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2015/16 Silvestervorfälle in Köln [und Folgen]

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pelo schrieb:

Nein, ich bin nur ein ganz normaler gelegentlich" besorgter"  der in seinem Land gerne so weiterleben möchte,wie er dies all die vergangen Jahre getan hat.

Pelo, das ist eben das Problem: das wird nicht mehr so einfach möglich sein.

Die Welt rückt immer weiter zusammen und das bedingt, dass die benachteiligten und/oder Verfolgten dieser Welt jetzt Möglichkeiten sehen und haben, ihrer bescheidenen Situation zu entfliehen. Das war noch vor 25 Jahren anders.
Nimm das Beispiel Afrika: Im selben Maße, wie diese Menschen ihren Horizont buchstäblich erweitert haben, hat unsere Gier nach Profit auf ihre Kosten weiter zugenommen. Sie spüren ihre eigene Hilflosigkeit, wenn wir ihre Fischgründe oder Märkte und somit ihre Lebensgrundlagen zerstören und sehen im Netz gleichzeitig, wie sich in unseren Supermärkten die Regale biegen. Auch das war vor 25 Jahren noch anders.

Ob Armut oder Krieg und Verfolgung: heute gibt es Möglichkeiten, dem zu entfliehen. Und sag selbst: würdest du nicht auch zuerst mal zu den vollen Regalen fliehen?

Und natürlich kommen dann nicht nur Musterschüler mit guten Manieren, abgeschlossener Berufsausbildung und weltläufiger Eleganz - sondern halt auch die anderen. Das sind Probleme, denen wir uns stellen müssen - genauso wie dem "Gastarbeiterproblem" der 60er oder den Türkengangs. Es bleibt uns wirklich nichts anderes mehr übrig, denn anderen unseren Mist aufdrücken und sie dann aussperren, das geht definitiv heute nicht mehr.

Die Welt ändert sich beständig. Und Probleme sind dazu da, dass man sie anpackt. Von der friedlichen Ruhe von früher zu träumen hilft nichts.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Und natürlich kommen dann nicht nur Musterschüler mit guten Manieren, abgeschlossener Berufsausbildung und weltläufiger Eleganz - sondern halt auch die anderen. Das sind Probleme, denen wir uns stellen müssen - genauso wie dem "Gastarbeiterproblem" der 60er oder den Türkengangs. Es bleibt uns wirklich nichts anderes mehr übrig, denn anderen unseren Mist aufdrücken und sie dann aussperren, das geht definitiv heute nicht mehr

Du wirst mir aber zugestehen. dass mir so eine Entwicklung nicht gefällt.

WuerzburgerAdler schrieb:  


Die Welt rückt immer weiter zusammen und das bedingt, dass die benachteiligten und/oder Verfolgten dieser Welt jetzt Möglichkeiten sehen und haben, ihrer bescheidenen Situation zu entfliehen. Das war noch vor 25 Jahren anders.
Nimm das Beispiel Afrika: Im selben Maße, wie diese Menschen ihren Horizont buchstäblich erweitert haben, hat unsere Gier nach Profit auf ihre Kosten weiter zugenommen. Sie spüren ihre eigene Hilflosigkeit, wenn wir ihre Fischgründe oder Märkte und somit ihre Lebensgrundlagen zerstören und sehen im Netz gleichzeitig, wie sich in unseren Supermärkten die Regale biegen. Auch das war vor 25 Jahren noch anders.

Da stimme ich zu.

WuerzburgerAdler schrieb:

Ob Armut oder Krieg und Verfolgung: heute gibt es Möglichkeiten, dem zu entfliehen. Und sag selbst: würdest du nicht auch zuerst mal zu den vollen Regalen fliehen?

auch da stimme ich dir zu. Trotzdem können wir nicht alle armen Menschen dieser Welt aufnehmen.Das würde selbst das "reiche Deutschland " auf Dauer überfordern.

WuerzburgerAdler schrieb:  


pelo schrieb:


Pelo, das ist eben das Problem: das wird nicht mehr so einfach möglich sein.


Die Welt rückt immer weiter zusammen und das bedingt, dass die benachteiligten und/oder Verfolgten dieser Welt jetzt Möglichkeiten sehen und haben, ihrer bescheidenen Situation zu entfliehen. Das war noch vor 25 Jahren anders.
Nimm das Beispiel Afrika: Im selben Maße, wie diese Menschen ihren Horizont buchstäblich erweitert haben, hat unsere Gier nach Profit auf ihre Kosten weiter zugenommen. Sie spüren ihre eigene Hilflosigkeit, wenn wir ihre Fischgründe oder Märkte und somit ihre Lebensgrundlagen zerstören und sehen im Netz gleichzeitig, wie sich in unseren Supermärkten die Regale biegen. Auch das war vor 25 Jahren noch anders.


Ob Armut oder Krieg und Verfolgung: heute gibt es Möglichkeiten, dem zu entfliehen. Und sag selbst: würdest du nicht auch zuerst mal zu den vollen Regalen fliehen?


Und natürlich kommen dann nicht nur Musterschüler mit guten Manieren, abgeschlossener Berufsausbildung und weltläufiger Eleganz - sondern halt auch die anderen. Das sind Probleme, denen wir uns stellen müssen - genauso wie dem "Gastarbeiterproblem" der 60er oder den Türkengangs. Es bleibt uns wirklich nichts anderes mehr übrig, denn anderen unseren Mist aufdrücken und sie dann aussperren, das geht definitiv heute nicht mehr.


Die Welt ändert sich beständig. Und Probleme sind dazu da, dass man sie anpackt. Von der friedlichen Ruhe von früher zu träumen hilft nichts.


WuerzburgerAdler schrieb:

Die Welt ändert sich beständig. Und Probleme sind dazu da, dass man sie anpackt. Von der friedlichen Ruhe von früher zu träumen hilft nichts.


Das fordere ich ja von den Politikern ständig.Keine Sonntagsreden schwingen,Probleme angehen u. nach Möglichkeit zu einer vernünftigen Lösung kommen.
Trotzdem darf auch heutzutage  ein bischen Träumen noch erlaubt sein.

