ditomaSGE schrieb: Hier hat die Organisaton versagt - Fehlverhalten einzelner muss ausreichend berücksichtigt werden, was hier versäumt wurde.
Genau so seh ichs letztenendes auch! Ich würde nicht unterschreiben dass da jeder nur die Treppe hoch ist weil er in Panik war ... kann durchaus sein, dass der ein oder andere dabei war, der einfach schneller aufs Gelände wollte und dem das zu lang gedauert hat. Der ein oder andere von uns hat das ähnlich erlebt - da wird an einem Stadioneingang ja auch nicht brav gewartet, bis man reinkommt sondern da wird schon mal geschoben und versucht auf irgendwelchen Umwegen schneller dahin zu kommen wo man hinmöchte!
Aber ehe ich falsch verstanden werde - wie gesagt - das dürfte die absolute Ausnahme gewesen sein - wenn überhaupt! Und auch dieses "Fehlverhalten" wurde ja durch die ganze Situation hervorgerufen; einfacher ausgedrückt - wo genug Platz ist müssen Leute nicht irgendwelche Gitter übersteigen um da hinzukommen, wo sie hinwollen! Schon sehr naiv von den Veranstaltern zu glauben "naja - lassen wir die 250.000 mal aufs Gelände und machen dann dicht - die restlichen (und da wären nochmal 800.000 zu erwarten gewesen) werden schon draussen bleiben oder umdrehen und nach hause gehen, wenn wir sie nicht reinlassen". Zumals ja - wenn man mal unterwegs zum Eingang war - offenbar gar kein Zurück mehr gab!
propain, mir ist klar, dass eine Obduktion dauert. Und auch, dass trotz vieler Videos und vieler Zeugen eine Rekonstruktion der Ereignisse nicht ganz einfach ist. Dennoch steht nach wie der Vorwurf "unkluger" Kletteraktionen (damit sind Kletteraktionen gemeint, die eben nicht durch das riesige Gedränge bedingt waren, sondern vorher, als noch Platz war, stattfanden) im Raum.
Um das deutlich zu machen: Der Vorwurf stammt nicht von mir (sondern von den Veranstaltern) und ich teile ihn nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand nicht. Nichts liegt mir ferner, als nun die Opfer beschuldigen zu wollen. Ich bin auch (in Antwort auf Dich, ditomaSGE) der Meinung, dass die Verantwortlichen gerade bei der Loveparade, gerade nach den Bildern von Berlin, wo nahezu jede Straßenlaterne von irgendjemanden "bestiegen" wurde, wildes Verhalten der Teilnehmer einkalkulieren mußten.
Dennoch ist es Aufgabe und Pflicht sowohl der Medien als auch der ermittelnden Staatsorgane, einen genauen Hergang der Ereignisse zu rekonstruieren. Dass das schmerzlich ist, bestreite ich nicht. Aus den Medienberichten ergibt sich bisher meines Erachtens keineswegs eine auch nur annähernd ausreichende Beschreibung des Hergangs der Katastrophe (und ich habe sehr viele Berichte gelesen). Ich lese da vor allem lautes Rumgepolter, nicht nur bei der Bild. Jeder will irgendwas schreiben, garantiert ja Aufmerksamkeit und Auflage, aber wirklich was zu sagen hat keiner. Das stört mich (das mit dem Todestunnel war nur ein Beispiel).
Um's nochmal klar zu sagen: Jemand, der in Panik aus dem Gedränge einfach raus wollte, unterstelle ich keineswegs Fehlverhalten. Habe ich auch nirgendwo geschrieben.
Es muss geklärt werden, wo und wie Leute gestorben sind. Die Details sind nicht egal. Nicht, um sich daran auf zu geilen oder um Neugierde zu befriedigen, sondern um Rückschlüsse ziehen zu können. Rückschlüsse, um solche fürchterlichen Fehler in Zukunft vermeiden zu können und auch, um die Schuldfrage einzelner Verantwortlicher zu klären.
bernie schrieb: Und die angebotenen Haftpflichtversicherungen für Geschäftsführer (D&O Deckung) richten sich für Ansprüche der Gesellschaft gegen die Geschäftsführung durch Fehlverhalten. Das zieht hier sowieso nicht. Hier geht es um Ansprüche Dritter.
Schon klar, das eine solche Versicherung nur im Innenverhältnis zieht. Angenommen die GmbH geht in Insolvenz und es bestehen vollstreckbare Ansprüche von Geschädigten / Hinterbliebenen gegen die GmbH. Wäre es dann nicht Pflicht des Insolvenzverwalters beim Geschäftsführer rsp. dessen Versicherung Forderungen durchzusetzen?
