giordani schrieb: Bevor ich mir ein einziges Wort der deutschnationalen Kapitalisten Sinn oder Henkel antue mache ich mir lieber Gedanken über das was mit den Menschen in Griechenland geschieht.
Im freien Fall Die Griechen sparen nicht genug. Sagt Europa. Die Griechen tun nichts als demonstrieren. Sagt Europa. Aber wissen wir wirklich, welche dramatischen Auswirkungen die Krise auf die Bevölkerung hat? Reise in ein Katastrophengebiet, in dem Hunderttausende ihre Arbeit verlieren, Eltern ihre Kinder nicht mehr ernähren können und die gesamte Mittelschicht vor dem Untergang steht. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-im-freien-fall-1.1288560
Aber da ist ja nur ihre "südländische Mentalität" dran schuld, wie der teustsche Stammtisch weiß, keinesfalls unmenschliche Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme.
Ich tue mich auch schwer, ein Sinn-Interview zu lesen. Es geht dort in der Tat immer nur um die nationalwirtschaftliche, marktliberale Sache. Die Auswirkungen auf die Bevölkerung interessieren nicht.
Dennoch, um ein Gesamtbild zu erhalten, muss man sich auch den wirtschaftlichen Aspekten auseinander setzen. Da fande ich dieses Interview in der FAZ recht nachvollziehbar:
Er spielt natürlich gern mit den Ängsten der Deutschen vor Inflation, vor der Abnahme ihres Wohlstandes auf Kosten der "faulen" Griechen.
Dennoch finde ich seine wirtschaftspolitischen Ausführungen recht interessant. Ahnung hat er auf alle Fälle.
Insbesondere die von der Politik quasi völlig verschwiegenen Target-Forderungen sind beachtenswert. Hier handelt es sich quasi um zusätzliche offene Forderugen von 500 Milliarden Euro allein der Bundesbank, die je nach Szenario nie mehr ausgeglichen werden können.
Um auf Griechenland zurück zu kommen: Für die Verarmung der Bevölkerung sind in erster Linie die griechischen Politiker und Eliten verantwortlich, und nicht die EU-Maßnahmen. Denn ohne die Hilfspakete wäre Griechenland längst komplett am Ende. Da haben sich über Jahre gewisse Schichten mit Hilfe günstiger Kredite, die sie in Drachme-Zeiten nie bekommen hätten, selbst bereichert. Hier kommt die totale Gleichgültigkeit gegenüber einer funktionierenden Gesellschaft und einem ebensolchen Staatswesen zum Ausdruck.
Jetzt, wo der Karren vor die Wand gefahren ist, müssen wie immer in der Mehrzahl diejenigen bluten, die nicht profitierten. Dass sich die normale Bevölkerung ebenfalls schon lange vom Staat und der Politik abgewandt hat, macht die Sache umso tragischer, aber ist völlig verständlich. Ich wäre auch auf der Straße.
Für mich im Übrigen völlig unbegreiflich, wieso die Politik in Griechenland weiter die EU-Linie fährt und eine Rückkehr zur Drachme nicht wenigstens bedenkt, ohne einen Plan in der Tasche wie die Wirtschaft wieder auf die Beine kommen soll. Wo jetzt sogar EU-Politiker diese Option ins Feld führen. Es soll gespart werden noch und nöcher, aber ohne Aussicht auf eine Verbesserung.
Natürlich kann man mit der deutschen Brille fordern, dass da doch endlich mal jemand das Zepter in die Hand nehmen muss, um den Laden wieder auf Vordermann zu bringen. Aber in so einer gespaltenen, gleichgültigen Stimmung ist da weit und breit niemand zu sehen. Es muss wohl erst richtig "knallen", damit sich etwas ändert.
Bosbach bleibt sich treu und stimmt wieder gegen das neue Rettungspaket.
seine Argumente, die er eben in einem TV-Interview äußert,wirken auf mich als unbedarften Beobachter zumindest sehr schlüssig.Und nähren meine Sorgen als kleiner Bürger.
Ach so: Just in diesem Moment hat eine Rating-Agentur Griechenland noch mal runtergestuft. Runtergestuft auf die Stufe: "Vor der Pleite"(oder ähnlich im Sinne dieses Inhaltes)
Dirty-Harry schrieb: Bosbach bleibt sich treu und stimmt wieder gegen das neue Rettungspaket.
seine Argumente, die er eben in einem TV-Interview äußert,wirken auf mich als unbedarften Beobachter zumindest sehr schlüssig.Und nähren meine Sorgen als kleiner Bürger.
Ach so: Just in diesem Moment hat eine Rating-Agentur Griechenland noch mal runtergestuft. Runtergestuft auf die Stufe: "Vor der Pleite"(oder ähnlich im Sinne dieses Inhaltes)
Selbst mit dem grade beschlossenen Rettungspaket ist die "Rettung" ja keinesfalls sicher. Noch steht die Vereinbarung über den Schuldenschnitt mit dem Bankenverband aus. Und selbst wenn diese unterzeichnet ist, heißt das noch lange nicht, dass auch alle Gläubiger mitziehen. Sind es zu wenige, hat GR schon gedroht, einen Zwangsschnitt im Parlament zu beschließen, der dann wirklich alle Gläubiger betrifft. Und dann wäre das technisch tatsächlich ein Default.
Dirty-Harry schrieb: Bosbach bleibt sich treu und stimmt wieder gegen das neue Rettungspaket.
seine Argumente, die er eben in einem TV-Interview äußert,wirken auf mich als unbedarften Beobachter zumindest sehr schlüssig.Und nähren meine Sorgen als kleiner Bürger.
Ach so: Just in diesem Moment hat eine Rating-Agentur Griechenland noch mal runtergestuft. Runtergestuft auf die Stufe: "Vor der Pleite"(oder ähnlich im Sinne dieses Inhaltes)
Selbst mit dem grade beschlossenen Rettungspaket ist die "Rettung" ja keinesfalls sicher. Noch steht die Vereinbarung über den Schuldenschnitt mit dem Bankenverband aus. Und selbst wenn diese unterzeichnet ist, heißt das noch lange nicht, dass auch alle Gläubiger mitziehen. Sind es zu wenige, hat GR schon gedroht, einen Zwangsschnitt im Parlament zu beschließen, der dann wirklich alle Gläubiger betrifft. Und dann wäre das technisch tatsächlich ein Default.
Ich kann es nicht beurteilen. Aber ich frag mich natürlich auch, ob man diesem angedrohten Zwangsschnitt nicht besser dankbar aufgreifen sollte. Jetzt, ehe die nächsten Zahlungen versanden und es geht weiter und weiter.
Angeblich sei man doch auf ein solches Szenario relativ gut vorbereitet ,im Rahmen des insgesamt angedachten Rettungsschirmes für die EU.......
Aber wie gesagt: ich hab keine Ahnung ,womit ich relativ gut leben könnte,wenn ich(und dies gilt auch jetzt wieder) wenigstens das Gefühl hätte,daß wenigstens die Politik einen richtigen Plan verfolgt............Ich erkenn einen solchen aber nicht mal im Ansatz. Außer Durchhalteparolen, Verzweiflung erkenn ich da gar nix !!
Vor diesem Hintergrund neige ich z.zt. ganz deutlich dazu, daß wir uns dieses neuerliche Rettungspaket schenken sollten,weil sich die EU dieses hoffnunslose Griechenland längst nicht mehr leisten kann .
allerdings kann ich die daraus resultirenden Reflexwirkungen nicht einschätzen. Vermutlich sind sie evtl. so gewaltig, daß die Politiker es tunlichst verschweigen und lieber weiter Kohle verbrennen. in der Hoffnung, daß die Kurve dort evtl. noch umgebogen wird und das Allerschlimmste(daß die gesamte EU wegen den Reflexwirkungen zerbröselt) bitte abgewendet wird.
Um Griechenland selbst geht es nach meiner Einschätzung bei den polit Entscheidungen insgesamt schon längst nicht mehr.
Vor diesem Hintergrund neige ich z.zt. ganz deutlich dazu, daß wir uns dieses neuerliche Rettungspaket schenken sollten,weil sich die EU dieses hoffnunslose Griechenland längst nicht mehr leisten kann .
Zahlen würden "wir" aber auch im Falle einer Staatspleite. Für unsere Banken, aber auch direkt an Griechenland "Neustart-Hilfe". Man wird das Land ja dann nicht sich selbst überlassen, solange es noch in Euro und EU ist.
Dirty-Harry schrieb:
allerdings kann ich die daraus resultirenden Reflexwirkungen nicht einschätzen. Vermutlich sind sie evtl. so gewaltig, daß die Politiker es tunlichst verschweigen und lieber weiter Kohle verbrennen. in der Hoffnung, daß die Kurve dort evtl. noch umgebogen wird und das Allerschlimmste(daß die gesamte EU wegen den Reflexwirkungen zerbröselt) bitte abgewendet wird.
Um Griechenland selbst geht es nach meiner Einschätzung bei den polit Entscheidungen insgesamt schon längst nicht mehr.
Ja die Politik scheint panische Angst vor den Auswirkungen einer Staatspleite auf die anderen Staaten und die Finanzmärkte zu haben. Es wird immer nur Zeit gewonnen, ohne dass wirklich ein großer Plan auf den Tisch kommt, wie man Griechenland umbauen und wirtschaftlich wieder auf tragfähige Füße stellen will. Dazu passt auch das Beharren auf einem Griechenland innerhalb des Euros.
Entweder sind die Folgen schlicht unkalkulierbar und man doktort deshalb nur herum, oder es liegt noch was in der Schublade von der die Öffentlichkeit nichts weiß.
Für mich im Übrigen völlig unbegreiflich, wieso die Politik in Griechenland weiter die EU-Linie fährt und eine Rückkehr zur Drachme nicht wenigstens bedenkt, ohne einen Plan in der Tasche wie die Wirtschaft wieder auf die Beine kommen soll. Wo jetzt sogar EU-Politiker diese Option ins Feld führen. Es soll gespart werden noch und nöcher, aber ohne Aussicht auf eine Verbesserung.
Mein Gefühl sagt mir, dass jetzt erst einmal Banken, Versicherungen, etc. gerettet werden und später, wenn der Rettungsschirm dingfest ist und ein bestimmtes Volumen aufweist um weitere Kandidaten damit abzuschirmen, wird Griechenland wie eine heisse Kartoffel fallen gelassen. Das Land, mit diesen Strukturen war vor 2 Jahren nicht zu retten und wird es in einem Jahr auch nicht sein!