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WuerzburgerAdler schrieb:

Und natürlich kommen dann nicht nur Musterschüler mit guten Manieren, abgeschlossener Berufsausbildung und weltläufiger Eleganz - sondern halt auch die anderen. Das sind Probleme, denen wir uns stellen müssen - genauso wie dem "Gastarbeiterproblem" der 60er oder den Türkengangs. Es bleibt uns wirklich nichts anderes mehr übrig, denn anderen unseren Mist aufdrücken und sie dann aussperren, das geht definitiv heute nicht mehr

Du wirst mir aber zugestehen. dass mir so eine Entwicklung nicht gefällt.

WuerzburgerAdler schrieb:  


Die Welt rückt immer weiter zusammen und das bedingt, dass die benachteiligten und/oder Verfolgten dieser Welt jetzt Möglichkeiten sehen und haben, ihrer bescheidenen Situation zu entfliehen. Das war noch vor 25 Jahren anders.
Nimm das Beispiel Afrika: Im selben Maße, wie diese Menschen ihren Horizont buchstäblich erweitert haben, hat unsere Gier nach Profit auf ihre Kosten weiter zugenommen. Sie spüren ihre eigene Hilflosigkeit, wenn wir ihre Fischgründe oder Märkte und somit ihre Lebensgrundlagen zerstören und sehen im Netz gleichzeitig, wie sich in unseren Supermärkten die Regale biegen. Auch das war vor 25 Jahren noch anders.

Da stimme ich zu.

WuerzburgerAdler schrieb:

Ob Armut oder Krieg und Verfolgung: heute gibt es Möglichkeiten, dem zu entfliehen. Und sag selbst: würdest du nicht auch zuerst mal zu den vollen Regalen fliehen?

auch da stimme ich dir zu. Trotzdem können wir nicht alle armen Menschen dieser Welt aufnehmen.Das würde selbst das "reiche Deutschland " auf Dauer überfordern.

WuerzburgerAdler schrieb:  


pelo schrieb:


Pelo, das ist eben das Problem: das wird nicht mehr so einfach möglich sein.


Die Welt rückt immer weiter zusammen und das bedingt, dass die benachteiligten und/oder Verfolgten dieser Welt jetzt Möglichkeiten sehen und haben, ihrer bescheidenen Situation zu entfliehen. Das war noch vor 25 Jahren anders.
Nimm das Beispiel Afrika: Im selben Maße, wie diese Menschen ihren Horizont buchstäblich erweitert haben, hat unsere Gier nach Profit auf ihre Kosten weiter zugenommen. Sie spüren ihre eigene Hilflosigkeit, wenn wir ihre Fischgründe oder Märkte und somit ihre Lebensgrundlagen zerstören und sehen im Netz gleichzeitig, wie sich in unseren Supermärkten die Regale biegen. Auch das war vor 25 Jahren noch anders.


Ob Armut oder Krieg und Verfolgung: heute gibt es Möglichkeiten, dem zu entfliehen. Und sag selbst: würdest du nicht auch zuerst mal zu den vollen Regalen fliehen?


Und natürlich kommen dann nicht nur Musterschüler mit guten Manieren, abgeschlossener Berufsausbildung und weltläufiger Eleganz - sondern halt auch die anderen. Das sind Probleme, denen wir uns stellen müssen - genauso wie dem "Gastarbeiterproblem" der 60er oder den Türkengangs. Es bleibt uns wirklich nichts anderes mehr übrig, denn anderen unseren Mist aufdrücken und sie dann aussperren, das geht definitiv heute nicht mehr.


Die Welt ändert sich beständig. Und Probleme sind dazu da, dass man sie anpackt. Von der friedlichen Ruhe von früher zu träumen hilft nichts.


WuerzburgerAdler schrieb:

Die Welt ändert sich beständig. Und Probleme sind dazu da, dass man sie anpackt. Von der friedlichen Ruhe von früher zu träumen hilft nichts.


Das fordere ich ja von den Politikern ständig.Keine Sonntagsreden schwingen,Probleme angehen u. nach Möglichkeit zu einer vernünftigen Lösung kommen.
Trotzdem darf auch heutzutage  ein bischen Träumen noch erlaubt sein.

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pelo schrieb:

Du wirst mir aber zugestehen. dass mir so eine Entwicklung nicht gefällt.

Natürlich. Da wir aber zu dieser Entwicklung beigetragen haben und noch immer massiv beitragen, werden wir auch vom moralischen Standpunkt aus damit leben müssen.

pelo schrieb:

Trotzdem können wir nicht alle armen Menschen dieser Welt aufnehmen.Das würde selbst das "reiche Deutschland " auf Dauer überfordern.

Es wäre auch vollkommener Quatsch, alle Armen dieser Welt bei uns aufzunehmen. Was wir tun können, ohne gleich wieder nach dem Staat zu rufen und jede Verantwortung wegzuschieben, ist zweierlei:

a) Menschen in Not, so gut wir können, zu helfen. Und das ohne schon prophylaktisch Obergrenzen installiert zu haben und auch ohne bei den ersten Problemen, die unausweichlich sind, den Jammerlappen zu geben.

b) Armutsgründen begegnen. Und zwar nicht (nur) mit einer Weihnachtsspende an Brot für die Welt, sondern durch bewussten und konsequenten Boykott aller Produkte, deren Hersteller sich auf Kosten Dritter-Welt-Länder bereichern. Durch Hinwendung zu fair gehandelten Produkten, durch Ablehnung und Protest gegen Handelsabkommen mit Dritte-Welt-Staaten, durch bewussteres Reisen etc.

Ist alles nicht ganz einfach, zugegeben. Aber:

pelo schrieb:

Das fordere ich ja von den Politikern ständig.Keine Sonntagsreden schwingen,Probleme angehen u. nach Möglichkeit zu einer vernünftigen Lösung kommen.

Ich fürchte, da wird sich nicht allzu viel tun.

Insofern: packen wirs an. Es ist eigentlich nur eine Frage des Willens.
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Mal eine interessante Studie die evtl. etwas über die Hintergründe der Vorfälle aussagt:

http://harassmap.org/en/wp-content/uploads/2013/03/Reconceptualizing-Sexual-Harassment-in-Egypt.pdf

Darin untersucht die Autorin so etwas wie "sexuelle Belästigungs-/ Vergewaltigungsflashmobs" im arabischen Raum, hier im wesentlichen am Beispiel Ägypten. Eine Praxis, die unter einigen jungen Männern dort in den letzten Jahren unter dem Begriff  "el- taḥarrush el-ginsy" wohl zu einer Art "Freizeitvergnügen" geworden ist. Damit werden u.a. auch die Massenvergewaltigungen auf dem Tahrir Platz erklärt. Finde ich zumindest naheliegend, dass hier etwas ähnliches "organisiert" worden ist.
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pelo schrieb:

Du wirst mir aber zugestehen. dass mir so eine Entwicklung nicht gefällt.