Ich stimme dir aber hundertprozentig zu, daß das noch ein ganz widerwärtiges Geschiebe zwischen den beteiligten Gruppen um die Haftung wird. zumal da ein moralisch richtiges Entgegenkommen immer auch als Schuldeingeständnis gewertet werden kann.
@propain: Deine Aufzählung der Verantwortlichen ist gut, aber wohl noch lange nicht vollständig.
[i]Vor allem der mittlerweile in Ruhestand gegangene Polizeipräsident Rolf Cebin hatte sich wegen Sicherheitsbedenken heftig gegen die Austragung der Loveparade gewandt. Daraufhin forderte der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und damalige Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg nach SZ-Informationen in einem Brief an den seinerzeitigen FDP-Innenminister Ingo Wolf die Absetzung des Polizeipräsidenten. Das Schreiben aus dem Februar 2009 ist immer noch auf der Homepage der Duisburger CDU einsehbar. ... "Die Duisburger Polizei ließ erklären, eklantante Sicherheitsmängel stünden der Durchführung der Loveparade entgegen. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge", heißt es in der Mitteilung. "Der Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen", schrieb der Christdemokrat Mahlberg.
@propain: Deine Aufzählung der Verantwortlichen ist gut, aber wohl noch lange nicht vollständig.
[i]Vor allem der mittlerweile in Ruhestand gegangene Polizeipräsident Rolf Cebin hatte sich wegen Sicherheitsbedenken heftig gegen die Austragung der Loveparade gewandt. Daraufhin forderte der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und damalige Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg nach SZ-Informationen in einem Brief an den seinerzeitigen FDP-Innenminister Ingo Wolf die Absetzung des Polizeipräsidenten. Das Schreiben aus dem Februar 2009 ist immer noch auf der Homepage der Duisburger CDU einsehbar. ... "Die Duisburger Polizei ließ erklären, eklantante Sicherheitsmängel stünden der Durchführung der Loveparade entgegen. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge", heißt es in der Mitteilung. "Der Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen", schrieb der Christdemokrat Mahlberg.
Man hat ja auch den ehemaligen Polizeipräsidenten als Spaßbremse beschimpft und das nur weil er auf Mängel hinwies. Genauso erging es dem Polizeichef von NRW. Auch die Feuerwehr wies auf Sicherheitsmängel hin, genauso einige Duisburger Bürger. Heute stellt sich die Duisburger Rathausfraktion hin und behauptet keine Einwände oder Warnungen gehört zu haben.
Hammersbald schrieb: propain, mir ist klar, dass eine Obduktion dauert. Und auch, dass trotz vieler Videos und vieler Zeugen eine Rekonstruktion der Ereignisse nicht ganz einfach ist. Dennoch steht nach wie der Vorwurf "unkluger" Kletteraktionen (damit sind Kletteraktionen gemeint, die eben nicht durch das riesige Gedränge bedingt waren, sondern vorher, als noch Platz war, stattfanden) im Raum.
Die Leute standen 2 Stunden dichtgedrängt in dem Tunnel, was meinst du da mit vorher als noch Platz war?
Endless schrieb: Genau wie es Herr Schreckenberg schildert sah es aus. Die Leute überliefen ein Gitter und kletterten diese sehr schmale und hohe ungesicherte Treppe hoch. Deckt sich also genau mit meinen Beobachtungen. Und letztlich war die Dummheit derer, die unbedingt die Treppe erklimmen mussten, der Auslöser für diese Panik. Und um es nochmal klar und deutlich zu sagen. Es gab absolut keinen Grund die Treppen hochzuklettern, es war mehr als genug Platz für alle - trotzdem war der Wunsch einiger so groß aufs Hauptgelände zu kommen, dass die Lebensgefahr einfach ausgeblendet wurde. (...)
Angenommen die GmbH geht in Insolvenz und es bestehen vollstreckbare Ansprüche von Geschädigten / Hinterbliebenen gegen die GmbH. Wäre es dann nicht Pflicht des Insolvenzverwalters beim Geschäftsführer rsp. dessen Versicherung Forderungen durchzusetzen?
Was wiederum bei einfacher Fahrlässigkeit nicht zieht.. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Endless schrieb: Genau wie es Herr Schreckenberg schildert sah es aus. Die Leute überliefen ein Gitter und kletterten diese sehr schmale und hohe ungesicherte Treppe hoch. Deckt sich also genau mit meinen Beobachtungen. Und letztlich war die Dummheit derer, die unbedingt die Treppe erklimmen mussten, der Auslöser für diese Panik. Und um es nochmal klar und deutlich zu sagen. Es gab absolut keinen Grund die Treppen hochzuklettern, es war mehr als genug Platz für alle - trotzdem war der Wunsch einiger so groß aufs Hauptgelände zu kommen, dass die Lebensgefahr einfach ausgeblendet wurde. (...)
