Ohne ESM kein Euro. Ohne Euro Handelskriege in Europa und ohne Euro keine Währung von Weltrang, und noch ein Grund weniger, in Europa zu investieren. Daher ist das auch ein langfristiges Investment.
Wenn du das alles ohnehin nicht willst, ohne Argumente und Folgen, dann gehst du ideologisch vor.
PS: Ich finde den ESM auch nicht super, aber er ist soweit benötigt und könnte besser sein.
Ja, soziale Unruhen könnte es auch geben. China ist weder Vorbild noch Retter des Westens, sondern wird in diesen über die nächsten Jahrzehnte übergeführt.
Also ein Berater kostet halt Geld. Kostenfreie Beratung und gleich ALLES zu wollen, passt nicht zusammen. Auch andere Kanäle sind nicht die Retter in Not. Außerdem ist die Beratungsqualität gesetzlichen Regelungen zu unterwerfen und insgesamt keine Katastrophe, aber jeder Berater (Mensch) ist auch anders.
Dass sich heute alles auf die Kurzfristigkeit bezieht und früher nicht, halte ich für einen Trugschluss. Auch das mit der Ethik, niemals lag diese höher und Unternehmen werden durch Kundenansprüche viele auch Soziale Punkte aufgebunden.
Was jeder mit seinem Geld macht, ist seine Sache. Er kann es dem Staat spenden oder Bedürftigen, genauso wie er das Geld dort anlegen kann, wo er es möchte.
Der ESM ist meines Ermessens dieser Kompromiss, von dem du auch oben sprachst, und man muss halt schauen, was letztlich dabei herauskommt.
---
"Vereinigte Staaten von Europa" sind dies aber ganz gewiss nicht, das hat nichts mit den USA zu tun.
Nun, das erklärt hier Oberst Antonio Tejero ich recht eindrucksvoller Weise.
http://www.youtube.com/watch?v=hVHu3m-4keo
Am Ende des Videos warte ich immer auf die Spanische Inquisition.
Tja, dass war dann eine teure Erkenntnis!
Wenn es denn wirklich so kommt, dann hat ja der Pöbel mit seinen Stammtischparolen und die Kritiker mit fundierten Wissen von vor zwei Jahren ja doch recht gehabt.
Das wirft bei mir aber neue Fragen aus, wenn es denn wirklich so kommen sollte.
1. Was wird dann aus den ganzen Milliarden Bürgschaften aus EU und IWF?
2. Wer hat in den letzten zwei Jahren davon profitiert?
3. Wieso sind Italien und Spanien davon "angesteckt", obwohl hunderte von Milliarden für die Rettung eines EU-Landes aufgebracht wurden? Wurde uns nicht klar gemacht, dass die Finanzhilfen für Griechenland zur Stabilisierung des Euroraums "alternativlos" sind und Griechenland in der Währungsunion bleiben müsse?
4. Was ist, wenn man Spanien jetzt mit den nächsten hunderten Milliarden hilft und Spanien pleite geht?
5. Was ist dann mit Italien?
6. Dann mit Frankfreich?
7. Dann mit Deutschland?
8. Was ist eigentlich mit den anderen Geberländern? Zahlen die einfach ohne selber mitreden zu wollen?
9. Wer sind denn die anderen Geberländer?
Gibt es denn eine Übersicht, in der dargestellt ist, welches Land bisher mit wie vielen Teuros sich an der ganzen Rettung beteiligt hat?
Wie man's nimmt. Die Politik wird sagen (und das ist ja auch jetzt schon zwischen den Zeilen zu lesen, siehe Rösler-Interview), dass man die Zeit bis zum ESM überbrücken musste, um Ansteckungseffekte zu vermeiden. Diese Zeit hat man sich eben gekauft. Wenn es so kommt, dann wohl in vollem Bewußtsein, dass Griechenland Probleme haben würde die Vorgaben umzusetzen und gleichzeitig die Wirtschaft vor dem Niedergang zu bewahren. Mittlerweile sieht man sich in der Euro-Zone wohl so gefestigt, dass die Griechen-Pleite als händelbar angesehen wird.