Das Problem hierbei ist, dass die hunderte von Milliarden gezahlt wurden und die Garantien dann fällig werden. Somit werden wir dann zur Kasse gebeten, mit Geld, dass wir nicht haben und es uns dann wieder bei Banken und Versicherungen pumpen müssen ..... undsoweiter.
Letztendlich ist nur eine Umverteilung in eine Richtung.
Vor diesem Hintergrund neige ich z.zt. ganz deutlich dazu, daß wir uns dieses neuerliche Rettungspaket schenken sollten,weil sich die EU dieses hoffnunslose Griechenland längst nicht mehr leisten kann .
Zahlen würden "wir" aber auch im Falle einer Staatspleite. Für unsere Banken, aber auch direkt an Griechenland "Neustart-Hilfe". Man wird das Land ja dann nicht sich selbst überlassen, solange es noch in Euro und EU ist.
Dirty-Harry schrieb:
allerdings kann ich die daraus resultirenden Reflexwirkungen nicht einschätzen. Vermutlich sind sie evtl. so gewaltig, daß die Politiker es tunlichst verschweigen und lieber weiter Kohle verbrennen. in der Hoffnung, daß die Kurve dort evtl. noch umgebogen wird und das Allerschlimmste(daß die gesamte EU wegen den Reflexwirkungen zerbröselt) bitte abgewendet wird.
Um Griechenland selbst geht es nach meiner Einschätzung bei den polit Entscheidungen insgesamt schon längst nicht mehr.
Ja die Politik scheint panische Angst vor den Auswirkungen einer Staatspleite auf die anderen Staaten und die Finanzmärkte zu haben. Es wird immer nur Zeit gewonnen, ohne dass wirklich ein großer Plan auf den Tisch kommt, wie man Griechenland umbauen und wirtschaftlich wieder auf tragfähige Füße stellen will. Dazu passt auch das Beharren auf einem Griechenland innerhalb des Euros.
Entweder sind die Folgen schlicht unkalkulierbar und man doktort deshalb nur herum, oder es liegt noch was in der Schublade von der die Öffentlichkeit nichts weiß.
ein großer Plan in der Schublade wäre ja nicht schlecht.
und dies beudeutet im Verhältnis zu Bosbach? ,-)
-er ist zu blöd und kapiert den großen Plan nicht -regt sich eigentlich wegen Plan B auf -muß eine ihm angetragene Rolle spielen und sich öffentlich von der eigenen Partei als "Fresse"bezeichnen lassen.
schwer vorstellbar. Man mag zu ihm stehen ,wie man will. Aber auf seine Art verkörpert er für mich schon den wertkonservativen Menschen.Was nicht polit. und deshalb nur positiv und auszeichnend von mir gemeint ist.
Also gut .. ich will jetzt nicht den ganzen Thread lesen. Habe nur immer wieder mal die Berichte zum Thema verfolgt und sehe immer nur, dass wir Geld, Geld, Geld nach Griechenland schicken. Die Griechen sollen sparen, etc.
So - ich gehe aktuell in die 13. Klasse eines Wirtschaftsgymnasiums in 12 & 13 behandeln wir 3 Halbjahre BWL und in 13.1 gehts um VWL und wirtschaftspolitische Zusammenhänge. Den Kram haben wir natürlich nur anhand von Modellen behandelt und dementsprechend heißt das im Umkehrschluss, dass das was wir im Unterricht gelernt haben zwar in der Theorie stimmt, aber in der Praxis noch lange nicht der Fall sein muss, da wir natürlich nur über einen Teil der ganzen Indikatoren sprechen können, die Wirtschaft als solches aber natürlich viel komplexer ist und weit mehr berücksichtigt werden muss.
Nur ist jetzt für mich die Sache: Wenn wir immer mehr Geld nach Griechenland schicken und die Griechen zum Sparen zwingen, kommen da für mich irgendwie nur 2 Sachen raus: - Wir verschulden uns ebenfalls, weil wenn Griechenland pleite ist sind sie pleite. Wenn mir mein Kumpel 20 € leiht, damit ich abends in die Kneipe geben kann und ich dann aber trotzdem kein Geld mehr zusammenkrieg, weil Zigaretten, Fitnessstudio, Handyvertrag etc. dafür sorgen, dass ich weiterhin kein Geld hab, dann verliert mein Kumpel auch Geld. Dann kann ich mir zwar Geld leihen um dem sein Geld wieder zurückgeben zu können, aber dann muss ich mir irgendwann wieder Geld leihen um dem wiederum Geld geben zu können. Das sieht für mich nach 'ner Spirale aus, die sich immer weiter nach unten dreht. - Wenn Griechenland dazu gezwungen wird zu sparen, bringt das doch der Bevölkerung dort recht wenig oder nicht? Wir haben uns zum Beispiel in der Schule mit Keynes beschäftigt (Nachfrage-orientiere Wirtschaftspolitik) und da gings darum, dass der Staat in einer Rezession hauptsächlich 3-4 Werkzeuge hat: 1. Selbst aktiv werden und den Unternehmen helfen (seis durch den Bau von Schulen, Infrastruktur etc., also selbst die Nachfrage steigern; weiß nicht ob da noch Subventionen mit reinzählen oder ob das ein 4. Punkt war), 2. die Steuern senken, 3. höhere Sozialzahlungen (Arbeitslosengeld etc.), da dies alles dann dazu führt, dass die Menschen mehr Geld zur Verfügung haben, sprich: höhere Nachfrage, da die Kaufkraft steigt, dadurch, dass die Leute mehr Geld zur Verfügung haben, somit steigt auch wieder die Produktion und somit wird eine größere Arbeitskraft benötigt. Somit würden auch wieder weniger Menschen arbeitslos sein und allgemein würde sich doch damit der Wohlstand in Griechenland wieder verbessern und wenns den Griechen besser ginge, ginge es doch auch dem Euro besser und wir könnten das Geld, das wir nach Griechenland schicken selbst verwenden, um unsere Wirtschaft voran zu bringen.
Also sowas hätte ich persönlich z.B. in 'ner Klausur schreiben müssen. Ist sowas in dem Fall Griechenland wirklich umsetzbar oder überwiegt da doch die Theorie?
Insbesondere die von der Politik quasi völlig verschwiegenen Target-Forderungen sind beachtenswert. Hier handelt es sich quasi um zusätzliche offene Forderugen von 500 Milliarden Euro allein der Bundesbank, die je nach Szenario nie mehr ausgeglichen werden können.
Die (durchaus sozialdemokratische) Politik [alle mit anderer Meinung sind bereits aus der FDP rausmarschiert] versucht nicht noch einen Topf bei den Bürgern aufzumachen, den man erstmal erklären müsste. Das spricht aber für die zumindestens (sehr gute) pragmatische Herangehensweise der Koalition, insbesondere von der Kanzlerin und den anderen Nordeuro-Staaten, die bislang hervorragende Arbeit geleistet hat - aber schlussendlich auch ein unheimliches Risiko eingegangen ist. Damit konnte man Zeit gewinnen, einmal für Griechenland, einmal für Deutschland und einmal für die Euro-Länder, um sowohl eine geordnete Pleite vorzubereiten und gleichzeitig extrem nützliche Hilfe anzubieten.
De facto stimmt das, was du da wiedergibst - die eigentliche Sauerei ist nur, dass dieser Kredithandel nur dazu dient, weiterhin den dortigen Lebensstandard zu halten mit riesigen Summen und riesiger Solidarität, ohne dass es dortige Bewegungen zur Lösung aus der Bevölkerung gibt.
- Der Target-Kredit (damit es auch alle verstehen) ist also im Endeffekt in der Praxis ein Kredit der Deutschen Bundesbank, damit die Griechen (aber auch andere PIIGS) weiterhin Mercedesse und Maschinen "Made in Germany" kaufen können -> de facto Länderfinanzausgleich XXL.
- Die Gefahr die darin aber liegt, und das ist die "reelle Gefahr" oder der "reelle Kaufpreis", den der Ausstieg Griechenlands bzw. die Pleite Griechenlands neben einer möglichen Bankenkrise kostet, dass dies auf Pump des deutschen Steuerzahlers passiert ist und immer weiter wachsende Abschreibungen zur Folge hat, außer es fahren ein paar "Panzer" nach Griechenland (Was ich mal ausschließen will, weil das 1. nicht zu Deutschland passt und 2. das Grundübel bei uns liegt, daher sollten eher Panzer Richtung den Liegenschaften von Herrn Eichel und Schröder fahren, die die gesamte Scheisse zu verantworten haben).
- Auch um die griechischen Trixereien irgendwie die Griechen selbst zurückzahlen zu lassen, wird Griechenland Hilfe angeboten und der Druck nach Reformen auferlegt. [Darum sind in fast allen Punkten die Rot-Grünen Lösungsstrategien der letzten 2 Jahren mal dermaßen kontraproduktiv gewesen und hätten mich zum frühzeitigen Auswandern bewogen, weil ein so gewissenloser Umgang mit Steuergeldern nochmal auf einem ganz anderen Stern steht].
*Zusammengefasst versucht man durch das oben genannte eingegangene Risiko (Rettungspakete) die Kosten für Deutschland am niedrigsten zu halten.
Die Ratingargenturen bezweifeln (wahrscheinlich auch Herr Sinn - kenne aber dessen Standpunkte nicht), dass Griechenland trotz der Hilfen überhaupt zu irgendetwas fähig ist. Ergo sehen sie die Gefahr der immer teureren Konkursverschleppung und den Zahlungsausfall, bedeutet: Riesige Abschreibungen der Gutschriften beim deutschen Steuerzahler, sowohl direkt als auch indirekt bei den staatlichen (Looser)Banken. Die Folge ist also hierzulande Sparen, um die Kosten, die uns die Griechen einbrachten, wieder auszugleichen.
seventh_son schrieb:
Für mich im Übrigen völlig unbegreiflich, wieso die Politik in Griechenland weiter die EU-Linie fährt und eine Rückkehr zur Drachme nicht wenigstens bedenkt, ohne einen Plan in der Tasche wie die Wirtschaft wieder auf die Beine kommen soll. Wo jetzt sogar EU-Politiker diese Option ins Feld führen. Es soll gespart werden noch und nöcher, aber ohne Aussicht auf eine Verbesserung.