Natürlich. Da wir aber zu dieser Entwicklung beigetragen haben und noch immer massiv beitragen, werden wir auch vom moralischen Standpunkt aus damit leben müssen.

pelo schrieb:

Trotzdem können wir nicht alle armen Menschen dieser Welt aufnehmen.Das würde selbst das "reiche Deutschland " auf Dauer überfordern.

Es wäre auch vollkommener Quatsch, alle Armen dieser Welt bei uns aufzunehmen. Was wir tun können, ohne gleich wieder nach dem Staat zu rufen und jede Verantwortung wegzuschieben, ist zweierlei:

a) Menschen in Not, so gut wir können, zu helfen. Und das ohne schon prophylaktisch Obergrenzen installiert zu haben und auch ohne bei den ersten Problemen, die unausweichlich sind, den Jammerlappen zu geben.

b) Armutsgründen begegnen. Und zwar nicht (nur) mit einer Weihnachtsspende an Brot für die Welt, sondern durch bewussten und konsequenten Boykott aller Produkte, deren Hersteller sich auf Kosten Dritter-Welt-Länder bereichern. Durch Hinwendung zu fair gehandelten Produkten, durch Ablehnung und Protest gegen Handelsabkommen mit Dritte-Welt-Staaten, durch bewussteres Reisen etc.

Ist alles nicht ganz einfach, zugegeben. Aber:

pelo schrieb:

Das fordere ich ja von den Politikern ständig.Keine Sonntagsreden schwingen,Probleme angehen u. nach Möglichkeit zu einer vernünftigen Lösung kommen.

Ich fürchte, da wird sich nicht allzu viel tun.

Insofern: packen wirs an. Es ist eigentlich nur eine Frage des Willens.
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Ich stimme dir eigentlich im Prinzip zu allem zu - zufrieden ?  

Was mir aber  nicht so gut gefällt :

WuerzburgerAdler schrieb:  


Da wir aber zu dieser Entwicklung beigetragen haben und noch immer massiv beitragen, werden wir auch vom moralischen Standpunkt aus damit leben müssen.

Ich fühle mich nicht so verantwortlich-wenn du  auch mich  persönlich nicht meintest, für die maßose Gier u. Verantwortungslosigkeit vieler Geschäftemacher u. korrupter Politiker in aller Welt- soll aber  jetzt auch dafür in Haftung genommen werden u. muss  deshalb also auch mit den unangenehmen Begleiterscheinungen der Zuwanderung aus aller Welt leben u. damit habe ich ein Problem u- ich meine nur die "unangenehmen Begleitumstände " um nicht falsch verstanden zu werden..

Ich bin nicht willens u. bereit mich in meinem Land fremden Kulturen anzupassen, vor allen wenn deeren "spezielle Eigenschaften"   mir so gar nicht  zusagen.sollten.

In der Genfer Flüchtlingskonfession steht in Artikel  2  " die Flüchtlinge haben sich den Gepflogenheiten des aufnehmenden Landes anzupassen "

Ich will ,dass hier unsere Gesetze geachtet werden.Diese stehen über jeder Religion.auch meiner eigenen.
Ich will keine Parallel.- Gesellschaften
keine Ehrenmorde
Keine Macho - Kultur
Frauen haben in D. die gleichen Rechte wie Männer-das muss unbedingt beachtet werden.
Ich will keine Friedensrichter
keine Ghetthos,in denen man nur unter sich bleibt.
Ich will,dass alle Kinder ohne Unbehagen in die Schule gehen können u. nicht damit rechnen müssen gemobbt oder drangsaliert zu werden ,sobald  sie sich  in der Minderheit befinden.
Ich will keinen Hass auf Andersdenkende ,auf Ungläubige  oder gar Juden.
Ich will dass alle  Menschen sich frei u. ungezwungen überall bewegen können,wo u.wann sie wollen, ohne Angst haben zu müssen ,versehentlich ins falsche Viertel zu geraden.
Ich will,dass die Polizei auch in sogenannten Problem- Vierteln gefahrlos u. nicht nur in Mannschaftsstärke ihren Aufgaben nachkommen kann.
Ich will dass alle Neuankommenden sich nach Kräften bemühen,die deutsche Sprache zu lernen u. sich alsbald ,soweit dies möglich ist, als Arbeitskraft dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen.
Ich will dass alle Menschen sich bemühen gut u. friedlich miteinander auszukommen.

Ich will vor allem nicht, dass solche Vorgänge wie in Köln geschehen sich je wiederholen !

Wer dies beherzigt - kein Problem.
Wer dazu aber keinen Willen hat u.Integration ablehnt,  kann meinetwegen bleiben wo der Pfeffer wächst..
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Zugegebenermaßen ohne dass ich die Diskussion hier verfolgt hätte, denn das schaffe ich zuzusehens nicht mehr mich mit rassistischen Positionen auseinanderzusetzen, meinen schon 3 Tage alten Kommentar zu dem Beitrag der Frau Kelle, den sie in nrw.jetzt abgelassen hat und den dann focus.de übernommen hat.

Da dieser Text auf facebook kursierte habe ich eine Erwiderung geschrieben und mich bei focus angemeldet.
Jetzt bekam ich die Mitteilung, dass sie diesen Text leider nicht veröffentlichen können, da er nicht der Netiquette entspräche. Welche Kommentare veröffentlicht wurden, ist nachzulesen.