Dann müssen die im Fernsehen falsche Bilder gezeigt haben, denn da sah man das da kein Platz war, das Frauen geweint hatten weil sie von überall eingequetscht wurden, das man Menschen die ohnmächtig waren über die Leute drüber gehoben hat in Richtung Treppe. Eventuell ist auch mein Fernseher kaputt und der zeigte das nur so dicht gequetscht und der Ton ist auch kaputt so das es eventuell Jubelschreie waren und keine Angstschreie.
Endless schrieb: Genau wie es Herr Schreckenberg schildert sah es aus. Die Leute überliefen ein Gitter und kletterten diese sehr schmale und hohe ungesicherte Treppe hoch. Deckt sich also genau mit meinen Beobachtungen. Und letztlich war die Dummheit derer, die unbedingt die Treppe erklimmen mussten, der Auslöser für diese Panik. Und um es nochmal klar und deutlich zu sagen. Es gab absolut keinen Grund die Treppen hochzuklettern, es war mehr als genug Platz für alle - trotzdem war der Wunsch einiger so groß aufs Hauptgelände zu kommen, dass die Lebensgefahr einfach ausgeblendet wurde. (...)
Dann müssen die im Fernsehen falsche Bilder gezeigt haben, denn da sah man das da kein Platz war, das Frauen geweint hatten weil sie von überall eingequetscht wurden, das man Menschen die ohnmächtig waren über die Leute drüber gehoben hat in Richtung Treppe. Eventuell ist auch mein Fernseher kaputt und der zeigte das nur so dicht gequetscht und der Ton ist auch kaputt so das es eventuell Jubelschreie waren und keine Angstschreie.
Endless schrieb: Genau wie es Herr Schreckenberg schildert sah es aus. Die Leute überliefen ein Gitter und kletterten diese sehr schmale und hohe ungesicherte Treppe hoch. Deckt sich also genau mit meinen Beobachtungen. Und letztlich war die Dummheit derer, die unbedingt die Treppe erklimmen mussten, der Auslöser für diese Panik. Und um es nochmal klar und deutlich zu sagen. Es gab absolut keinen Grund die Treppen hochzuklettern, es war mehr als genug Platz für alle - trotzdem war der Wunsch einiger so groß aufs Hauptgelände zu kommen, dass die Lebensgefahr einfach ausgeblendet wurde. (...)
Dann müssen die im Fernsehen falsche Bilder gezeigt haben, denn da sah man das da kein Platz war, das Frauen geweint hatten weil sie von überall eingequetscht wurden, das man Menschen die ohnmächtig waren über die Leute drüber gehoben hat in Richtung Treppe. Eventuell ist auch mein Fernseher kaputt und der zeigte das nur so dicht gequetscht und der Ton ist auch kaputt so das es eventuell Jubelschreie waren und keine Angstschreie.
Und Du hast im Fernsehen stundenlang diese Stelle beobachtet, bis dann die Panik losging? Und wenn es nicht die abstürzenden Leute waren, was hat dann Deiner Meinung nach die Panik ausgelöst?
Endless schrieb: Genau wie es Herr Schreckenberg schildert sah es aus. Die Leute überliefen ein Gitter und kletterten diese sehr schmale und hohe ungesicherte Treppe hoch. Deckt sich also genau mit meinen Beobachtungen. Und letztlich war die Dummheit derer, die unbedingt die Treppe erklimmen mussten, der Auslöser für diese Panik. Und um es nochmal klar und deutlich zu sagen. Es gab absolut keinen Grund die Treppen hochzuklettern, es war mehr als genug Platz für alle - trotzdem war der Wunsch einiger so groß aufs Hauptgelände zu kommen, dass die Lebensgefahr einfach ausgeblendet wurde. (...)
Dann müssen die im Fernsehen falsche Bilder gezeigt haben, denn da sah man das da kein Platz war, das Frauen geweint hatten weil sie von überall eingequetscht wurden, das man Menschen die ohnmächtig waren über die Leute drüber gehoben hat in Richtung Treppe. Eventuell ist auch mein Fernseher kaputt und der zeigte das nur so dicht gequetscht und der Ton ist auch kaputt so das es eventuell Jubelschreie waren und keine Angstschreie.