Natürlich kann man mit der deutschen Brille fordern, dass da doch endlich mal jemand das Zepter in die Hand nehmen muss, um den Laden wieder auf Vordermann zu bringen. Aber in so einer gespaltenen, gleichgültigen Stimmung ist da weit und breit niemand zu sehen. Es muss wohl erst richtig "knallen", damit sich etwas ändert.
[/quote]
Es wird Griechenland auf ihr wirtschaftliches und finanzielles Niveau heruntergefahren, allerdings mit der Währung Euro. Man steckt also inmitten der Lösung der (vor allem Deutschlands und der damals gewählten Regierung) selbstverursachten Problematik.
Siehe oben, wird das Land zumindestens noch auch von den anderen Euro-Staaten unterstützt, Betonung liegt auf noch. Würden die Griechen die Drachme wiederbekommen, wäre ihre Lage noch schlimmer. Das Land hat eine sooo extrem miese Produktivität und wäre mit Schulden in Euro noch überforderter. Ergebnis wäre vermutlich ein kompletter Schuldenschnitt, dessen Folgen hauptsächlich die öffentliche Hand Deutschlands zu tragen hätte.
Die Griechische "Elite" alias "Ich schaff mal heute die Millionen außer Lande" investiert doch selbst keinen müden Cent mehr in das Land. Griechenland kann nach Wirtschaftsdaten alleine nicht mal mit Schwellenländern mithalten und hat auch nicht ein Weltprodukt zu bieten, außer zu hoffen, dass alle Welt lieber wieder gerne Gyros statt Döner isst und deshalb dort Urlaub macht. Damit alles abzubezahlen? Schwierig.
Aber selbst um dazu überhaupt fit zu sein, müsste Griechenland sich einen "Feuerwehrmann" a la Felix Magath holen.
In Lybien hat das Volk zumindestens die Goldreserven Ghadaffis zum Aufbau bekommen, hier siehts nach aktueller "Verfolgungslage" eher mau aus, dass die dortige "Elite" auch irgendetwas zahlt, geschweige denn wirklich dazu aufgefordert wird.
Einen größeren Knall als jetzt schon kann es gar nicht mehr geben, außer dass sie noch ihr bestehendes Privatvermögen (Häuser, Infrastruktur) aus irgeneinem Unrechtsgefühl oder einfach beim Radau vernichten.
Nur ist jetzt für mich die Sache: Wenn wir immer mehr Geld nach Griechenland schicken und die Griechen zum Sparen zwingen, kommen da für mich irgendwie nur 2 Sachen raus: - Wir verschulden uns ebenfalls, weil wenn Griechenland pleite ist sind sie pleite. Wenn mir mein Kumpel 20 € leiht, damit ich abends in die Kneipe geben kann und ich dann aber trotzdem kein Geld mehr zusammenkrieg, weil Zigaretten, Fitnessstudio, Handyvertrag etc. dafür sorgen, dass ich weiterhin kein Geld hab, dann verliert mein Kumpel auch Geld. Dann kann ich mir zwar Geld leihen um dem sein Geld wieder zurückgeben zu können, aber dann muss ich mir irgendwann wieder Geld leihen um dem wiederum Geld geben zu können. Das sieht für mich nach 'ner Spirale aus, die sich immer weiter nach unten dreht.
Ja, dein Fall ist für die Private Hand im Endeffekt korrekt.
Aber das trifft nur in Teilen im aktuellen Schuldgeldsystem und allgemein dem Keynesianismus zu, weil wir hier von Staaten sprechen. Durch diese Staatsschulden kommt überhaupt Geld in Umlauf, da der Staat sich bei Bürgern verschuldet, gleichzeitig den für den Staat oder Staatsprojekte arbeitenden Menschen ebendieses Geld für die Bezahlung liefert.
Und um die Schulden finanzieren zu können, muss die Politik samt Wirtschaft für Produktivität und Wirtschaftswachstum sorgen, damit die Steuereinnahmen die Finanzierungsgrundlage bilden.
Um wieder nach ganz oben zu kommen: Die Private Hand schöpft auch im aktuellen System "Geld", kann wiederrum aber keine fiskalischen Einnahmen generieren.
Maintal_3112 schrieb:
- Wenn Griechenland dazu gezwungen wird zu sparen, bringt das doch der Bevölkerung dort recht wenig oder nicht? Wir haben uns zum Beispiel in der Schule mit Keynes beschäftigt (Nachfrage-orientiere Wirtschaftspolitik) und da gings darum, dass der Staat in einer Rezession hauptsächlich 3-4 Werkzeuge hat: 1. Selbst aktiv werden und den Unternehmen helfen (seis durch den Bau von Schulen, Infrastruktur etc., also selbst die Nachfrage steigern; weiß nicht ob da noch Subventionen mit reinzählen oder ob das ein 4. Punkt war), 2. die Steuern senken, 3. höhere Sozialzahlungen (Arbeitslosengeld etc.), da dies alles dann dazu führt, dass die Menschen mehr Geld zur Verfügung haben, sprich: höhere Nachfrage, da die Kaufkraft steigt, dadurch, dass die Leute mehr Geld zur Verfügung haben, somit steigt auch wieder die Produktion und somit wird eine größere Arbeitskraft benötigt. Somit würden auch wieder weniger Menschen arbeitslos sein und allgemein würde sich doch damit der Wohlstand in Griechenland wieder verbessern und wenns den Griechen besser ginge, ginge es doch auch dem Euro besser und wir könnten das Geld, das wir nach Griechenland schicken selbst verwenden, um unsere Wirtschaft voran zu bringen.
Um bei meinem letzten Satz anzuknüpfen, ist das komplett in Griechenland nicht existent. Also sind sämtliche Staatsausgaben, die mit Krediten finanziert werden, die aber nicht bedient werden können, Betrug am Schuldner.
Das wird durch Sparmaßnahmen erstmal heruntergefahren, um anschließend durch weitere Schulden und Hilfen, insofern Griechenland das überhaupt zu den Bedingungen der Schuldner will, Aufbauhilfe zu leisten. Die restlichen von dir aufgeführten Folgen sind praktisch der Plan, den unsere jetzige Bundesregierung erhofft zu erreichen.
In der Praxis hängt das aber an der Griechischen Bevölkerung, was diese überhaupt möchte. In zweiter Instanz dann an der Frage, ob überhaupt jemand Griechenland diesen Schuldendienst ermöglicht (Risikobereitschaft oder Solidarität) und ob Griechenland widerrum diese Konditionen (Zinssatz etwa) tragen möchte. Ob man Griechenland Geld leiht, hängt ganz nah damit zusammen, wie Griechenland ein Geschäftsmodell entwickeln möchte, womit man glaubhaft vermittelt, wie man den Zinssatz denn mit Steuern erfolgreich finanziert.
Das Ausgangsniveau ist in der Praxis bei Griechenland schlussendlich nicht existent und wird erst am Fußboden geschaffen. Daran orientieren sich dann auch die restlichen Dinge.
Zusammenfassung: Die Voraussetzungen entscheiden darüber, ob die Theorie glorreich fehlschlägt, oder vollends einschlägt. Das ganze nennt sich auch (freier) Wettbewerb. Da spielt Deutschland ganz oben mit, Griechenland hat zumindestens als souveränes Land einen Startplatz.
Nur ist jetzt für mich die Sache: Wenn wir immer mehr Geld nach Griechenland schicken und die Griechen zum Sparen zwingen, kommen da für mich irgendwie nur 2 Sachen raus: - Wir verschulden uns ebenfalls, weil wenn Griechenland pleite ist sind sie pleite. Wenn mir mein Kumpel 20 € leiht, damit ich abends in die Kneipe geben kann und ich dann aber trotzdem kein Geld mehr zusammenkrieg, weil Zigaretten, Fitnessstudio, Handyvertrag etc. dafür sorgen, dass ich weiterhin kein Geld hab, dann verliert mein Kumpel auch Geld. Dann kann ich mir zwar Geld leihen um dem sein Geld wieder zurückgeben zu können, aber dann muss ich mir irgendwann wieder Geld leihen um dem wiederum Geld geben zu können. Das sieht für mich nach 'ner Spirale aus, die sich immer weiter nach unten dreht. - Wenn Griechenland dazu gezwungen wird zu sparen, bringt das doch der Bevölkerung dort recht wenig oder nicht? Wir haben uns zum Beispiel in der Schule mit Keynes beschäftigt (Nachfrage-orientiere Wirtschaftspolitik) und da gings darum, dass der Staat in einer Rezession hauptsächlich 3-4 Werkzeuge hat: 1. Selbst aktiv werden und den Unternehmen helfen (seis durch den Bau von Schulen, Infrastruktur etc., also selbst die Nachfrage steigern; weiß nicht ob da noch Subventionen mit reinzählen oder ob das ein 4. Punkt war), 2. die Steuern senken, 3. höhere Sozialzahlungen (Arbeitslosengeld etc.), da dies alles dann dazu führt, dass die Menschen mehr Geld zur Verfügung haben, sprich: höhere Nachfrage, da die Kaufkraft steigt, dadurch, dass die Leute mehr Geld zur Verfügung haben, somit steigt auch wieder die Produktion und somit wird eine größere Arbeitskraft benötigt. Somit würden auch wieder weniger Menschen arbeitslos sein und allgemein würde sich doch damit der Wohlstand in Griechenland wieder verbessern und wenns den Griechen besser ginge, ginge es doch auch dem Euro besser und wir könnten das Geld, das wir nach Griechenland schicken selbst verwenden, um unsere Wirtschaft voran zu bringen.
Also sowas hätte ich persönlich z.B. in 'ner Klausur schreiben müssen. Ist sowas in dem Fall Griechenland wirklich umsetzbar oder überwiegt da doch die Theorie?
Gude, wie du schon selbst erkannt hast, grau ist alle Theorie ,-)
Zunächst mal stimme ich meinem Vorredner zu, dein Beispiel mit dem Freund ist für Staaten nicht hinreichend, einfach weil der Staat nicht nur wirtschaftliches Subjekt sondern auch Gelderschaffer (über die Zentralbank), Regulator, Umverteiler ist und noch andere Rollen inne hat. Geld wird durch Schuld erst erschaffen. Wenn niemand mehr Kredite aufnehmen würde, würde kein neues Geld in Umlauf kommen. Dies wird aber zum Beispiel benötigt, um den Zinseszinseffekt zu bezahlen, denn wenn du Einlagen bei einer Bank hast, möchtest du auch Zinsen bekommen.