*Liebe Frau Kelle,
ich versuche Ihnen mal kurz den Unterschied zwischen Herrn Brüderle und den „nordafrikanisch aussehenden Männer“ in Köln zu erklären.
Herr Brüderles Verhalten das ist „Kultur“, also „normal“, Frauen haben bei uns schon immer nachts in Bars nichts zu suchen und wenn sie doch dort sind/waren, dann haben sie eben so ein Verhalten zu ertragen.
(Und es bestand die Hoffnung das zu thematisieren, diese „Normalität“ zu ändern.)
Das Verhalten der Immigranten aber ist keine „Kultur“ (war noch nie „normal“) war noch nie geduldet und wird es auch hoffentlich nie werden.
Mit einem Aufgebot von Polizei wäre es auch nie so weit gekommen, da sind wir uns auch wohl alle einig.

Es gehört bestraft und damit basta.
Es bedarf keiner öffentlichen Diskussion, ob sowas rechtmäßig ist, darüber besteht Einigkeit – deutschlandweit, wohl sogar weltweit.

Es bringt niemanden was, wenn jetzt jeder nichtweiße Mann an den Pranger gestellt wird.*
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Ich stimme dir eigentlich im Prinzip zu allem zu - zufrieden ?  

Was mir aber  nicht so gut gefällt :

WuerzburgerAdler schrieb:  


Da wir aber zu dieser Entwicklung beigetragen haben und noch immer massiv beitragen, werden wir auch vom moralischen Standpunkt aus damit leben müssen.

Ich fühle mich nicht so verantwortlich-wenn du  auch mich  persönlich nicht meintest, für die maßose Gier u. Verantwortungslosigkeit vieler Geschäftemacher u. korrupter Politiker in aller Welt- soll aber  jetzt auch dafür in Haftung genommen werden u. muss  deshalb also auch mit den unangenehmen Begleiterscheinungen der Zuwanderung aus aller Welt leben u. damit habe ich ein Problem u- ich meine nur die "unangenehmen Begleitumstände " um nicht falsch verstanden zu werden..

Ich bin nicht willens u. bereit mich in meinem Land fremden Kulturen anzupassen, vor allen wenn deeren "spezielle Eigenschaften"   mir so gar nicht  zusagen.sollten.

In der Genfer Flüchtlingskonfession steht in Artikel  2  " die Flüchtlinge haben sich den Gepflogenheiten des aufnehmenden Landes anzupassen "

Ich will ,dass hier unsere Gesetze geachtet werden.Diese stehen über jeder Religion.auch meiner eigenen.
Ich will keine Parallel.- Gesellschaften
keine Ehrenmorde
Keine Macho - Kultur
Frauen haben in D. die gleichen Rechte wie Männer-das muss unbedingt beachtet werden.
Ich will keine Friedensrichter
keine Ghetthos,in denen man nur unter sich bleibt.
Ich will,dass alle Kinder ohne Unbehagen in die Schule gehen können u. nicht damit rechnen müssen gemobbt oder drangsaliert zu werden ,sobald  sie sich  in der Minderheit befinden.
Ich will keinen Hass auf Andersdenkende ,auf Ungläubige  oder gar Juden.
Ich will dass alle  Menschen sich frei u. ungezwungen überall bewegen können,wo u.wann sie wollen, ohne Angst haben zu müssen ,versehentlich ins falsche Viertel zu geraden.
Ich will,dass die Polizei auch in sogenannten Problem- Vierteln gefahrlos u. nicht nur in Mannschaftsstärke ihren Aufgaben nachkommen kann.
Ich will dass alle Neuankommenden sich nach Kräften bemühen,die deutsche Sprache zu lernen u. sich alsbald ,soweit dies möglich ist, als Arbeitskraft dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen.
Ich will dass alle Menschen sich bemühen gut u. friedlich miteinander auszukommen.

Ich will vor allem nicht, dass solche Vorgänge wie in Köln geschehen sich je wiederholen !

Wer dies beherzigt - kein Problem.
Wer dazu aber keinen Willen hat u.Integration ablehnt,  kann meinetwegen bleiben wo der Pfeffer wächst..
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pelo schrieb:

Ich fühle mich nicht so verantwortlich-wenn du  auch mich  persönlich nicht meintest, für die maßose Gier u. Verantwortungslosigkeit vieler Geschäftemacher u. korrupter Politiker in aller Welt- soll aber  jetzt auch dafür in Haftung genommen werden u. muss  deshalb also auch mit den unangenehmen Begleiterscheinungen der Zuwanderung aus aller Welt leben u. damit habe ich ein Problem u- ich meine nur die "unangenehmen Begleitumstände " um nicht falsch verstanden zu werden..

Du genießt aber doch, genau wie ich und jeder hier lebende, die Vorteile dieser "Gier". Und wenn du damit nicht zufrieden bist, dann musst du eben Druck auf die Spitzen ausüben und nicht erst dann demonstrieren, wenn die Folgen dieser Gier vor der Tür stehen.

Ist nunmal alles nicht so einfach. Wieso entstehen in Frankreich z.B. denn diese Ghettos, sind da einzig und allein die Zuwanderer für verantwortlich ? So einfach ist es nunmal nicht.

Und jetzt von einigen Vorfällen auf alle Flüchtlinge zu schließen, ist nunmal nicht richtig. Schau mal wieviele Menschen gekommen sind, es ist doch von vornerein klar gewesen, dass nicht nur Lämmer kommen. Trotzdem ist der Großteil, egal ob muslimisch oder christlich, friedlich und macht keine Probleme. Wegen einiger grapschender Ausländer kann doch jetzt die Zivilisation bröckeln (Man muss nur mal auf die asozialen Medien schauen, was da teilweise gehetzt wird). Das wäre wie wenn ein Ausländer in Deutschland schreibt, dass aufgrund der Attacken auf Flüchtlinge jeder Deutsche ein Rassist ist und man dich deshalb nicht mehr in andere Länder reisen lässt.

Viele deiner Punkte kann man eben auch andersrum auslegen, da sind beide Seiten gefragt. Versuch mal als farbiger in manchen deutschen Städten unbehelligt herumzulaufen. Und die meisten von denen, die heute gegen Flüchtlinge hetzen, brauchen solche Vorfälle wie an Silvester nicht um ihren "Unmut", um es mal sanft auszudrücken, zu äußern. Diese Dinge spielen ihnen dabei einfach nur in die Karten. Die Hetze hat schon begonnen, als die "Flüchtlingswelle" (schei* Wort) begonnen hat und auch Anschläge auf Asyl-Heim gab es vorher schon.