Wenn Griechenland aus dem Euro raus soll, muss es wohl wieder einen Schuldenschnitt geben. Möglich, dass das Geld dann weg ist. Alternativ könnte man den Abtrag stunden und verschieben, bis es sich Griechenland wieder leisten kann. Griechenland will ja irgendwann wieder an die Finanzmärkte, da muss man schon etwas Entgegenkommen zeigen um wieder Vertrauen zu gewinnen. Hätte auch den Vorteil, dass die Nordländer ihrer Bevölkerung sagen können: "Irgendwann wird das zurück gezahlt."
Zum Rest kommt vielleicht später noch was.
Besser wäre es, Fragen zu stellen, die nicht schon 10x beantwortet wurden.
Daher nochmal:
Geholfen haben alle Hilfen logischerweise den Personen, die die Staatsausgaben erhalten. (Arbeit&Soziales+Schuldendienst). Gezahlt wurde bislang allerhöchstens ganz wenig, es wurden damit die Refinanzierungskosten der Staaten eingegrenzt und gleichzeitig notwendige Reformen versucht umzusetzen.
Deutschlands Staatsbanken mussten als Gläubiger Verzicht üben, ergo Schuldenlast Deutschlands dadurch gestiegen.
Nun kommt man zur Erkenntnis, dass scheinbar die Reformanstrengungen in jedem Land unterschiedlich anliefen. Griechenland erfüllt scheinbar seine Rolle nur halbherzig, darum fliegt dieses Land dann nun raus.
Über die EU hat Griechenland bereits riesige Summen erhalten, und die letzten 2 Jahre auch nochmal. Okay, so ist es eben.
Deshalb ist der aktuelle Kurs, den man gegangen ist, der richtige gewesen. Teuer ist daran gar nichts. Nicht teuerer als es ohnehin schon gewesen ist, durch versickerte EU-Beiträge.
Das werden wir dann in den nächsten Wochen sehen!
Falsch!
Geldschöpfung->Steuereinnahmen->Finanzierung des Staates->Ausgabenfeld bedient->Person X hat Geld in der Tasche und zahlt seine Rechnungen.
Selbst die Chinesen investieren nicht mehr in Griechenland und aus Deutschland ist vor etwa einem Jahr ist eine komplette Delegation aus Politik und Wirtschaft nach Griechenland geflogen und haben sich die Infrastruktur angeschaut und mit Unternehmer aus Griechenland gesprochen, in der Hoffnung, dass es Unternehmer aus Deutschland gibt, die bereit sind dort zu investieren.
Was war die einstimmige Meinung, als die Delegation zurückkam? Ich glaube, dass muss ich hier jetzt nicht wiederholen.
Hä? Ohne ESM kein Euro? Was soll denn das bitte schön?
Wir hätten eine Fiskalunion gebraucht, schon vor langer Zeit! Jetzt ist der Zug abgefahren. Der ESM ist ein Rettungsschirm und wie Du momentan an Griechenland siehst, helfen da auch keine Rettungspakete!
Wo ist denn der Euro noch eine stabile Währung?
Wir hatten mit der DM eine mehr als stabile Währung! Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Damals hat z. B. jeder in Jugoslawien DM unterm Kopfkissen gehabt. Das war die heimliche Leitwähurng da unten. Selbst 2003, als ich mal wieder in Kroatien war, habe ich Menschen da unten gesprochen, die immer noch in DM gerechnet haben.
Ist der Euro denn heute eine "sichere" Währung?
Yes!
Wieso wird dieser benötigt und worin könnte er noch besser sein?
Das Thema hatten wir beide schon mal. Du wirst sehen, dass es Nationen und Kulturen gibt, die kommen, haben ihre Hochphase, und gehen dann wieder. China wird aber mit Sicherheit nicht übergeführt. Die Chinesen sind nicht auf den Kopf gefallen.
Klar kosten Berater Geld und die sollen auch bitte Ihre Produkte verkaufen und von dem Ertrag ihr gutes bis sehr gutes Einkommen haben! Wer will denn ALLES? Was für andere Kanäle?
Was gesetzliche Bestimmungen und Regelungen angeht sage ich nur, schön das wir sie haben. Und weiter?
Meinst Du etwa, es wird sich daran gehalten?
Stell Dir mal das Szenario vor, es würde keine Kapitalgesellschaften geben, sondern nur Personengesellschaften mit der heutigen Haftungsregelung.
Die Ethik heute ist, raff so viel zusammen wie Du kannst, schau nicht nach links und rechts, setz Dir Scheuklappen auf und denk daran "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!".