Das Keynes-Modell geht ja von einem ewigen Auf und Ab der Konjunktur aus. Zyklen von Boom und Rezession wechseln sich ab. Das mag man in einem funktionierenden Staatswesen wie Deutschland auch noch annehmen. Aber selbst hier war es in der Vergangenheit immer so, dass nicht nach Keynes gehandelt wurde, sondern selbst in Boom-Phasen weiter Schulden gemacht wurden. Politik ist eben nicht von Wirtschaftsprofessoren abhängig, sondern von den Wählern...
Aber nun zu Griechenland. Griechenland befindet sich nicht in einem "normalen" zyklischen Abschwung gemäß Keynes. Griechenland war grundsätzlich schon vor Euro-Einführung ein nicht besonders wettbewerbsfähiges Land. Die Unterschiede in der Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft werden seit je her durch die Wechselkurse der Währungen ausgeglichen. Z.B. DM -> stark, Drachme -> weich. In Griechenland zu produzieren, war also für einen deutschen Unternehmer vergleichsweise günstig, auch der Urlaub war für einen Nordeuropäer günstig zu haben. Dagegen war es für einen Griechen teuer, deutsche Produkte zu erwerben. Und noch ein Effekt muss erwähnt werden: Durch die im Vergleich niedrigere Wirtschaftskraft in Griechenland waren Kredite für den griechischen Staat durch höhere Zinssätze teurer als z.B. für Deutschland. Das führt haushaltspolitisch zu einer gewissen Mäßigung.
Nun kam aber der Euro, und über Nacht wurde die Drachme abgeschafft und die griechische Wirtschaft mit allen anderen Euro-Wirtschaften in einen Topf geworfen. Griechenland mußte seine Produkte jetzt zum selben (Euro-)Wechselkurs anbieten, wie z.B. Deutschland. Gleichzeitig aber konnten Staaten wie Deutschland günstiger exportieren, weil ausländische Produkte für die Griechen nun erschwinglich wurden. Dies führte zu einem starken Missverhältnis von Import und Export in Richtung Import. Es wurde also mehr Geld aus dem Land nach außen gegeben, als in das Land hinein kam.
Zusätzlich kam der griechische Staat nun an für ihre Verhältnisse sehr günstige Kredite, da sie ja nun einem Währungsraum angehörten der viel stärker aufgestellt war als sie es vorher alleine waren. Dies führte zu einer vermehrten Kreditaufnahme, die aber aufgrund der immer noch schlechten Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft nicht in Investitionen floss, sondern in den Konsum. Dazu kommt natürlich in erheblichem Maße das Problem, dass sich in Griechenland eine Machtelite herausgebildet hatte, die durch Korruption und Vetternwirtschaft ihre Pfründe sicherte und das Geld an politisch relevante Gruppen (bestimmte Berufsstände, Gewerkschaften, Beamte, Pensionäre) verteilte und sich nebenbei selbst bereicherte. Die öffentliche Verwaltung (Eintreiben von Steuern, Prüfung von Vergünstigungen...) wurde dabei dermaßen schleifen gelassen, dass man von einem funktionierenden Staatswesen nicht mehr sprechen kann.
Die Idee, anstatt zu sparen nun einfach zu investieren, damit die Wirtschaft sich erholt und man wieder in einen Aufschwung kommt, greift also zu kurz, weil wir hier nicht einfach nur einen zyklischen Abschwung haben sondern ein ernstes, grundsätzliches Problem. Der Staat hat praktisch über seine Verhältnisse gelebt, was erst durch den Euro ermöglicht wurde. Gleichzeitg sind die Gegenmaßnahmen, die in solchen Fällen ergriffen werden - Abwertung der Währung, Schuldenschnitt, Investitionen in die Wirtschaft - hier nicht so einfach möglich, weil sich Griechenland innerhalb des Euro-Raumes befindet. Eine Abwertung ist nicht möglich, da Griechenland keine eigene Währung hat. Ein kompletter Schuldenschnitt hat Auswirkungen auf die ganze Euro-Zone und keiner weiß, wie die Märkte auf eine echte Staatspleite reagieren, insbesondere da es ja noch mehr "Kandidaten" gibt. Ganz abgesehen von den Auswirkungen auf die Banken, Fonds und Versicherungen, die griechische Papiere halten und der Rattenschwanz der dadran hängt, wie Kreditausfallversicherungen. Und starke Investitionen in die Wirtschaft ist aufgrund der geringen Wettbewerbsfähigkeit, ohne die Möglichkeit einer Währungsabwertung auch nicht wirklich erfolgsversprechend. Zumal das griechische Staatswesen ja wie gesagt am Boden liegt und es dem Staat wenig bringt, Geld in die Wirtschaft zu pumpen wenn nicht gleichzeitig Steuern und Abgaben korrekt eingetrieben werden können.
Wir haben wir also einen Fall, der bisher einzigartig ist: Ein Land ist pleite, weil es Misswirtschaft im großen Stil betrieben hat, verführt von den Verlockungen einer starken Währung und eines gemeinsamen Währungsraumes, gepaart mit einer Gleichgültigkeit gegenüber einem funktionierenden Staatswesen. Das Land konnte haushaltspolitisch machen was es wollte, ist aber Teil eines gemeinsamen Währungsraumes. Hier wird der Konstruktionsfehler des Euros sichtbar. Eine gemeinsame Währung kann man nur haben, wenn man die Haushalts-, Wirtschafts- und Fiskalpolitik untereinander abstimmt. Nun kann man dieses Land nicht einfach pleite gehen lassen, weil dies unkalkulierbare Auswirkungen auf die ganze Eurozone haben wird. Man kann aber auch nicht so einfach das Land wettbewerbsfähiger machen, da die Währung nicht abgewertet werden kann.
Die aktuelle Strategie der Euro-Länder besteht nun darin, dass man einerseits auf einer Mitgliedschaft Griechenlands im Euroraum besteht, weil man wohl fürchtet dass nach einem "Austritt" die Finanzmärkte wieder verrückt spielen und die "europäische Idee" beschädigt wird. Andererseits kann man den Bevölkerungen nicht vermitteln, dass Griechenland über Jahre am Tropf der Steuerzahler hängen wird, weshalb man gleichzeitig jetzt hart auftritt und den Griechen Sparmaßnahmen abverlangt, um im Schnelldurchgang eine Reform des Staatswesens zu erzwingen und für mehr Wettbewerbsfähigkeit zu sorgen. Da Griechenland aber weiterhin im Euro ist, kann dies nicht mit einer Abwertung begleitet werden, weshalb die griechische Bevölkerung extrem hart getroffen wird. Wie es dann weitergehen soll, ist völlig unklar.
Das Dilemma besteht also darin, dass Griechenland Teil der Eurozone ist und aus politischen Gründen auch unbedingt bleiben soll. Die schwache griechische Wirtschaft soll also in einer Hartwährungszone wettbewerbsfähig werden, gleichzeitig der Staat umgebaut und des Volkes Zorn unten gehalten werden. Das wird meiner Meinung nach nicht funktionieren und irgendwann werden wohl die griechischen Politiker, wenn dort denn noch ein paar verantwortungsbewußte Personen darunter sind, den Schritt aus dem Euro gehen.
- Der Target-Kredit (damit es auch alle verstehen) ist also im Endeffekt in der Praxis ein Kredit der Deutschen Bundesbank, damit die Griechen (aber auch andere PIIGS) weiterhin Mercedesse und Maschinen "Made in Germany" kaufen können -> de facto Länderfinanzausgleich XXL.
Richtig. Target dient, soweit ich es verstanden habe, zum Ausgleich von Handelsbilanzen. Dies wurde von der amerikanischen Zentralbank übernommen. Nur das dort Bundesstaaten auch pleite gehen können... Sinn erwähnt, dass normalerweise diesen Targetsalden Vermögenswerte in deutschem Besitz im Ausland gegenüberstehen. In der aktuellen Situation sind sie aber lediglich "abgesichert" durch billiges, selbst gedrucktes Geld der Südländer.
Überhaupt besteht dieses Problem ja nicht nur für Griechenland, wenn es nur das wäre könnte man das gut handeln. Vielmehr subventionieren wir quasi unseren Export in die Euro-Länder, also deren Konsum. Wir geben Griechenland Geld, damit es in Deutschland einkaufen kann - der Steuerzahler bürgt dafür. Fallen die Kredite aus, ist das für mich eine Umverteilung vom Steuerzahler zur Exportwirtschaft bzw. deren Finanziers.
S-G-Eintracht schrieb:
2. das Grundübel bei uns liegt, daher sollten eher Panzer Richtung den Liegenschaften von Herrn Eichel und Schröder fahren, die die gesamte Scheisse zu verantworten haben
Die Aufnahme Griechenlands und die Konstruktion des Euros waren politisch gewollte Vorgänge. Ich habe nicht in Erinnerung, dass sich andere Parteien negativ geäußert haben. Der "europäische Gedanke" schwebte über allem und wurde auch und grade unter Kohl/Waigel voran getrieben. Steinbrück sagte bei Jauch, dass allen schon damals klar war, dass die Aufnahme Griechenlands problematisch war und die Zahlen nicht passten. Aber politisch war etwas anderes nicht durchzusetzen, also hat man es halt gemacht. Super. Wirtschaftliche Vernunft ist egal, wenn man sich für die europäische Einigung feiern kann. Nach uns die Sintflut.
S-G-Eintracht schrieb:
Siehe oben, wird das Land zumindestens noch auch von den anderen Euro-Staaten unterstützt, Betonung liegt auf noch. Würden die Griechen die Drachme wiederbekommen, wäre ihre Lage noch schlimmer. Das Land hat eine sooo extrem miese Produktivität und wäre mit Schulden in Euro noch überforderter. Ergebnis wäre vermutlich ein kompletter Schuldenschnitt, dessen Folgen hauptsächlich die öffentliche Hand Deutschlands zu tragen hätte.
Da wäre ich mir eben nicht so sicher. Es ist völlig unklar, welche Rechnung am Ende für den deutschen Steuerzahler günstiger ist: Griechenland über Jahre/Jahrzehnte am Tropf im Euro halten, oder eben mit Einführung der Drachme einen harten Schlag, der dann aber schneller zu mehr Wettbewerbsfähigkeit führen kann, als im Euro. Die Schulden sind übrigens wohl größtenteils nach griechischem Recht vergeben worden, deswegen würden sie bei einer Währungsreform in Drachme umgeschrieben, was natürlich de facto wegen der Abwertung einem Schuldenschnitt gleich kommt, aber eben keinem Totalbankrott. Griechenland wäre dann auch sicher erstmal vom internationalen Finanzmarkt abgehängt und würde weiter am Tropf der Europäer, aber die Wirtschaft könnte eben schneller wettbewerbsfähiger werden. Ich sehe da innerhalb des Euro wenig Chancen.