Heutzutage in einer Welt, in der Millionen Menschen täglich auf der Flücht sind, kann man sich nicht mehr so einfach aus der Verantwortung stehlen. Das ist alles so komplex, aber trotzdem kann man doch jetzt nicht eine Gruppe unter Generalverdacht stellen.
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Zugegebenermaßen ohne dass ich die Diskussion hier verfolgt hätte, denn das schaffe ich zuzusehens nicht mehr mich mit rassistischen Positionen auseinanderzusetzen, meinen schon 3 Tage alten Kommentar zu dem Beitrag der Frau Kelle, den sie in nrw.jetzt abgelassen hat und den dann focus.de übernommen hat.

Da dieser Text auf facebook kursierte habe ich eine Erwiderung geschrieben und mich bei focus angemeldet.
Jetzt bekam ich die Mitteilung, dass sie diesen Text leider nicht veröffentlichen können, da er nicht der Netiquette entspräche. Welche Kommentare veröffentlicht wurden, ist nachzulesen.

*Liebe Frau Kelle,
ich versuche Ihnen mal kurz den Unterschied zwischen Herrn Brüderle und den „nordafrikanisch aussehenden Männer“ in Köln zu erklären.
Herr Brüderles Verhalten das ist „Kultur“, also „normal“, Frauen haben bei uns schon immer nachts in Bars nichts zu suchen und wenn sie doch dort sind/waren, dann haben sie eben so ein Verhalten zu ertragen.
(Und es bestand die Hoffnung das zu thematisieren, diese „Normalität“ zu ändern.)
Das Verhalten der Immigranten aber ist keine „Kultur“ (war noch nie „normal“) war noch nie geduldet und wird es auch hoffentlich nie werden.
Mit einem Aufgebot von Polizei wäre es auch nie so weit gekommen, da sind wir uns auch wohl alle einig.

Es gehört bestraft und damit basta.
Es bedarf keiner öffentlichen Diskussion, ob sowas rechtmäßig ist, darüber besteht Einigkeit – deutschlandweit, wohl sogar weltweit.

Es bringt niemanden was, wenn jetzt jeder nichtweiße Mann an den Pranger gestellt wird.*
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womeninblack schrieb:

Zugegebenermaßen ohne dass ich die Diskussion hier verfolgt hätte, denn das schaffe ich zuzusehens nicht mehr mich mit rassistischen Positionen auseinanderzusetzen, meinen schon 3 Tage alten Kommentar zu dem Beitrag der Frau Kelle, den sie in nrw.jetzt abgelassen hat und den dann focus.de übernommen hat.


Da dieser Text auf facebook kursierte habe ich eine Erwiderung geschrieben und mich bei focus angemeldet.
Jetzt bekam ich die Mitteilung, dass sie diesen Text leider nicht veröffentlichen können, da er nicht der Netiquette entspräche. Welche Kommentare veröffentlicht wurden, ist nachzulesen.


*Liebe Frau Kelle,
ich versuche Ihnen mal kurz den Unterschied zwischen Herrn Brüderle und den „nordafrikanisch aussehenden Männer“ in Köln zu erklären.
Herr Brüderles Verhalten das ist „Kultur“, also „normal“, Frauen haben bei uns schon immer nachts in Bars nichts zu suchen und wenn sie doch dort sind/waren, dann haben sie eben so ein Verhalten zu ertragen.
(Und es bestand die Hoffnung das zu thematisieren, diese „Normalität“ zu ändern.)
Das Verhalten der Immigranten aber ist keine „Kultur“ (war noch nie „normal“) war noch nie geduldet und wird es auch hoffentlich nie werden.
Mit einem Aufgebot von Polizei wäre es auch nie so weit gekommen, da sind wir uns auch wohl alle einig.


Es gehört bestraft und damit basta.
Es bedarf keiner öffentlichen Diskussion, ob sowas rechtmäßig ist, darüber besteht Einigkeit – deutschlandweit, wohl sogar weltweit.


Es bringt niemanden was, wenn jetzt jeder nichtweiße Mann an den Pranger gestellt wird.*

die Brüderle Äußerungen will ich nicht mit den Vorfällen in Köln vergleichen, aber sie waren ebenfalls völlig deplaziert und überflüssig wie ein Kropf. Sexuelle Belästigung fängt schon im kleinen an.
Brüderles Verhalten finde ich eben nicht normal
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pelo schrieb:

Du wirst mir aber zugestehen. dass mir so eine Entwicklung nicht gefällt.

Natürlich. Da wir aber zu dieser Entwicklung beigetragen haben und noch immer massiv beitragen, werden wir auch vom moralischen Standpunkt aus damit leben müssen.

pelo schrieb:

Trotzdem können wir nicht alle armen Menschen dieser Welt aufnehmen.Das würde selbst das "reiche Deutschland " auf Dauer überfordern.

Es wäre auch vollkommener Quatsch, alle Armen dieser Welt bei uns aufzunehmen. Was wir tun können, ohne gleich wieder nach dem Staat zu rufen und jede Verantwortung wegzuschieben, ist zweierlei:

a) Menschen in Not, so gut wir können, zu helfen. Und das ohne schon prophylaktisch Obergrenzen installiert zu haben und auch ohne bei den ersten Problemen, die unausweichlich sind, den Jammerlappen zu geben.

b) Armutsgründen begegnen. Und zwar nicht (nur) mit einer Weihnachtsspende an Brot für die Welt, sondern durch bewussten und konsequenten Boykott aller Produkte, deren Hersteller sich auf Kosten Dritter-Welt-Länder bereichern. Durch Hinwendung zu fair gehandelten Produkten, durch Ablehnung und Protest gegen Handelsabkommen mit Dritte-Welt-Staaten, durch bewussteres Reisen etc.

Ist alles nicht ganz einfach, zugegeben. Aber:

pelo schrieb:

Das fordere ich ja von den Politikern ständig.Keine Sonntagsreden schwingen,Probleme angehen u. nach Möglichkeit zu einer vernünftigen Lösung kommen.

Ich fürchte, da wird sich nicht allzu viel tun.

Insofern: packen wirs an. Es ist eigentlich nur eine Frage des Willens.
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WuerzburgerAdler schrieb:

b) Armutsgründen begegnen. Und zwar nicht (nur) mit einer Weihnachtsspende an Brot für die Welt, sondern durch bewussten und konsequenten Boykott aller Produkte, deren Hersteller sich auf Kosten Dritter-Welt-Länder bereichern. Durch Hinwendung zu fair gehandelten Produkten, durch Ablehnung und Protest gegen Handelsabkommen mit Dritte-Welt-Staaten, durch bewussteres Reisen etc.