Und Du hast im Fernsehen stundenlang diese Stelle beobachtet, bis dann die Panik losging? Und wenn es nicht die abstürzenden Leute waren, was hat dann Deiner Meinung nach die Panik ausgelöst?
Wenn man stundenlang im sehr dichten Gedränge steht, dann bekommen einige Leute keine Luft mehr und kippen weg. Andere sehen das und versuchen zu helfen oder Hilfe zu bekommen, diese kommt aber nicht. Das erzeugt dann das Leute anfangen nervös zu werden und schon geht das Ganze seinen Lauf.
[/quote] Und Du hast im Fernsehen stundenlang diese Stelle beobachtet, bis dann die Panik losging? Und wenn es nicht die abstürzenden Leute waren, was hat dann Deiner Meinung nach die Panik ausgelöst? [/quote]
...hast du schonmal bei einem Konzert etc. so Eng in einer Menschenansammlung gestanden das du dich nicht merh frei bewegen konntest und das Gefühl hast bzw. weisst wenn du jetzt stolperst oder sonstiges kommst du nicht mehr zum Aufstehen und wirs nur noch hin und her gedrückt? Das macht Panik!!!
@ propain: Ich war nicht vor Ort. Die Bilder und Videos, die ich gesehen habe, legen nahe, dass es zumindest ab einem gewissen Zeitpunkt X an vielen Stellen viel zu eng war. Keine Frage.
Das schließt Endless' Wahrnehmung aber nicht unbedingt aus. Möglicherweise geht es um andere Zeitpunkte, andere Stellen. In 10 oder 15 Meter Entfernung kann eine ganz andere Dichte herrschen, als man sie selbst wahrnimmt.
Ich sage nur, das muss alles geklärt werden. Nicht unerheblich wird die Frage sein, aus welcher Veranlassung Menschen Kletteraktionen unternahmen. Ich gehe davon aus, dass es viele (wenn nicht alle) taten, um dem Gedränge zu entkommen. Aber wissen tue ich das nicht.
Vielleicht läßt sich dies alles in vielen Fällen auch gar nicht mehr aufklären. Aber vom Ergebnis dieser Untersuchungen werden mögliche Schadensersatzforderungen sowie Straf- und Schuldfragen abhängen. Möglicherweise wird es - wie so häufig - auf die Beweislastverteilung ankommen. Ich kann gut verstehen, wenn Freunde oder Angehörige sagen, dass sie das alles gar nicht so genau wissen wollen, dass ihr Freund, ihr Familienmitglied tot ist und dass er auch durch eine detaillierte Sachverhaltserarbeitung nicht wieder lebendig wird. Dennoch glaube ich, dass man nicht nur aus rechtlichen (und präventiven) Erwägungen eine genaue Erforschung der Umstände betreiben muss, sondern dass man es auch den Opfern schuldet, bestmöglich aufzuklären, was tatsächlich geschehen ist.
Das ist aber nur meine Meinung. Ich kann gut verstehen, wenn es jemand als pietätlos bezeichnet, alle Details erfahren zu wollen. Dieser ganze Unglücksfall, diese Tragödie, dieses "Verbrechen", wie auch immer man es nennen will, ist verständlicherweise emotional hoch aufgeladen.
Hammersbald schrieb: @ propain: Ich war nicht vor Ort. Die Bilder und Videos, die ich gesehen habe, legen nahe, dass es zumindest ab einem gewissen Zeitpunkt X an vielen Stellen viel zu eng war. Keine Frage.
Ich war auch nicht vor Ort, kenne solche Bilder mit kleineren Massen von Fussballspielen, Konzerten und anderen Veranstaltungen her. Bei Konzerten und anderen Veranstaltungen kenne ich sogar beide Seiten, als Zuschauer und als Ordner. Da gibt es Konzerte da kommt man als Ordner aus dem Leute aus der Menge ziehen garnicht mehr raus (z.B. Backstreet Boys Konzert), dauernd kippt jemand um und muss aus der Menge gezogen werden. Das war aber in diesem Tunnel, oder besser gesagt Rampe, nicht möglich, die Leute wurden mit den Kollabierten alleine gelassen und Hilfe war auch nicht in Sicht und die Leute verzweifelten immer mehr. Dadurch das es sehr lange dauerte und nix passierten nahm das Ganze seinen Lauf.
...hast du schonmal bei einem Konzert etc. so Eng in einer Menschenansammlung gestanden das du dich nicht merh frei bewegen konntest und das Gefühl hast bzw. weisst wenn du jetzt stolperst oder sonstiges kommst du nicht mehr zum Aufstehen und wirs nur noch hin und her gedrückt? Das macht Panik!!!