Aber wie gesagt, wir können hier sicher nicht beurteilen was rechnerisch für uns billiger kommen würde. Es sollte aber auch bedacht werden, dass die griechische Bevölkerung innerhalb des Euro noch jahrelang in Agonie und sozialem Abstieg leben wird, während mit der Drachme doch Grundbedürfnisse wieder finanzierbar werden. Man sollte hier nicht nur den deutschen Steuerzahler im Blick haben.
S-G-Eintracht schrieb:
Die Griechische "Elite" alias "Ich schaff mal heute die Millionen außer Lande" investiert doch selbst keinen müden Cent mehr in das Land. Griechenland kann nach Wirtschaftsdaten alleine nicht mal mit Schwellenländern mithalten und hat auch nicht ein Weltprodukt zu bieten, außer zu hoffen, dass alle Welt lieber wieder gerne Gyros statt Döner isst und deshalb dort Urlaub macht. Damit alles abzubezahlen? Schwierig.
"Alles abbezahlen", dieser Zug ist eh abefahren. Man wird sehen, was noch zu retten ist für die Kreditgeber. Grade wenn das Land wirtschaftlich innerhalb des Euro überhaupt nicht mithalten kann, macht eine eigene Währung Sinn. Es gab ja schließlich auch eine Zeit vor dem Euro, und da sind die Griechen auch nicht verhungert. Der Mercedes war dann eben eher nicht erschwinglich. Aber mit der Drachme wäre eine wirtschaftliche Konsolidierung, ein Umbau des Staates (wenn denn überhaupt gewollt und von "vernünftigen" Kräften forciert) wesentlich einfacher als innerhalb des Euros. Aber natürlich müßten die Europäer auch dann unterstützen. Es hätte aber auch den Effekt, dass die griechische Populisten nicht mehr alles auf die Europäer schieben könnten.
S-G-Eintracht schrieb:
Einen größeren Knall als jetzt schon kann es gar nicht mehr geben, außer dass sie noch ihr bestehendes Privatvermögen (Häuser, Infrastruktur) aus irgeneinem Unrechtsgefühl oder einfach beim Radau vernichten.
Och, von Anarchie sind wir dort ja noch weit entfernt. Wenn das Parlament brennt, sind auch die Vereinbarungen mit der EU oder den Gläubigern uninteressant.
(....) Hier wird der Konstruktionsfehler des Euros sichtbar. Eine gemeinsame Währung kann man nur haben, wenn man die Haushalts-, Wirtschafts- und Fiskalpolitik untereinander abstimmt. (....)
Fein herausgearbeitet und auf den Punkt gebracht.
Bei der Währungsunion im Zuge des Beitritts der neuen Bundesländer - so schwierig dies auch in den Anfangsjahren war - wurde zumindest dies beachtet.
Seitdem sind über 20 Jahre vergangen. Noch immer überwiegen hier im Osten wirtschaftlich-strukturell schwächere Gebiete (ja, solche gibt es auch im Westen), eine gemeinsame Haushalts-, Wirtschafts- und Fiskalpolitik wird sich wohl noch eine weitere Generation hieran abarbeiten dürfen.
Umso auswegloser die Situation eines Europas souveräner Staaten, die alle ihr eigenen Süppchen kochen und lediglich eine gemeinsame Währung ihr Eigen nennen.
Mag sich jeder selbst ausrechnen, wie unter den gegebenen Umständen zukünftige Schwierigkeiten auftreten werden.
Damit kein falscher Eindruck entsteht:
Ich bin für ein geeintes Europa.
Jedoch war es falsch, das Pferd (Den Stier ,-) ) von hinten aufzuzäumen.
concordia-eagle schrieb: Ich brauche überhaupt nichts mehr zu schreiben und setze einfach unter jeden einzelnen Beitrag von seventh son ein "so sehe ich das auch".
Sehr gut, dann fällt auch nicht auf wenn du mal wieder zu spät kommst
concordia-eagle schrieb: Ich brauche überhaupt nichts mehr zu schreiben und setze einfach unter jeden einzelnen Beitrag von seventh son ein "so sehe ich das auch".
Sehr gut, dann fällt auch nicht auf wenn du mal wieder zu spät kommst
Danke für die ausführliche Aufklärung! Ich hab mir eure Beiträge aufmerksam durchgelesen, werde sie aber wohl nochmal lesen, um sie besser zu verstehen. Dass das komplexer ist als in den Modellen, dies dazu gibt, war mir ja schon klar, aber soviel komplexer hätte ich jetzt nicht erwartet ^^ Nun gut. Wieder was gelernt! Danke.
Die Fehler bei der Einführung des Euros sind gemacht, man kann jetzt nur versuchen, die Probleme in den Griff zu bekommen.
Die Argumente für oder gegen einen Verbleib der Griechen in der Eurozone wurden hier aus meiner Sicht gut und vollständig aufgeschrieben.
Ein Austritt wäre eine klare Entscheidung. Viele halten das für vernünftig und richtig. Auch für die Griechen ist das verlockend. Mit der Drachme könnte das Land, wenn überhaupt, schneller wieder auf die Beine kommen. Natürlich nur mit massiver Unterstützung der Europäer und einer Erneuerung der bescheuerten staatlichen Strukturen.
Leider sind die Folgen eines Austrittes bezüglich Banken, Kapitalmärkte usw. nicht überschaubar. Da könnten uns einige teure Überraschungen bevorstehen.
Was ist die richtige Lösung ? Die Experten sind sich nicht einig und ich habe auch keine Ahnung.
Mit einigem Getöse wird heute das nächste Hilfspaket beschlossen und es steht inzw. wohl auch offiziell fest, daß es damit nicht getan ist, weil zusätzlichen Hilfen notwendig werden.
Der Beschluß gilt trotz erwarteter Abweichler als sicher ,weil rot /grün geschlossen für die Zustimmung stimmen werden.
Innenminister Friedrich(CDU) hat öffentlich vor der Zustimmung gewarnt. Die Blöd-dies nur am Rande und nicht zur Diskussionsvertiefung gedacht- hat per Titelseite ja fast schon den Ausnahmezustand ausgerufen ("Stop" ... sie ruft auf es nicht zu tun.
Ich frag mich heute, warum ich mich hier nicht zu rot 7grün hingezogen fühle? Liegt es daran, weil sie es grundsätzlich und immer als alternativlos darstellen ?
Nicht Merkel gewinnt wegen ihrer "starken" Auftritte bei mir . O.k. sie kämpft verzweifelt, aber eiert auch oft genug sichtbar rum ..........sagt a sei verbindlich und beschließt später doch b (noch mehr Geld)
Aber die CDU gefällt mir, weil ihre Politiker nicht einseitig und ansonsten stillschweigend "alternativlos "rufen.
Es ist mir unbegreiflich, warum rot7grün dies tun. Informationspflicht wird hier wegen dieser Einseitigkeit eher nicht erfüllt.
Ich tue mich auch schwer, ein Sinn-Interview zu lesen. Es geht dort in der Tat immer nur um die nationalwirtschaftliche, marktliberale Sache. Die Auswirkungen auf die Bevölkerung interessieren nicht.
Dennoch, um ein Gesamtbild zu erhalten, muss man sich auch den wirtschaftlichen Aspekten auseinander setzen. Da fande ich dieses Interview in der FAZ recht nachvollziehbar:
„Wir sitzen in der Falle“
Er spielt natürlich gern mit den Ängsten der Deutschen vor Inflation, vor der Abnahme ihres Wohlstandes auf Kosten der "faulen" Griechen.
Dennoch finde ich seine wirtschaftspolitischen Ausführungen recht interessant. Ahnung hat er auf alle Fälle.
Insbesondere die von der Politik quasi völlig verschwiegenen Target-Forderungen sind beachtenswert. Hier handelt es sich quasi um zusätzliche offene Forderugen von 500 Milliarden Euro allein der Bundesbank, die je nach Szenario nie mehr ausgeglichen werden können.
Um auf Griechenland zurück zu kommen: Für die Verarmung der Bevölkerung sind in erster Linie die griechischen Politiker und Eliten verantwortlich, und nicht die EU-Maßnahmen. Denn ohne die Hilfspakete wäre Griechenland längst komplett am Ende. Da haben sich über Jahre gewisse Schichten mit Hilfe günstiger Kredite, die sie in Drachme-Zeiten nie bekommen hätten, selbst bereichert. Hier kommt die totale Gleichgültigkeit gegenüber einer funktionierenden Gesellschaft und einem ebensolchen Staatswesen zum Ausdruck.
Jetzt, wo der Karren vor die Wand gefahren ist, müssen wie immer in der Mehrzahl diejenigen bluten, die nicht profitierten. Dass sich die normale Bevölkerung ebenfalls schon lange vom Staat und der Politik abgewandt hat, macht die Sache umso tragischer, aber ist völlig verständlich. Ich wäre auch auf der Straße.
Für mich im Übrigen völlig unbegreiflich, wieso die Politik in Griechenland weiter die EU-Linie fährt und eine Rückkehr zur Drachme nicht wenigstens bedenkt, ohne einen Plan in der Tasche wie die Wirtschaft wieder auf die Beine kommen soll. Wo jetzt sogar EU-Politiker diese Option ins Feld führen.
Es soll gespart werden noch und nöcher, aber ohne Aussicht auf eine Verbesserung.
Natürlich kann man mit der deutschen Brille fordern, dass da doch endlich mal jemand das Zepter in die Hand nehmen muss, um den Laden wieder auf Vordermann zu bringen. Aber in so einer gespaltenen, gleichgültigen Stimmung ist da weit und breit niemand zu sehen. Es muss wohl erst richtig "knallen", damit sich etwas ändert.
seine Argumente, die er eben in einem TV-Interview äußert,wirken auf mich als unbedarften Beobachter zumindest sehr schlüssig.Und nähren meine Sorgen als kleiner Bürger.