Sehr guter Punkt!
Wichtiges Thema sind bei den besser betuchten auch Investments - Mich erstaunt das immer wieder, wie Menschen im Bekannten und Verwandtenkreis einerseits einen gut geeichten moralischen Kompass haben und auch sonst als brave Christen glänzen - aber wenn es an das Verwalten des Vermögens geht dann wird dem Fachmann von Bank XY freie Hand gelassen - dann landet das Geld bei Schweinefirmen oder man freut sich gleich über die tolle "Performance" am Agrarmarkt, weil ja die Preise für Grundnahrungsmittel so toll steigen dass man sich eine goldene Nase verdienen kann.. Der ein oder andere Bewohner der Südhalbkugel jubelt darüber vielleicht weniger... Da gibt es unglaublich viele politische und ökonomische Faktoren die man aufzählen könnte warum wir in den Industrienationen unmittelbar Probleme in den Herkunftsländern vieler Flüchtlinge schaffen - aber wenn es einer wagt zu fliehen sagt man "na, die kommen ja nur hier her weil wir reicher sind, sollen sie sich halt mal in ihrem eigenen Land was aufbauen ! Nach 45 ist meine Oma nachts alleine raus mit dem Bollerwagen..."
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pelo schrieb:

Du wirst mir aber zugestehen. dass mir so eine Entwicklung nicht gefällt.

Natürlich. Da wir aber zu dieser Entwicklung beigetragen haben und noch immer massiv beitragen, werden wir auch vom moralischen Standpunkt aus damit leben müssen.

pelo schrieb:

Trotzdem können wir nicht alle armen Menschen dieser Welt aufnehmen.Das würde selbst das "reiche Deutschland " auf Dauer überfordern.

Es wäre auch vollkommener Quatsch, alle Armen dieser Welt bei uns aufzunehmen. Was wir tun können, ohne gleich wieder nach dem Staat zu rufen und jede Verantwortung wegzuschieben, ist zweierlei:

a) Menschen in Not, so gut wir können, zu helfen. Und das ohne schon prophylaktisch Obergrenzen installiert zu haben und auch ohne bei den ersten Problemen, die unausweichlich sind, den Jammerlappen zu geben.

b) Armutsgründen begegnen. Und zwar nicht (nur) mit einer Weihnachtsspende an Brot für die Welt, sondern durch bewussten und konsequenten Boykott aller Produkte, deren Hersteller sich auf Kosten Dritter-Welt-Länder bereichern. Durch Hinwendung zu fair gehandelten Produkten, durch Ablehnung und Protest gegen Handelsabkommen mit Dritte-Welt-Staaten, durch bewussteres Reisen etc.

Ist alles nicht ganz einfach, zugegeben. Aber:

pelo schrieb:

Das fordere ich ja von den Politikern ständig.Keine Sonntagsreden schwingen,Probleme angehen u. nach Möglichkeit zu einer vernünftigen Lösung kommen.

Ich fürchte, da wird sich nicht allzu viel tun.

Insofern: packen wirs an. Es ist eigentlich nur eine Frage des Willens.
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WuerzburgerAdler schrieb:

b) Armutsgründen begegnen. Und zwar nicht (nur) mit einer Weihnachtsspende an Brot für die Welt, sondern durch bewussten und konsequenten Boykott aller Produkte, deren Hersteller sich auf Kosten Dritter-Welt-Länder bereichern. Durch Hinwendung zu fair gehandelten Produkten, durch Ablehnung und Protest gegen Handelsabkommen mit Dritte-Welt-Staaten, durch bewussteres Reisen etc.

Damit habe ich als Otto-Normal-Verbraucher aber so meine Probleme. Jeder sollte das tun, was er am besten kann. Der Bäcker backt und der Kfz-Mechaniker repariert Autos. Und so wie der Bäcker dem Mechaniker vertrauen muss, dass er das Auto korrekt repariert, muss der Mechaniker dem Bäcker vertrauen können, dass der gute Brötchen backt und keinen Scheiß in den Teig kippt.
Wenn ich mich bei allem was ich tue oder kaufe erstmal informieren muss, ob es ethisch und politisch korrekt ist, dann muss ich so viel Zeit dafür aufwenden, dass ich meinem eigentlich Beruf fast nicht mehr nachkommen kann.

Wenn ich eine Fisch kaufe, dann muss ich zuerst mal checken, ob der überfischt ist, dann ob die Art ev. besonders schwermetallbelastet ist, dann die Fangregion und besonders die Fangmethode prüfen oder nachfragen (wg. bspw. Beifang oder Zerstörung des Meeresboden). Bei Fischen aus Aquakultur müsste ich mich mal genau über den Hersteller informieren (ich sach nur Lachs aus Chile oder Pengasius aus verdreckten Tümpeln, Einsatz von Antibiotika usw.). Dann ob die Mitarbeiter des Fangbetriebes/der Aquakultur korrekt behandelt werden und wie der Fisch zu mir in den Fischmarkt gekommen ist. Dann muss ich natürlich prüfen, ob die Qualität stimmt und der Fisch frisch ist. Dann müsste ich mit viel Erfahrung prüfen ob der Fisch mit zusätzlichem Wasser "veredelt" wurde und ich über den Tisch gezogen werde. Und im Supermarkt darf ich eigentlich überhaupt nicht kaufen, weil die MItarbeiter allesamt ausgenutzt werden und Betriebsräte verhindert werden (egal bei welcher Kette). Im kleinen Fischladen muss ich prüfen, ob der Mitarbeiter wenigstens den Mindestlohn bekommt und nicht zu viele Überstunden machen muss.
Ich will doch einfach nur einen Fisch kaufen, warum kann ich das oben beschriebene nicht dem Experten, dem Händler überlassen?
Ach so, ich brauche noch etwas Mehl für die Zubereitung des Fisches ... ich muss da mal was checken wegen des Mehls. Also bis heute Abend
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Stimmt peter der Kachelmann ist ja Schweizer.