Ich meide solche Ansammlungen, halte gar nix von Mega-Festivals und gehe nirgendwo hin, wo ich mich nicht frei bewegen kann. Ich bin sogar mal im alten Stadion bei einem Spiel gegen die Bauern zur Halbzeit gegangen, weil es unerträglich war. Die untersten Reihen waren noch frei und ganz oben standen sie in 5er-Reihen und haben geschoben. Klar ist jedoch eines: So beschissen die Vorkehrungen und Bedingungen auch sein mögen (und daran kann in dem Fall m.e. gar kein Zweifel mehr bestehen), gehören dazu meist auch noch Leute, die sich in der Situation unangemessen verhalten. Z.B. wenn man hinten schiebt, wo vorne kein Platz ist. Und Beispiele für unangemessenes Verhalten hat man hier ja schon jede Menge lesen können (z.B. Behinderung der Rettungskräfte etc.).
Klar ist jedoch eines: So beschissen die Vorkehrungen und Bedingungen auch sein mögen (und daran kann in dem Fall m.e. gar kein Zweifel mehr bestehen), gehören dazu meist auch noch Leute, die sich in der Situation unangemessen verhalten. Z.B. wenn man hinten schiebt, wo vorne kein Platz ist. Und Beispiele für unangemessenes Verhalten hat man hier ja schon jede Menge lesen können (z.B. Behinderung der Rettungskräfte etc.).
Zuerstmal gehört das vernünftig geplant das sowas garnicht erst entstehen kann und das war hier eindeutig nicht der Fall, im Gegenteil wurden alle Warnungen selbstherrlich in den Wind geschlagen. Und das Leute von hinten nachdrängen, das ist leider normal und gehört mit eingeplant, das gibt es nämlich schon solange es Menschenmassen gibt. Und unangemessen verhalten haben sich die Planer, die sowas haben entstehen lassen.
Im Übrigen steht jetzt fest warum die Leute gestorben sind, sie sind allesamt an Brustquetschungen gestorben und nicht an Stürzen! Quelle HR-Nachrichten, einspieler von Frau Kraft die es im Parlament vorlas.
propain schrieb: Im Übrigen steht jetzt fest warum die Leute gestorben sind, sie sind allesamt an Brustquetschungen gestorben und nicht an Stürzen! Quelle HR-Nachrichten, einspieler von Frau Kraft die es im Parlament vorlas.
Wurde soeben auch auf Spiegel Online vermeldet:
Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) erklärte nach einer Kabinettssitzung in Düsseldorf, dass die 20 Todesopfer allesamt durch Quetschungen des Brustkorbs gestorben seien. Das habe der Justizminister mit Verweis auf die Obduktionen berichtet. Bisher habe es geheißen, die Opfer seien von einer Treppe oder einem Mast abgestürzt.
Womit sich die Frage stellt (eine der vielen Fragen, die sich stellen), warum auf der PK von Stürzen die Rede war. Haben abstürzende Kletterer Wellenbewegungen in der Masse verursacht? Gab es überhaupt Stürze von oben? Oder handelt es sich dabei um eine Falschinformation bzw. gar um eine Ausrede der Verantwortlichen?
Ich beneide niemanden, der hier Ermittlungsarbeit durchzuführen hat und am Ende eine Entscheidung treffen muss.
Womit sich die Frage stellt (eine der vielen Fragen, die sich stellen), warum auf der PK von Stürzen die Rede war. Haben abstürzende Kletterer Wellenbewegungen in der Masse verursacht? Gab es überhaupt Stürze von oben? Oder handelt es sich dabei um eine Falschinformation bzw. gar um eine Ausrede der Verantwortlichen?
Das mit den Stürzen kam vom Oberbürgermeister Sauerland, der hat versucht mit saudummen Ausreden seinen Beitrag zum Unglück klein zu reden. Im Übrigen gab es bis jetzt noch keinen Filmbeitrag wo man auch nur einen einzigen Sturz gesehen hat und es wurde viel aufgenommen.
Einfach mal das Bild angucken, dann weiss man wie es passiert ist.
Wer danach immer noch dieser Meinung ist den halte ich mit Verlaub für geistig verwirrt oder zynisch
Allein nur die drei Minuten ( Länge des Films) in dieser Masse und ich wäre durchgedreht. Die Leute mussten ja teilweise ein zwei Stunden darin verbringen.
Ich bin schon über 30 Jahre in Menschenmassen unterwegs also wirklich kein Weichei. Duisburg war und ist ein Schande der Organisation und es wurde alles Falsch gemacht.Wirklich alles!