Zieh einfach Deinen Ego durch. Zusagen, Absprachen, Verträge sind heute dafür da um sie zu ändern und nicht um sich daran zu halten.
Das ist das, was ich wahrnehme und mit dem ich nicht klar komme.
Entweder sage ich etwas, stehe dazu und ziehe es konsequent durch oder ich lasse es! Deshalb erwarte ich eigentlich auch von "Mutti" und Herrn Schäuble, dass sie die Rettung für Griechenland jetzt konsequent durchziehen.
Der ESM ist kein Kompromiss!
Der ESM ist die Beschneidung des deutschen Haushalts und des mündigen Bürgers und ist nicht mehr rückgängig zu machen! Das bedeutet, dass der Bürger informiert und gegebenenfalls mittels Abstimmung befragt werden muss ob er nicht mehr gefragt werden will und ob es ihn dann nicht mehr interessiert, was mit meinem Geld passiert ist und wofür genau es verwendet wurde.
Gerade gestern habe ich mit zwei Pädagogen gesprochen die aus dem Urlaub zurückkamen. Sie hätten etwas vom ESM gehört, dieser sei für die Rettung europäischer klammer Länder und das war es. Mehr wussten sie nicht darüber.
Als ich ihnen erklärte, wie dieser funktioniert, wem gegenüber der ESM Rechenschaftspflichtig ist und das dieser quasi unkündbar ist, haben die mich mit großen Augen angeschaut, waren ein wenig schockiert und sagten, dass wussten sie nicht.
So funktioniert das nicht und ich hoffe inständig auf das BVG, dass diese sich nicht von Politik und Wirtschaft bedrängen und mahnen lassen und im Sinne des GG und der Demokratie entscheiden werden.
Nenn es doch wie Du willst.
Ei, dann lass es doch und fühl Dich nicht angesprochen!
Es sei denn, Du bist derjenige, mit der 100% richtigen Antwort.
Bist Du es?
Bei Dir habe ich mittlerweile das Gefühl, dass Du bescheid weisst und andere Meinungen sind ....
Aha. Und weiter? Hat es geholfen?
Nö, es wurde wie 7-Son es schrieb, für teuer Geld Zeit gekauft. Thats it.
Ganz einfach und kurz ausgedrückt.
Nein, das fängt nämlich schon wieder an mit der oft von Sozialisten missbrauchten Begriffsumdichtung. Nichts ist den USA ferner als dieses von der Konzeptur tiefrote Europa.
Nein, ich reagiere nur auf reißerische Darstellungen allergisch. Oftmals sind diese Darstellungen schon nach 2 Satzkonstruktionen falsch oder äußerst gewagt.
Erkläre mir, wo es teuer war.
Erkläre den Leuten in Südeuropa, dass sie auf unser Geld nicht angewiesen sind, denn es hat ja "nichts geholfen".
Wird spannend sein, was insbesondere die Franzosen fabrizieren. Da bin ich gespannt.
Er ist die direkte Folge eines Fiskalpakts und ein Ausgleichssystem.
System wie in den USA schaffen, einen schmalen Zentralstaat und sonst Subsidarität. Nach Übergangszeit 0,0% Bailout.
Heute hat die Klausel nicht funktioniert, weil die Banken und damit die Realwirtschaft in Gefahr war.
Der Euro wird heute viel mehr gebraucht als alle Einzelwährungen früher zusammen. Der Euro ist stabiler und hat die Inflation nach Außen gedämpft, während Erzeugnisse innerhalb der Euro-Zone zu unseren Ungunsten entstanden, weil die Länder ihre Preise mehr erhöhten als vorgesehen. Andere Länder halten sich an Fremdwährungen, weil sie dem Fremden durch die Rolle der Zentralbank am meisten vertrauen.
Dadurch ist auch der US-Dollar so verbreitet und Weltleitwährung, während keine Sau irgendwelche Yuans haben will.
Du erwartest, dass der Berater, der von einer Geschäftsstelle XY bezahlt wird, alle Faktoren deines Lebens kritisch überprüfen soll und muss, ohne von ihm wirklich maßgeblich in gerechtfertigter Höhe bezahlt zu werden?
Wenn ich 10.000 Euro anlege, und der Berater kostet mich 100 Euro die Stunde, dann benötigt der locker 12 Stunden um sich in deine Lebensplanung einzufühlen, den Sicherheitsaspekt abzuwiegen und anschließend nochmal 6 Stunden um dir alles zu erklären. Bist du 18% Jahresrendite los.