Ach so: Just in diesem Moment hat eine Rating-Agentur Griechenland noch mal runtergestuft. Runtergestuft auf die Stufe: "Vor der Pleite"(oder ähnlich im Sinne dieses Inhaltes)
Selbst mit dem grade beschlossenen Rettungspaket ist die "Rettung" ja keinesfalls sicher. Noch steht die Vereinbarung über den Schuldenschnitt mit dem Bankenverband aus. Und selbst wenn diese unterzeichnet ist, heißt das noch lange nicht, dass auch alle Gläubiger mitziehen. Sind es zu wenige, hat GR schon gedroht, einen Zwangsschnitt im Parlament zu beschließen, der dann wirklich alle Gläubiger betrifft. Und dann wäre das technisch tatsächlich ein Default.
Ich kann es nicht beurteilen. Aber ich frag mich natürlich auch, ob man diesem angedrohten Zwangsschnitt nicht besser dankbar aufgreifen sollte. Jetzt, ehe die nächsten Zahlungen versanden und es geht weiter und weiter.
Angeblich sei man doch auf ein solches Szenario relativ gut vorbereitet ,im Rahmen des insgesamt angedachten Rettungsschirmes für die EU.......
Aber wie gesagt: ich hab keine Ahnung ,womit ich relativ gut leben könnte,wenn ich(und dies gilt auch jetzt wieder) wenigstens das Gefühl hätte,daß wenigstens die Politik einen richtigen Plan verfolgt............Ich erkenn einen solchen aber nicht mal im Ansatz. Außer Durchhalteparolen, Verzweiflung erkenn ich da gar nix !!
Vor diesem Hintergrund neige ich z.zt. ganz deutlich dazu, daß wir uns dieses neuerliche Rettungspaket schenken sollten,weil sich die EU dieses hoffnunslose Griechenland längst nicht mehr leisten kann .
allerdings kann ich die daraus resultirenden Reflexwirkungen nicht einschätzen. Vermutlich sind sie evtl. so gewaltig, daß die Politiker es tunlichst verschweigen und lieber weiter Kohle verbrennen. in der Hoffnung, daß die Kurve dort evtl. noch umgebogen wird und das Allerschlimmste(daß die gesamte EU wegen den Reflexwirkungen zerbröselt) bitte abgewendet wird.
Um Griechenland selbst geht es nach meiner Einschätzung bei den polit Entscheidungen insgesamt schon längst nicht mehr.
Zahlen würden "wir" aber auch im Falle einer Staatspleite. Für unsere Banken, aber auch direkt an Griechenland "Neustart-Hilfe". Man wird das Land ja dann nicht sich selbst überlassen, solange es noch in Euro und EU ist.
Ja die Politik scheint panische Angst vor den Auswirkungen einer Staatspleite auf die anderen Staaten und die Finanzmärkte zu haben. Es wird immer nur Zeit gewonnen, ohne dass wirklich ein großer Plan auf den Tisch kommt, wie man Griechenland umbauen und wirtschaftlich wieder auf tragfähige Füße stellen will. Dazu passt auch das Beharren auf einem Griechenland innerhalb des Euros.
Entweder sind die Folgen schlicht unkalkulierbar und man doktort deshalb nur herum, oder es liegt noch was in der Schublade von der die Öffentlichkeit nichts weiß.
Mein Gefühl sagt mir, dass jetzt erst einmal Banken, Versicherungen, etc. gerettet werden und später, wenn der Rettungsschirm dingfest ist und ein bestimmtes Volumen aufweist um weitere Kandidaten damit abzuschirmen, wird Griechenland wie eine heisse Kartoffel fallen gelassen. Das Land, mit diesen Strukturen war vor 2 Jahren nicht zu retten und wird es in einem Jahr auch nicht sein!
Das Problem hierbei ist, dass die hunderte von Milliarden gezahlt wurden und die Garantien dann fällig werden. Somit werden wir dann zur Kasse gebeten, mit Geld, dass wir nicht haben und es uns dann wieder bei Banken und Versicherungen pumpen müssen ..... undsoweiter.
Letztendlich ist nur eine Umverteilung in eine Richtung.
ein großer Plan in der Schublade wäre ja nicht schlecht.
und dies beudeutet im Verhältnis zu Bosbach? ,-)
-er ist zu blöd und kapiert den großen Plan nicht
-regt sich eigentlich wegen Plan B auf
-muß eine ihm angetragene Rolle spielen und sich öffentlich von der eigenen Partei als "Fresse"bezeichnen lassen.
schwer vorstellbar. Man mag zu ihm stehen ,wie man will.
Aber auf seine Art verkörpert er für mich schon den wertkonservativen Menschen.Was nicht polit. und deshalb nur positiv und auszeichnend von mir gemeint ist.
So - ich gehe aktuell in die 13. Klasse eines Wirtschaftsgymnasiums in 12 & 13 behandeln wir 3 Halbjahre BWL und in 13.1 gehts um VWL und wirtschaftspolitische Zusammenhänge. Den Kram haben wir natürlich nur anhand von Modellen behandelt und dementsprechend heißt das im Umkehrschluss, dass das was wir im Unterricht gelernt haben zwar in der Theorie stimmt, aber in der Praxis noch lange nicht der Fall sein muss, da wir natürlich nur über einen Teil der ganzen Indikatoren sprechen können, die Wirtschaft als solches aber natürlich viel komplexer ist und weit mehr berücksichtigt werden muss.
Nur ist jetzt für mich die Sache: Wenn wir immer mehr Geld nach Griechenland schicken und die Griechen zum Sparen zwingen, kommen da für mich irgendwie nur 2 Sachen raus:
- Wir verschulden uns ebenfalls, weil wenn Griechenland pleite ist sind sie pleite. Wenn mir mein Kumpel 20 € leiht, damit ich abends in die Kneipe geben kann und ich dann aber trotzdem kein Geld mehr zusammenkrieg, weil Zigaretten, Fitnessstudio, Handyvertrag etc. dafür sorgen, dass ich weiterhin kein Geld hab, dann verliert mein Kumpel auch Geld. Dann kann ich mir zwar Geld leihen um dem sein Geld wieder zurückgeben zu können, aber dann muss ich mir irgendwann wieder Geld leihen um dem wiederum Geld geben zu können. Das sieht für mich nach 'ner Spirale aus, die sich immer weiter nach unten dreht.
- Wenn Griechenland dazu gezwungen wird zu sparen, bringt das doch der Bevölkerung dort recht wenig oder nicht? Wir haben uns zum Beispiel in der Schule mit Keynes beschäftigt (Nachfrage-orientiere Wirtschaftspolitik) und da gings darum, dass der Staat in einer Rezession hauptsächlich 3-4 Werkzeuge hat: 1. Selbst aktiv werden und den Unternehmen helfen (seis durch den Bau von Schulen, Infrastruktur etc., also selbst die Nachfrage steigern; weiß nicht ob da noch Subventionen mit reinzählen oder ob das ein 4. Punkt war), 2. die Steuern senken, 3. höhere Sozialzahlungen (Arbeitslosengeld etc.), da dies alles dann dazu führt, dass die Menschen mehr Geld zur Verfügung haben, sprich: höhere Nachfrage, da die Kaufkraft steigt, dadurch, dass die Leute mehr Geld zur Verfügung haben, somit steigt auch wieder die Produktion und somit wird eine größere Arbeitskraft benötigt. Somit würden auch wieder weniger Menschen arbeitslos sein und allgemein würde sich doch damit der Wohlstand in Griechenland wieder verbessern und wenns den Griechen besser ginge, ginge es doch auch dem Euro besser und wir könnten das Geld, das wir nach Griechenland schicken selbst verwenden, um unsere Wirtschaft voran zu bringen.
Also sowas hätte ich persönlich z.B. in 'ner Klausur schreiben müssen. Ist sowas in dem Fall Griechenland wirklich umsetzbar oder überwiegt da doch die Theorie?
Die (durchaus sozialdemokratische) Politik [alle mit anderer Meinung sind bereits aus der FDP rausmarschiert] versucht nicht noch einen Topf bei den Bürgern aufzumachen, den man erstmal erklären müsste. Das spricht aber für die zumindestens (sehr gute) pragmatische Herangehensweise der Koalition, insbesondere von der Kanzlerin und den anderen Nordeuro-Staaten, die bislang hervorragende Arbeit geleistet hat - aber schlussendlich auch ein unheimliches Risiko eingegangen ist. Damit konnte man Zeit gewinnen, einmal für Griechenland, einmal für Deutschland und einmal für die Euro-Länder, um sowohl eine geordnete Pleite vorzubereiten und gleichzeitig extrem nützliche Hilfe anzubieten.
De facto stimmt das, was du da wiedergibst - die eigentliche Sauerei ist nur, dass dieser Kredithandel nur dazu dient, weiterhin den dortigen Lebensstandard zu halten mit riesigen Summen und riesiger Solidarität, ohne dass es dortige Bewegungen zur Lösung aus der Bevölkerung gibt.
- Der Target-Kredit (damit es auch alle verstehen) ist also im Endeffekt in der Praxis ein Kredit der Deutschen Bundesbank, damit die Griechen (aber auch andere PIIGS) weiterhin Mercedesse und Maschinen "Made in Germany" kaufen können -> de facto Länderfinanzausgleich XXL.
- Die Gefahr die darin aber liegt, und das ist die "reelle Gefahr" oder der "reelle Kaufpreis", den der Ausstieg Griechenlands bzw. die Pleite Griechenlands neben einer möglichen Bankenkrise kostet, dass dies auf Pump des deutschen Steuerzahlers passiert ist und immer weiter wachsende Abschreibungen zur Folge hat, außer es fahren ein paar "Panzer" nach Griechenland (Was ich mal ausschließen will, weil das 1. nicht zu Deutschland passt und 2. das Grundübel bei uns liegt, daher sollten eher Panzer Richtung den Liegenschaften von Herrn Eichel und Schröder fahren, die die gesamte Scheisse zu verantworten haben).
- Auch um die griechischen Trixereien irgendwie die Griechen selbst zurückzahlen zu lassen, wird Griechenland Hilfe angeboten und der Druck nach Reformen auferlegt. [Darum sind in fast allen Punkten die Rot-Grünen Lösungsstrategien der letzten 2 Jahren mal dermaßen kontraproduktiv gewesen und hätten mich zum frühzeitigen Auswandern bewogen, weil ein so gewissenloser Umgang mit Steuergeldern nochmal auf einem ganz anderen Stern steht].