Und zu deinem Absatz, das wir uns bewusst sein müssen, wenn straffällig gewordene Syrer unter Umständen der Tod bevorsteht, sollten diese sich dies dann vielleicht auch bewusst werden.
Sollte man halt auch mal drüber nachdenken...
#
Brady schrieb:

Und zu deinem Absatz, das wir uns bewusst sein müssen, wenn straffällig gewordene Syrer unter Umständen der Tod bevorsteht, sollten diese sich dies dann vielleicht auch bewusst werden.
Sollte man halt auch mal drüber nachdenken...

Das sehe ich übrigens auch so. Wir dürfen ruhig auch Flüchtlinge als mündige Menschen ansehen, die für  die Folgen ihres Handelns gerade stehen müssen. Wenn mir zuhause der Tod droht, dann benehme ich mich in einem Land, dass mir Zuflucht gewährt nicht wie eine Wildsau.
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http://www.welt.de/politik/deutschland/article150735341/Die-meisten-waren-frisch-eingereiste-Asylbewerber.html

Vielleicht sollten wir alle wirklich erstmal abwarten bis die Fakten auf dem Tisch liegen, ich für meinen Teil werde das jedenfalls tun.

Nur eins noch, wenn dieser Kölner Polizeipräsident am Montag nicht gefeuert wird, dann weiß ich auch nicht. Der hat sich ja schon in der Vergangenheit nicht mit Ruhm bekleckert, aber jetzt ist der doch echt nicht mehr tragbar.
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Brady schrieb:

Und zu deinem Absatz, das wir uns bewusst sein müssen, wenn straffällig gewordene Syrer unter Umständen der Tod bevorsteht, sollten diese sich dies dann vielleicht auch bewusst werden.
Sollte man halt auch mal drüber nachdenken...

Das sehe ich übrigens auch so. Wir dürfen ruhig auch Flüchtlinge als mündige Menschen ansehen, die für  die Folgen ihres Handelns gerade stehen müssen. Wenn mir zuhause der Tod droht, dann benehme ich mich in einem Land, dass mir Zuflucht gewährt nicht wie eine Wildsau.
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Brodowin schrieb:  


Brady schrieb:
Und zu deinem Absatz, das wir uns bewusst sein müssen, wenn straffällig gewordene Syrer unter Umständen der Tod bevorsteht, sollten diese sich dies dann vielleicht auch bewusst werden.
Sollte man halt auch mal drüber nachdenken...


Das sehe ich übrigens auch so. Wir dürfen ruhig auch Flüchtlinge als mündige Menschen ansehen, die für  die Folgen ihres Handelns gerade stehen müssen. Wenn mir zuhause der Tod droht, dann benehme ich mich in einem Land, dass mir Zuflucht gewährt nicht wie eine Wildsau.

Genau so sieht es mal aus. Wenn Du einen Kumpel aufnimmst, weil seine Frau ihn rausgeworfen hat und er will Deine Frau vögeln, dann wirfst Du ihn auch raus, oder? Wenn ich irgendwo Gast bin, muss ich mich an Spielregeln halten, sonst bin ich draußen.
Dazu müsste allerdings erst das Gesetzt angepasst werden.
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Mal eine interessante Studie die evtl. etwas über die Hintergründe der Vorfälle aussagt:

http://harassmap.org/en/wp-content/uploads/2013/03/Reconceptualizing-Sexual-Harassment-in-Egypt.pdf

Darin untersucht die Autorin so etwas wie "sexuelle Belästigungs-/ Vergewaltigungsflashmobs" im arabischen Raum, hier im wesentlichen am Beispiel Ägypten. Eine Praxis, die unter einigen jungen Männern dort in den letzten Jahren unter dem Begriff  "el- taḥarrush el-ginsy" wohl zu einer Art "Freizeitvergnügen" geworden ist. Damit werden u.a. auch die Massenvergewaltigungen auf dem Tahrir Platz erklärt. Finde ich zumindest naheliegend, dass hier etwas ähnliches "organisiert" worden ist.
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eagle-1899 schrieb:

Mal eine interessante Studie die evtl. etwas über die Hintergründe der Vorfälle aussagt:


http://harassmap.org/en/wp-content/uploads/2013/03/Reconceptualizing-Sexual-Harassment-in-Egypt.pdf


Darin untersucht die Autorin so etwas wie "sexuelle Belästigungs-/ Vergewaltigungsflashmobs" im arabischen Raum, hier im wesentlichen am Beispiel Ägypten. Eine Praxis, die unter einigen jungen Männern dort in den letzten Jahren unter dem Begriff  "el- taḥarrush el-ginsy" wohl zu einer Art "Freizeitvergnügen" geworden ist. Damit werden u.a. auch die Massenvergewaltigungen auf dem Tahrir Platz erklärt. Finde ich zumindest naheliegend, dass hier etwas ähnliches "organisiert" worden ist.

Die internen Polizeiberichte in Verbindung mit den Zeugenaussagen lassen jetzt keinen anderen Schluss mehr zu: Es handelte sich um einen Hardcore-Flashmob, organisiert und ausgeführt von Flüchtlingen. Das "Wir-schaffen-das"-Konzept ist Frau Merkel in der Silvesternacht mit riesigem Getöse um die Ohren geflogen.
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http://www.welt.de/politik/deutschland/article150735341/Die-meisten-waren-frisch-eingereiste-Asylbewerber.html

Vielleicht sollten wir alle wirklich erstmal abwarten bis die Fakten auf dem Tisch liegen, ich für meinen Teil werde das jedenfalls tun.

Nur eins noch, wenn dieser Kölner Polizeipräsident am Montag nicht gefeuert wird, dann weiß ich auch nicht. Der hat sich ja schon in der Vergangenheit nicht mit Ruhm bekleckert, aber jetzt ist der doch echt nicht mehr tragbar.
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Taunusabbel schrieb:

Vielleicht sollten wir alle wirklich erstmal abwarten bis die Fakten auf dem Tisch liegen


Nur eins noch, wenn dieser Kölner Polizeipräsident am Montag nicht gefeuert wird, dann weiß ich auch nicht.