Genau so seh ichs letztenendes auch! Ich würde nicht unterschreiben dass da jeder nur die Treppe hoch ist weil er in Panik war ... kann durchaus sein, dass der ein oder andere dabei war, der einfach schneller aufs Gelände wollte und dem das zu lang gedauert hat. Der ein oder andere von uns hat das ähnlich erlebt - da wird an einem Stadioneingang ja auch nicht brav gewartet, bis man reinkommt sondern da wird schon mal geschoben und versucht auf irgendwelchen Umwegen schneller dahin zu kommen wo man hinmöchte!
Aber ehe ich falsch verstanden werde - wie gesagt - das dürfte die absolute Ausnahme gewesen sein - wenn überhaupt! Und auch dieses "Fehlverhalten" wurde ja durch die ganze Situation hervorgerufen; einfacher ausgedrückt - wo genug Platz ist müssen Leute nicht irgendwelche Gitter übersteigen um da hinzukommen, wo sie hinwollen! Schon sehr naiv von den Veranstaltern zu glauben "naja - lassen wir die 250.000 mal aufs Gelände und machen dann dicht - die restlichen (und da wären nochmal 800.000 zu erwarten gewesen) werden schon draussen bleiben oder umdrehen und nach hause gehen, wenn wir sie nicht reinlassen". Zumals ja - wenn man mal unterwegs zum Eingang war - offenbar gar kein Zurück mehr gab!
Um das deutlich zu machen: Der Vorwurf stammt nicht von mir (sondern von den Veranstaltern) und ich teile ihn nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand nicht. Nichts liegt mir ferner, als nun die Opfer beschuldigen zu wollen. Ich bin auch (in Antwort auf Dich, ditomaSGE) der Meinung, dass die Verantwortlichen gerade bei der Loveparade, gerade nach den Bildern von Berlin, wo nahezu jede Straßenlaterne von irgendjemanden "bestiegen" wurde, wildes Verhalten der Teilnehmer einkalkulieren mußten.
Dennoch ist es Aufgabe und Pflicht sowohl der Medien als auch der ermittelnden Staatsorgane, einen genauen Hergang der Ereignisse zu rekonstruieren. Dass das schmerzlich ist, bestreite ich nicht. Aus den Medienberichten ergibt sich bisher meines Erachtens keineswegs eine auch nur annähernd ausreichende Beschreibung des Hergangs der Katastrophe (und ich habe sehr viele Berichte gelesen). Ich lese da vor allem lautes Rumgepolter, nicht nur bei der Bild. Jeder will irgendwas schreiben, garantiert ja Aufmerksamkeit und Auflage, aber wirklich was zu sagen hat keiner. Das stört mich (das mit dem Todestunnel war nur ein Beispiel).
Um's nochmal klar zu sagen: Jemand, der in Panik aus dem Gedränge einfach raus wollte, unterstelle ich keineswegs Fehlverhalten. Habe ich auch nirgendwo geschrieben.
Es muss geklärt werden, wo und wie Leute gestorben sind. Die Details sind nicht egal. Nicht, um sich daran auf zu geilen oder um Neugierde zu befriedigen, sondern um Rückschlüsse ziehen zu können. Rückschlüsse, um solche fürchterlichen Fehler in Zukunft vermeiden zu können und auch, um die Schuldfrage einzelner Verantwortlicher zu klären.
Hoffe, es ist jetzt klar geworden, was ich meine.
Schon klar, das eine solche Versicherung nur im Innenverhältnis zieht. Angenommen die GmbH geht in Insolvenz und es bestehen vollstreckbare Ansprüche von Geschädigten / Hinterbliebenen gegen die GmbH. Wäre es dann nicht Pflicht des Insolvenzverwalters beim Geschäftsführer rsp. dessen Versicherung Forderungen durchzusetzen?
Ich stimme dir aber hundertprozentig zu, daß das noch ein ganz widerwärtiges Geschiebe zwischen den beteiligten Gruppen um die Haftung wird. zumal da ein moralisch richtiges Entgegenkommen immer auch als Schuldeingeständnis gewertet werden kann.
@propain: Deine Aufzählung der Verantwortlichen ist gut, aber wohl noch lange nicht vollständig.
[i]Vor allem der mittlerweile in Ruhestand gegangene Polizeipräsident Rolf Cebin hatte sich wegen Sicherheitsbedenken heftig gegen die Austragung der Loveparade gewandt. Daraufhin forderte der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und damalige Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg nach SZ-Informationen in einem Brief an den seinerzeitigen FDP-Innenminister Ingo Wolf die Absetzung des Polizeipräsidenten. Das Schreiben aus dem Februar 2009 ist immer noch auf der Homepage der Duisburger CDU einsehbar.