*Zusammengefasst versucht man durch das oben genannte eingegangene Risiko (Rettungspakete) die Kosten für Deutschland am niedrigsten zu halten.
Die Ratingargenturen bezweifeln (wahrscheinlich auch Herr Sinn - kenne aber dessen Standpunkte nicht), dass Griechenland trotz der Hilfen überhaupt zu irgendetwas fähig ist. Ergo sehen sie die Gefahr der immer teureren Konkursverschleppung und den Zahlungsausfall, bedeutet: Riesige Abschreibungen der Gutschriften beim deutschen Steuerzahler, sowohl direkt als auch indirekt bei den staatlichen (Looser)Banken. Die Folge ist also hierzulande Sparen, um die Kosten, die uns die Griechen einbrachten, wieder auszugleichen.
[/quote]
Es wird Griechenland auf ihr wirtschaftliches und finanzielles Niveau heruntergefahren, allerdings mit der Währung Euro. Man steckt also inmitten der Lösung der (vor allem Deutschlands und der damals gewählten Regierung) selbstverursachten Problematik.
Siehe oben, wird das Land zumindestens noch auch von den anderen Euro-Staaten unterstützt, Betonung liegt auf noch. Würden die Griechen die Drachme wiederbekommen, wäre ihre Lage noch schlimmer. Das Land hat eine sooo extrem miese Produktivität und wäre mit Schulden in Euro noch überforderter. Ergebnis wäre vermutlich ein kompletter Schuldenschnitt, dessen Folgen hauptsächlich die öffentliche Hand Deutschlands zu tragen hätte.
Die Griechische "Elite" alias "Ich schaff mal heute die Millionen außer Lande" investiert doch selbst keinen müden Cent mehr in das Land. Griechenland kann nach Wirtschaftsdaten alleine nicht mal mit Schwellenländern mithalten und hat auch nicht ein Weltprodukt zu bieten, außer zu hoffen, dass alle Welt lieber wieder gerne Gyros statt Döner isst und deshalb dort Urlaub macht. Damit alles abzubezahlen? Schwierig.
Aber selbst um dazu überhaupt fit zu sein, müsste Griechenland sich einen "Feuerwehrmann" a la Felix Magath holen.
In Lybien hat das Volk zumindestens die Goldreserven Ghadaffis zum Aufbau bekommen, hier siehts nach aktueller "Verfolgungslage" eher mau aus, dass die dortige "Elite" auch irgendetwas zahlt, geschweige denn wirklich dazu aufgefordert wird.
Einen größeren Knall als jetzt schon kann es gar nicht mehr geben, außer dass sie noch ihr bestehendes Privatvermögen (Häuser, Infrastruktur) aus irgeneinem Unrechtsgefühl oder einfach beim Radau vernichten.
Ja, dein Fall ist für die Private Hand im Endeffekt korrekt.
Aber das trifft nur in Teilen im aktuellen Schuldgeldsystem und allgemein dem Keynesianismus zu, weil wir hier von Staaten sprechen. Durch diese Staatsschulden kommt überhaupt Geld in Umlauf, da der Staat sich bei Bürgern verschuldet, gleichzeitig den für den Staat oder Staatsprojekte arbeitenden Menschen ebendieses Geld für die Bezahlung liefert.
Und um die Schulden finanzieren zu können, muss die Politik samt Wirtschaft für Produktivität und Wirtschaftswachstum sorgen, damit die Steuereinnahmen die Finanzierungsgrundlage bilden.
Um wieder nach ganz oben zu kommen: Die Private Hand schöpft auch im aktuellen System "Geld", kann wiederrum aber keine fiskalischen Einnahmen generieren.
Um bei meinem letzten Satz anzuknüpfen, ist das komplett in Griechenland nicht existent. Also sind sämtliche Staatsausgaben, die mit Krediten finanziert werden, die aber nicht bedient werden können, Betrug am Schuldner.
Das wird durch Sparmaßnahmen erstmal heruntergefahren, um anschließend durch weitere Schulden und Hilfen, insofern Griechenland das überhaupt zu den Bedingungen der Schuldner will, Aufbauhilfe zu leisten. Die restlichen von dir aufgeführten Folgen sind praktisch der Plan, den unsere jetzige Bundesregierung erhofft zu erreichen.
In der Praxis hängt das aber an der Griechischen Bevölkerung, was diese überhaupt möchte. In zweiter Instanz dann an der Frage, ob überhaupt jemand Griechenland diesen Schuldendienst ermöglicht (Risikobereitschaft oder Solidarität) und ob Griechenland widerrum diese Konditionen (Zinssatz etwa) tragen möchte. Ob man Griechenland Geld leiht, hängt ganz nah damit zusammen, wie Griechenland ein Geschäftsmodell entwickeln möchte, womit man glaubhaft vermittelt, wie man den Zinssatz denn mit Steuern erfolgreich finanziert.
Das Ausgangsniveau ist in der Praxis bei Griechenland schlussendlich nicht existent und wird erst am Fußboden geschaffen. Daran orientieren sich dann auch die restlichen Dinge.
Zusammenfassung: Die Voraussetzungen entscheiden darüber, ob die Theorie glorreich fehlschlägt, oder vollends einschlägt. Das ganze nennt sich auch (freier) Wettbewerb. Da spielt Deutschland ganz oben mit, Griechenland hat zumindestens als souveränes Land einen Startplatz.
Gude,
wie du schon selbst erkannt hast, grau ist alle Theorie ,-)
Zunächst mal stimme ich meinem Vorredner zu, dein Beispiel mit dem Freund ist für Staaten nicht hinreichend, einfach weil der Staat nicht nur wirtschaftliches Subjekt sondern auch Gelderschaffer (über die Zentralbank), Regulator, Umverteiler ist und noch andere Rollen inne hat. Geld wird durch Schuld erst erschaffen. Wenn niemand mehr Kredite aufnehmen würde, würde kein neues Geld in Umlauf kommen.
Dies wird aber zum Beispiel benötigt, um den Zinseszinseffekt zu bezahlen, denn wenn du Einlagen bei einer Bank hast, möchtest du auch Zinsen bekommen.
Das Keynes-Modell geht ja von einem ewigen Auf und Ab der Konjunktur aus. Zyklen von Boom und Rezession wechseln sich ab. Das mag man in einem funktionierenden Staatswesen wie Deutschland auch noch annehmen. Aber selbst hier war es in der Vergangenheit immer so, dass nicht nach Keynes gehandelt wurde, sondern selbst in Boom-Phasen weiter Schulden gemacht wurden. Politik ist eben nicht von Wirtschaftsprofessoren abhängig, sondern von den Wählern...
Aber nun zu Griechenland. Griechenland befindet sich nicht in einem "normalen" zyklischen Abschwung gemäß Keynes. Griechenland war grundsätzlich schon vor Euro-Einführung ein nicht besonders wettbewerbsfähiges Land. Die Unterschiede in der Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft werden seit je her durch die Wechselkurse der Währungen ausgeglichen. Z.B. DM -> stark, Drachme -> weich. In Griechenland zu produzieren, war also für einen deutschen Unternehmer vergleichsweise günstig, auch der Urlaub war für einen Nordeuropäer günstig zu haben. Dagegen war es für einen Griechen teuer, deutsche Produkte zu erwerben.
Und noch ein Effekt muss erwähnt werden: Durch die im Vergleich niedrigere Wirtschaftskraft in Griechenland waren Kredite für den griechischen Staat durch höhere Zinssätze teurer als z.B. für Deutschland. Das führt haushaltspolitisch zu einer gewissen Mäßigung.
Nun kam aber der Euro, und über Nacht wurde die Drachme abgeschafft und die griechische Wirtschaft mit allen anderen Euro-Wirtschaften in einen Topf geworfen. Griechenland mußte seine Produkte jetzt zum selben (Euro-)Wechselkurs anbieten, wie z.B. Deutschland. Gleichzeitig aber konnten Staaten wie Deutschland günstiger exportieren, weil ausländische Produkte für die Griechen nun erschwinglich wurden. Dies führte zu einem starken Missverhältnis von Import und Export in Richtung Import. Es wurde also mehr Geld aus dem Land nach außen gegeben, als in das Land hinein kam.
Zusätzlich kam der griechische Staat nun an für ihre Verhältnisse sehr günstige Kredite, da sie ja nun einem Währungsraum angehörten der viel stärker aufgestellt war als sie es vorher alleine waren.
Dies führte zu einer vermehrten Kreditaufnahme, die aber aufgrund der immer noch schlechten Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft nicht in Investitionen floss, sondern in den Konsum. Dazu kommt natürlich in erheblichem Maße das Problem, dass sich in Griechenland eine Machtelite herausgebildet hatte, die durch Korruption und Vetternwirtschaft ihre Pfründe sicherte und das Geld an politisch relevante Gruppen (bestimmte Berufsstände, Gewerkschaften, Beamte, Pensionäre) verteilte und sich nebenbei selbst bereicherte. Die öffentliche Verwaltung (Eintreiben von Steuern, Prüfung von Vergünstigungen...) wurde dabei dermaßen schleifen gelassen, dass man von einem funktionierenden Staatswesen nicht mehr sprechen kann.
Die Idee, anstatt zu sparen nun einfach zu investieren, damit die Wirtschaft sich erholt und man wieder in einen Aufschwung kommt, greift also zu kurz, weil wir hier nicht einfach nur einen zyklischen Abschwung haben sondern ein ernstes, grundsätzliches Problem. Der Staat hat praktisch über seine Verhältnisse gelebt, was erst durch den Euro ermöglicht wurde.
Gleichzeitg sind die Gegenmaßnahmen, die in solchen Fällen ergriffen werden - Abwertung der Währung, Schuldenschnitt, Investitionen in die Wirtschaft - hier nicht so einfach möglich, weil sich Griechenland innerhalb des Euro-Raumes befindet. Eine Abwertung ist nicht möglich, da Griechenland keine eigene Währung hat. Ein kompletter Schuldenschnitt hat Auswirkungen auf die ganze Euro-Zone und keiner weiß, wie die Märkte auf eine echte Staatspleite reagieren, insbesondere da es ja noch mehr "Kandidaten" gibt. Ganz abgesehen von den Auswirkungen auf die Banken, Fonds und Versicherungen, die griechische Papiere halten und der Rattenschwanz der dadran hängt, wie Kreditausfallversicherungen.