Ein Fuzzie von der Bank kassiert 3-5% Agio, erklärt dir rudimentär 3 Sachen, die er aus einer Broschüre und einer Schulung hat. Versucht dir deine Chancen dazulegen, weswegen die meisten wohl zur Bank rennen - meist wegen staatlicher Bezuschussung oder Steuersparen.
Andere Kanäle sind Zeitungen, Internetgurus oder im Finanzsektor selbstständige Vermittler von Eurex-Optionen, Goldfuzzies oder Daytrading-Seiten.
Die Frage nach der Alternative stellt sich hier. Für die Politik gab es keine. Der Euro wurde zusammen gehalten und Griechenland vor der offiziellen Pleite bewahrt, währenddessen sich andere Länder wie Irland stabilisieren konnten.
Länder wie Italien und Spanien haben zwar begonnen zu schwanken, sind aber nicht eingestürzt. Mit dem ESM wird es nun einfacher, die Stützen zu setzen. So dürfte in etwa gedacht werden.
Soweit ich das verstehe ist das für dich aber keine Lösung, du hättest mit einem Zusammenbruch zumindest nach deiner heutigen Sichtweise gut leben können. Denke da liegt die Diskrepanz zwischen dir und S-G-Eintracht.
Naja, über all diesen Ländern kreist noch der Pleitegeier. Und ein ESM kann nur was nutzen wenn man auch kontrolliert was mit dem Geld passiert, nicht so wie jetzt bei Griechenland wo man das Geld runter gibt und das irgendwo versickert und keiner weiss wo.
Tja, bei mafiösen Strukturen oder nicht vorhandenen Strukturen wird das Geld immer versickern. Hieße , man müsste die Kontrolle über diese Staaten und ihre Finanz- und Steuersysteme sowie deren Finanzverwaltung übernehmen. Will aber (logischerweise) keiner. Es ist herrlich, wie sich Staaten gegenseitig mit dem "Ende" drohen und sich gegenseitig abhängig machen und erpressen.
Das Geld wird zum Großteil dazu verwendet, fällige Staatsanleihen zu bedienen. Es fließt also zu Banken/Hedgefonds/Privatanlegern oder auch der EZB. Das Problem ist, dass der Staat inkl. Zins und Tilgung einfach zu viel ausgiebt im Vergleich zu seinen Einnahmen. Darum geht es ja auch bei den Auflagen der Geberländer. Aber alles was bisher passiert ist, sind Kürzungen im Sozialbereich und ein paar halbherzige Aktionen, um Steuern einzutreiben. Das große Geld ist zum Großteil außer Landes, Reeder werden immer noch nicht besteuert, und die Steuerverwaltung an sich funktioniert auch nicht. Man kann eben nicht eine jahrzehnte alte Praxis verbunden mit der entsprechenden Mentalität in einem halben Jahr reformieren.
Die anderen Länder haben andere Probleme. Da man weiß, dass man nicht Italien und Spanien komplett so schultern kann wie Griechenland, wird eben alles versucht um diesen Fall zu verhindern. Aber die Verschuldung ist natürlich ein allgemeines Problem, das auch Deutschland betrifft und uns auch selbst bei einer Beruhigung der Lage noch viele Jahre beschäftigen und zu Einschnitten führen wird.
Außer man lässt sich eben auf den Big Bang ein.
"Es sei undenkbar, dass Kanzlerin Angela Merkel (CDU) noch einmal vor den Bundestag trete und um Zustimmung für ein drittes Griechenland-Paket bitte, berichtete die Zeitung unter Berufung auf die Bundesregierung. Tatsächlich habe Merkel schon bei den jüngsten Parlamentsbeschlüssen zur Schuldenkrise Probleme gehabt, die Koalition weitgehend geschlossen hinter sich zu vereinen. Auf ein weiteres Mal werde sie es – gerade im Fall Griechenland – nicht ankommen lassen."
"Grund für den weiteren Finanzierungsbedarf Griechenlands ist der Süddeutschen Zeitung zufolge ein Fehlbetrag in zweistelliger Milliardenhöhe im Sanierungsprogramm des Landes, weil während des Dauerwahlkampfs im Frühjahr fast alle Reformvorhaben liegen geblieben seien. "
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