...
"Die Duisburger Polizei ließ erklären, eklantante Sicherheitsmängel stünden der Durchführung der Loveparade entgegen. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge", heißt es in der Mitteilung. "Der Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen", schrieb der Christdemokrat Mahlberg.
http://www.sueddeutsche.de/politik/loveparade-polizei-warnte-duisburg-von-schwerer-buerde-befreien-1.980035
Man hat ja auch den ehemaligen Polizeipräsidenten als Spaßbremse beschimpft und das nur weil er auf Mängel hinwies. Genauso erging es dem Polizeichef von NRW. Auch die Feuerwehr wies auf Sicherheitsmängel hin, genauso einige Duisburger Bürger. Heute stellt sich die Duisburger Rathausfraktion hin und behauptet keine Einwände oder Warnungen gehört zu haben.
Die Leute standen 2 Stunden dichtgedrängt in dem Tunnel, was meinst du da mit vorher als noch Platz war?
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11175181,148507/goto/
Was wiederum bei einfacher Fahrlässigkeit nicht zieht.. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Dann müssen die im Fernsehen falsche Bilder gezeigt haben, denn da sah man das da kein Platz war, das Frauen geweint hatten weil sie von überall eingequetscht wurden, das man Menschen die ohnmächtig waren über die Leute drüber gehoben hat in Richtung Treppe. Eventuell ist auch mein Fernseher kaputt und der zeigte das nur so dicht gequetscht und der Ton ist auch kaputt so das es eventuell Jubelschreie waren und keine Angstschreie.
werd mal nicht zynisch-....
Und Du hast im Fernsehen stundenlang diese Stelle beobachtet, bis dann die Panik losging? Und wenn es nicht die abstürzenden Leute waren, was hat dann Deiner Meinung nach die Panik ausgelöst?
Wenn man stundenlang im sehr dichten Gedränge steht, dann bekommen einige Leute keine Luft mehr und kippen weg. Andere sehen das und versuchen zu helfen oder Hilfe zu bekommen, diese kommt aber nicht. Das erzeugt dann das Leute anfangen nervös zu werden und schon geht das Ganze seinen Lauf.
Und Du hast im Fernsehen stundenlang diese Stelle beobachtet, bis dann die Panik losging? Und wenn es nicht die abstürzenden Leute waren, was hat dann Deiner Meinung nach die Panik ausgelöst?
[/quote]
...hast du schonmal bei einem Konzert etc. so Eng in einer Menschenansammlung gestanden das du dich nicht merh frei bewegen konntest und das Gefühl hast bzw. weisst wenn du jetzt stolperst oder sonstiges kommst du nicht mehr zum Aufstehen und wirs nur noch hin und her gedrückt? Das macht Panik!!!
Das schließt Endless' Wahrnehmung aber nicht unbedingt aus. Möglicherweise geht es um andere Zeitpunkte, andere Stellen. In 10 oder 15 Meter Entfernung kann eine ganz andere Dichte herrschen, als man sie selbst wahrnimmt.
Ich sage nur, das muss alles geklärt werden. Nicht unerheblich wird die Frage sein, aus welcher Veranlassung Menschen Kletteraktionen unternahmen. Ich gehe davon aus, dass es viele (wenn nicht alle) taten, um dem Gedränge zu entkommen. Aber wissen tue ich das nicht.
Vielleicht läßt sich dies alles in vielen Fällen auch gar nicht mehr aufklären. Aber vom Ergebnis dieser Untersuchungen werden mögliche Schadensersatzforderungen sowie Straf- und Schuldfragen abhängen. Möglicherweise wird es - wie so häufig - auf die Beweislastverteilung ankommen. Ich kann gut verstehen, wenn Freunde oder Angehörige sagen, dass sie das alles gar nicht so genau wissen wollen, dass ihr Freund, ihr Familienmitglied tot ist und dass er auch durch eine detaillierte Sachverhaltserarbeitung nicht wieder lebendig wird. Dennoch glaube ich, dass man nicht nur aus rechtlichen (und präventiven) Erwägungen eine genaue Erforschung der Umstände betreiben muss, sondern dass man es auch den Opfern schuldet, bestmöglich aufzuklären, was tatsächlich geschehen ist.