Naja, ich zitiere nochmal: "Vielleicht sollten wir alle wirklich erstmal abwarten bis die Fakten auf dem Tisch liegen"
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eagle-1899 schrieb:

Mal eine interessante Studie die evtl. etwas über die Hintergründe der Vorfälle aussagt:


http://harassmap.org/en/wp-content/uploads/2013/03/Reconceptualizing-Sexual-Harassment-in-Egypt.pdf


Darin untersucht die Autorin so etwas wie "sexuelle Belästigungs-/ Vergewaltigungsflashmobs" im arabischen Raum, hier im wesentlichen am Beispiel Ägypten. Eine Praxis, die unter einigen jungen Männern dort in den letzten Jahren unter dem Begriff  "el- taḥarrush el-ginsy" wohl zu einer Art "Freizeitvergnügen" geworden ist. Damit werden u.a. auch die Massenvergewaltigungen auf dem Tahrir Platz erklärt. Finde ich zumindest naheliegend, dass hier etwas ähnliches "organisiert" worden ist.

Die internen Polizeiberichte in Verbindung mit den Zeugenaussagen lassen jetzt keinen anderen Schluss mehr zu: Es handelte sich um einen Hardcore-Flashmob, organisiert und ausgeführt von Flüchtlingen. Das "Wir-schaffen-das"-Konzept ist Frau Merkel in der Silvesternacht mit riesigem Getöse um die Ohren geflogen.
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micl schrieb:

Das "Wir-schaffen-das"-Konzept ist Frau Merkel in der Silvesternacht mit riesigem Getöse um die Ohren geflogen.

Frau Merkel hat aber auch gesagt, dass jeder "seine Hausaufgaben" machen muss. Aber genau das war unter Anderem auch ein Problem in Köln.
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micl schrieb:

Das "Wir-schaffen-das"-Konzept ist Frau Merkel in der Silvesternacht mit riesigem Getöse um die Ohren geflogen.

Frau Merkel hat aber auch gesagt, dass jeder "seine Hausaufgaben" machen muss. Aber genau das war unter Anderem auch ein Problem in Köln.
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Das eigentliche Problem ist, dass wir Menschen im Land haben, die willig und in der Lage sind, solche "Events" zu organsieren und durchzuführen. Und täglich kommen, auch von dieser Sorte, neue dazu. Sorry, dass ich es so klar sagen muss.
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Das eigentliche Problem ist, dass wir Menschen im Land haben, die willig und in der Lage sind, solche "Events" zu organsieren und durchzuführen. Und täglich kommen, auch von dieser Sorte, neue dazu. Sorry, dass ich es so klar sagen muss.
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micl schrieb:

Das eigentliche Problem ist, dass wir Menschen im Land haben, die willig und in der Lage sind, solche "Events" zu organsieren und durchzuführen. Und täglich kommen, auch von dieser Sorte, neue dazu. Sorry, dass ich es so klar sagen muss.

diese Unterstellungen gehen mir entschieden zu weit
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micl schrieb:

Das eigentliche Problem ist, dass wir Menschen im Land haben, die willig und in der Lage sind, solche "Events" zu organsieren und durchzuführen. Und täglich kommen, auch von dieser Sorte, neue dazu. Sorry, dass ich es so klar sagen muss.

diese Unterstellungen gehen mir entschieden zu weit
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Ich unterstelle überhaupt nichts. Das sind traurige Fakten.
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eagle-1899 schrieb:

Mal eine interessante Studie die evtl. etwas über die Hintergründe der Vorfälle aussagt:


http://harassmap.org/en/wp-content/uploads/2013/03/Reconceptualizing-Sexual-Harassment-in-Egypt.pdf


Darin untersucht die Autorin so etwas wie "sexuelle Belästigungs-/ Vergewaltigungsflashmobs" im arabischen Raum, hier im wesentlichen am Beispiel Ägypten. Eine Praxis, die unter einigen jungen Männern dort in den letzten Jahren unter dem Begriff  "el- taḥarrush el-ginsy" wohl zu einer Art "Freizeitvergnügen" geworden ist. Damit werden u.a. auch die Massenvergewaltigungen auf dem Tahrir Platz erklärt. Finde ich zumindest naheliegend, dass hier etwas ähnliches "organisiert" worden ist.

Die internen Polizeiberichte in Verbindung mit den Zeugenaussagen lassen jetzt keinen anderen Schluss mehr zu: Es handelte sich um einen Hardcore-Flashmob, organisiert und ausgeführt von Flüchtlingen. Das "Wir-schaffen-das"-Konzept ist Frau Merkel in der Silvesternacht mit riesigem Getöse um die Ohren geflogen.
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micl schrieb:

Die internen Polizeiberichte in Verbindung mit den Zeugenaussagen lassen jetzt keinen anderen Schluss mehr zu: Es handelte sich um einen Hardcore-Flashmob, organisiert und ausgeführt von Flüchtlingen.

Das kannst du wegen des Berichts und der Nachrichten (ich denk, die kehren auf Weisung der Regierungschefin alles unter den Teppich?) so klar festlegen?
Klar, wir brauchen eigentlich gar keine Ermittlungen, Polizisten, Staatsanwaltschaft und den ganzen Apparat.
micl macht das per Internet.
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micl schrieb:

Die internen Polizeiberichte in Verbindung mit den Zeugenaussagen lassen jetzt keinen anderen Schluss mehr zu: Es handelte sich um einen Hardcore-Flashmob, organisiert und ausgeführt von Flüchtlingen.

Das kannst du wegen des Berichts und der Nachrichten (ich denk, die kehren auf Weisung der Regierungschefin alles unter den Teppich?) so klar festlegen?
Klar, wir brauchen eigentlich gar keine Ermittlungen, Polizisten, Staatsanwaltschaft und den ganzen Apparat.
micl macht das per Internet.
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Es ist erwiesener Fakt, dass Anfangs die Ereignisse verharmlost werden sollten. Die erste Polizeipressemeldung war ein glatte Lüge und musst aufgrund von öffentlichem Druck revidiert werden. Die Frage ist nur noch, von wie weit oben die Anweisung zur Verharmlosung kam. Das Hauptinteresse hatte Frau Merkel. Es war vielleicht sogar legitim, wegen der Gefahr von weiteren Anschlägen auf Flüchtlingsheime.

Aber die internen Polizeiberichte und die Zeugenaussagen sprechen eine eindeutige Sprache. Da gibt es nichts mehr zu beschönigen und abzuwiegeln.


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