Und starke Investitionen in die Wirtschaft ist aufgrund der geringen Wettbewerbsfähigkeit, ohne die Möglichkeit einer Währungsabwertung auch nicht wirklich erfolgsversprechend. Zumal das griechische Staatswesen ja wie gesagt am Boden liegt und es dem Staat wenig bringt, Geld in die Wirtschaft zu pumpen wenn nicht gleichzeitig Steuern und Abgaben korrekt eingetrieben werden können.
Wir haben wir also einen Fall, der bisher einzigartig ist: Ein Land ist pleite, weil es Misswirtschaft im großen Stil betrieben hat, verführt von den Verlockungen einer starken Währung und eines gemeinsamen Währungsraumes, gepaart mit einer Gleichgültigkeit gegenüber einem funktionierenden Staatswesen. Das Land konnte haushaltspolitisch machen was es wollte, ist aber Teil eines gemeinsamen Währungsraumes. Hier wird der Konstruktionsfehler des Euros sichtbar. Eine gemeinsame Währung kann man nur haben, wenn man die Haushalts-, Wirtschafts- und Fiskalpolitik untereinander abstimmt.
Nun kann man dieses Land nicht einfach pleite gehen lassen, weil dies unkalkulierbare Auswirkungen auf die ganze Eurozone haben wird. Man kann aber auch nicht so einfach das Land wettbewerbsfähiger machen, da die Währung nicht abgewertet werden kann.
Die aktuelle Strategie der Euro-Länder besteht nun darin, dass man einerseits auf einer Mitgliedschaft Griechenlands im Euroraum besteht, weil man wohl fürchtet dass nach einem "Austritt" die Finanzmärkte wieder verrückt spielen und die "europäische Idee" beschädigt wird. Andererseits kann man den Bevölkerungen nicht vermitteln, dass Griechenland über Jahre am Tropf der Steuerzahler hängen wird, weshalb man gleichzeitig jetzt hart auftritt und den Griechen Sparmaßnahmen abverlangt, um im Schnelldurchgang eine Reform des Staatswesens zu erzwingen und für mehr Wettbewerbsfähigkeit zu sorgen. Da Griechenland aber weiterhin im Euro ist, kann dies nicht mit einer Abwertung begleitet werden, weshalb die griechische Bevölkerung extrem hart getroffen wird.
Wie es dann weitergehen soll, ist völlig unklar.
Das Dilemma besteht also darin, dass Griechenland Teil der Eurozone ist und aus politischen Gründen auch unbedingt bleiben soll. Die schwache griechische Wirtschaft soll also in einer Hartwährungszone wettbewerbsfähig werden, gleichzeitig der Staat umgebaut und des Volkes Zorn unten gehalten werden. Das wird meiner Meinung nach nicht funktionieren und irgendwann werden wohl die griechischen Politiker, wenn dort denn noch ein paar verantwortungsbewußte Personen darunter sind, den Schritt aus dem Euro gehen.
Richtig. Target dient, soweit ich es verstanden habe, zum Ausgleich von Handelsbilanzen. Dies wurde von der amerikanischen Zentralbank übernommen. Nur das dort Bundesstaaten auch pleite gehen können...
Sinn erwähnt, dass normalerweise diesen Targetsalden Vermögenswerte in deutschem Besitz im Ausland gegenüberstehen. In der aktuellen Situation sind sie aber lediglich "abgesichert" durch billiges, selbst gedrucktes Geld der Südländer.
Überhaupt besteht dieses Problem ja nicht nur für Griechenland, wenn es nur das wäre könnte man das gut handeln. Vielmehr subventionieren wir quasi unseren Export in die Euro-Länder, also deren Konsum. Wir geben Griechenland Geld, damit es in Deutschland einkaufen kann - der Steuerzahler bürgt dafür. Fallen die Kredite aus, ist das für mich eine Umverteilung vom Steuerzahler zur Exportwirtschaft bzw. deren Finanziers.
Die Aufnahme Griechenlands und die Konstruktion des Euros waren politisch gewollte Vorgänge. Ich habe nicht in Erinnerung, dass sich andere Parteien negativ geäußert haben. Der "europäische Gedanke" schwebte über allem und wurde auch und grade unter Kohl/Waigel voran getrieben.
Steinbrück sagte bei Jauch, dass allen schon damals klar war, dass die Aufnahme Griechenlands problematisch war und die Zahlen nicht passten. Aber politisch war etwas anderes nicht durchzusetzen, also hat man es halt gemacht. Super. Wirtschaftliche Vernunft ist egal, wenn man sich für die europäische Einigung feiern kann. Nach uns die Sintflut.
Da wäre ich mir eben nicht so sicher. Es ist völlig unklar, welche Rechnung am Ende für den deutschen Steuerzahler günstiger ist: Griechenland über Jahre/Jahrzehnte am Tropf im Euro halten, oder eben mit Einführung der Drachme einen harten Schlag, der dann aber schneller zu mehr Wettbewerbsfähigkeit führen kann, als im Euro.
Die Schulden sind übrigens wohl größtenteils nach griechischem Recht vergeben worden, deswegen würden sie bei einer Währungsreform in Drachme umgeschrieben, was natürlich de facto wegen der Abwertung einem Schuldenschnitt gleich kommt, aber eben keinem Totalbankrott. Griechenland wäre dann auch sicher erstmal vom internationalen Finanzmarkt abgehängt und würde weiter am Tropf der Europäer, aber die Wirtschaft könnte eben schneller wettbewerbsfähiger werden. Ich sehe da innerhalb des Euro wenig Chancen.
Aber wie gesagt, wir können hier sicher nicht beurteilen was rechnerisch für uns billiger kommen würde. Es sollte aber auch bedacht werden, dass die griechische Bevölkerung innerhalb des Euro noch jahrelang in Agonie und sozialem Abstieg leben wird, während mit der Drachme doch Grundbedürfnisse wieder finanzierbar werden. Man sollte hier nicht nur den deutschen Steuerzahler im Blick haben.
"Alles abbezahlen", dieser Zug ist eh abefahren. Man wird sehen, was noch zu retten ist für die Kreditgeber. Grade wenn das Land wirtschaftlich innerhalb des Euro überhaupt nicht mithalten kann, macht eine eigene Währung Sinn. Es gab ja schließlich auch eine Zeit vor dem Euro, und da sind die Griechen auch nicht verhungert. Der Mercedes war dann eben eher nicht erschwinglich. Aber mit der Drachme wäre eine wirtschaftliche Konsolidierung, ein Umbau des Staates (wenn denn überhaupt gewollt und von "vernünftigen" Kräften forciert) wesentlich einfacher als innerhalb des Euros. Aber natürlich müßten die Europäer auch dann unterstützen. Es hätte aber auch den Effekt, dass die griechische Populisten nicht mehr alles auf die Europäer schieben könnten.
Och, von Anarchie sind wir dort ja noch weit entfernt. Wenn das Parlament brennt, sind auch die Vereinbarungen mit der EU oder den Gläubigern uninteressant.
Fein herausgearbeitet und auf den Punkt gebracht.
Bei der Währungsunion im Zuge des Beitritts der neuen Bundesländer - so schwierig dies auch in den Anfangsjahren war - wurde zumindest dies beachtet.
Seitdem sind über 20 Jahre vergangen. Noch immer überwiegen hier im Osten wirtschaftlich-strukturell schwächere Gebiete (ja, solche gibt es auch im Westen), eine gemeinsame Haushalts-, Wirtschafts- und Fiskalpolitik wird sich wohl noch eine weitere Generation hieran abarbeiten dürfen.
Umso auswegloser die Situation eines Europas souveräner Staaten, die alle ihr eigenen Süppchen kochen und lediglich eine gemeinsame Währung ihr Eigen nennen.
Mag sich jeder selbst ausrechnen, wie unter den gegebenen Umständen zukünftige Schwierigkeiten auftreten werden.
Damit kein falscher Eindruck entsteht:
Ich bin für ein geeintes Europa.
Jedoch war es falsch, das Pferd (Den Stier ,-) ) von hinten aufzuzäumen.
Sehr gut, dann fällt auch nicht auf wenn du mal wieder zu spät kommst
Danke für die ausführliche Aufklärung! Ich hab mir eure Beiträge aufmerksam durchgelesen, werde sie aber wohl nochmal lesen, um sie besser zu verstehen. Dass das komplexer ist als in den Modellen, dies dazu gibt, war mir ja schon klar, aber soviel komplexer hätte ich jetzt nicht erwartet ^^ Nun gut. Wieder was gelernt! Danke.
Die Argumente für oder gegen einen Verbleib der Griechen in der Eurozone wurden hier aus meiner Sicht gut und vollständig aufgeschrieben.
Ein Austritt wäre eine klare Entscheidung. Viele halten das für vernünftig und richtig. Auch für die Griechen ist das verlockend. Mit der Drachme könnte das Land, wenn überhaupt, schneller wieder auf die Beine kommen. Natürlich nur mit massiver Unterstützung der Europäer und einer Erneuerung der bescheuerten staatlichen Strukturen.
Leider sind die Folgen eines Austrittes bezüglich Banken, Kapitalmärkte usw. nicht überschaubar. Da könnten uns einige teure Überraschungen bevorstehen.
Was ist die richtige Lösung ?
Die Experten sind sich nicht einig und ich habe auch keine Ahnung.
Der Beschluß gilt trotz erwarteter Abweichler als sicher ,weil rot /grün geschlossen für die Zustimmung stimmen werden.
Innenminister Friedrich(CDU) hat öffentlich vor der Zustimmung gewarnt. Die Blöd-dies nur am Rande und nicht zur Diskussionsvertiefung gedacht- hat per Titelseite ja fast schon den Ausnahmezustand ausgerufen ("Stop" ... sie ruft auf es nicht zu tun.
Ich frag mich heute, warum ich mich hier nicht zu rot 7grün hingezogen fühle? Liegt es daran, weil sie es grundsätzlich und immer als alternativlos darstellen ?
Nicht Merkel gewinnt wegen ihrer "starken" Auftritte bei mir . O.k. sie kämpft verzweifelt, aber eiert auch oft genug sichtbar rum ..........sagt a sei verbindlich und beschließt später doch b (noch mehr Geld)
Aber die CDU gefällt mir, weil ihre Politiker nicht einseitig und ansonsten stillschweigend "alternativlos "rufen.
Es ist mir unbegreiflich, warum rot7grün dies tun. Informationspflicht wird hier wegen dieser Einseitigkeit eher nicht erfüllt.
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,817771,00.html