Das ist aber nur meine Meinung. Ich kann gut verstehen, wenn es jemand als pietätlos bezeichnet, alle Details erfahren zu wollen. Dieser ganze Unglücksfall, diese Tragödie, dieses "Verbrechen", wie auch immer man es nennen will, ist verständlicherweise emotional hoch aufgeladen.
Ich war auch nicht vor Ort, kenne solche Bilder mit kleineren Massen von Fussballspielen, Konzerten und anderen Veranstaltungen her. Bei Konzerten und anderen Veranstaltungen kenne ich sogar beide Seiten, als Zuschauer und als Ordner. Da gibt es Konzerte da kommt man als Ordner aus dem Leute aus der Menge ziehen garnicht mehr raus (z.B. Backstreet Boys Konzert), dauernd kippt jemand um und muss aus der Menge gezogen werden. Das war aber in diesem Tunnel, oder besser gesagt Rampe, nicht möglich, die Leute wurden mit den Kollabierten alleine gelassen und Hilfe war auch nicht in Sicht und die Leute verzweifelten immer mehr. Dadurch das es sehr lange dauerte und nix passierten nahm das Ganze seinen Lauf.
Ich meide solche Ansammlungen, halte gar nix von Mega-Festivals und gehe nirgendwo hin, wo ich mich nicht frei bewegen kann. Ich bin sogar mal im alten Stadion bei einem Spiel gegen die Bauern zur Halbzeit gegangen, weil es unerträglich war. Die untersten Reihen waren noch frei und ganz oben standen sie in 5er-Reihen und haben geschoben.
Klar ist jedoch eines: So beschissen die Vorkehrungen und Bedingungen auch sein mögen (und daran kann in dem Fall m.e. gar kein Zweifel mehr bestehen), gehören dazu meist auch noch Leute, die sich in der Situation unangemessen verhalten. Z.B. wenn man hinten schiebt, wo vorne kein Platz ist. Und Beispiele für unangemessenes Verhalten hat man hier ja schon jede Menge lesen können (z.B. Behinderung der Rettungskräfte etc.).
Zuerstmal gehört das vernünftig geplant das sowas garnicht erst entstehen kann und das war hier eindeutig nicht der Fall, im Gegenteil wurden alle Warnungen selbstherrlich in den Wind geschlagen. Und das Leute von hinten nachdrängen, das ist leider normal und gehört mit eingeplant, das gibt es nämlich schon solange es Menschenmassen gibt. Und unangemessen verhalten haben sich die Planer, die sowas haben entstehen lassen.
Im Übrigen steht jetzt fest warum die Leute gestorben sind, sie sind allesamt an Brustquetschungen gestorben und nicht an Stürzen! Quelle HR-Nachrichten, einspieler von Frau Kraft die es im Parlament vorlas.
Wurde soeben auch auf Spiegel Online vermeldet:
Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) erklärte nach einer Kabinettssitzung in Düsseldorf, dass die 20 Todesopfer allesamt durch Quetschungen des Brustkorbs gestorben seien. Das habe der Justizminister mit Verweis auf die Obduktionen berichtet. Bisher habe es geheißen, die Opfer seien von einer Treppe oder einem Mast abgestürzt.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,708478,00.html
Womit sich die Frage stellt (eine der vielen Fragen, die sich stellen), warum auf der PK von Stürzen die Rede war. Haben abstürzende Kletterer Wellenbewegungen in der Masse verursacht? Gab es überhaupt Stürze von oben? Oder handelt es sich dabei um eine Falschinformation bzw. gar um eine Ausrede der Verantwortlichen?
Ich beneide niemanden, der hier Ermittlungsarbeit durchzuführen hat und am Ende eine Entscheidung treffen muss.
Das mit den Stürzen kam vom Oberbürgermeister Sauerland, der hat versucht mit saudummen Ausreden seinen Beitrag zum Unglück klein zu reden. Im Übrigen gab es bis jetzt noch keinen Filmbeitrag wo man auch nur einen einzigen Sturz gesehen hat und es wurde viel aufgenommen.
Einfach mal das Bild angucken, dann weiss man wie es passiert ist.
http://www.youtube.com/watch?v=kIfuonNayz0
Wer danach immer noch dieser Meinung ist den halte ich mit Verlaub für geistig verwirrt oder zynisch
Allein nur die drei Minuten ( Länge des Films) in dieser Masse und ich wäre durchgedreht. Die Leute mussten ja teilweise ein zwei Stunden darin verbringen.
Ich bin schon über 30 Jahre in Menschenmassen unterwegs also wirklich kein Weichei. Duisburg war und ist ein Schande der Organisation und es wurde alles Falsch gemacht.Wirklich alles!