Wie umgehen mit Linksradikalen?

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Linksradikale sind meiner Meinung nach nicht besser oder schlechter als Rechtsradikale, die machens halt einfach nur anders. Ich weiß noch in Hamburg, wo da zumindest ein Supermarkt von Linksradikalen geplündert wurde(ich weiß den Anlass nicht mehr, da hat aber gefühlt das ganze Schanzenviertel gebrannt oder wurde zumindest beschädigt), oder auch die Eröffnung der EZB in Frankfurt (gefühlt Mord und Totschlag). Oder in Berlin, wo teilweise Autos angezündet wurden.

Wie man an den Beispielen sieht, wird da desöfteren das Eigentum (fremder) Menschen in Mitleidenschaft gezogen, die dafür eigentlich gar nichts können, und irgendwie auch ihr täglich Brot verdienen müssen.
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Linksradikale sind meiner Meinung nach nicht besser oder schlechter als Rechtsradikale, die machens halt einfach nur anders. Ich weiß noch in Hamburg, wo da zumindest ein Supermarkt von Linksradikalen geplündert wurde(ich weiß den Anlass nicht mehr, da hat aber gefühlt das ganze Schanzenviertel gebrannt oder wurde zumindest beschädigt), oder auch die Eröffnung der EZB in Frankfurt (gefühlt Mord und Totschlag). Oder in Berlin, wo teilweise Autos angezündet wurden.

Wie man an den Beispielen sieht, wird da desöfteren das Eigentum (fremder) Menschen in Mitleidenschaft gezogen, die dafür eigentlich gar nichts können, und irgendwie auch ihr täglich Brot verdienen müssen.
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Jojo1994 schrieb:

Linksradikale sind meiner Meinung nach nicht besser oder schlechter als Rechtsradikale

Jojo1994 schrieb:

[...]oder auch die Eröffnung der EZB in Frankfurt (gefühlt Mord und Totschlag).


https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/todesopfer-rechte-gewalt-karte-portraet

Merkste was?
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Und wer so krude Thesen aufstellt, sollte mal dringend die eigenen Rassismen reflektieren und sich fragen, ob Morde an nicht Biodeutschen vielleicht auch schlimm sind.
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Das einzig interessante an der linksunten-Demo in Leipzig war ihre Schwäche. Pyro, Böller, Steine, geschenkt, kennen wir.

Es war ein reines linksradikales Thema und so hatten sie keine Unterstützung von Verbänden, Parteien, usw, die  bei Demos gegen Rassismus, AfD, u. ä die Mehrheit stellen und es den Linksradikalen gelingt, aus dieser Mehrheit heraus ihre gewalttätigen Aktionen auszuüben.

1600 Teilnehmer, bei einer bundesweiten Mobilisierung ist Gottseidank kein Grund zur Sorge. Auch Dinge, wie Autos anzünden. Schmierereien sind eher ein Akt der Hilflosigkeit. Ihre Parolen finden in der Bevölkerung keine Resonanz.
Musste schon Joschka Fischer erfahren, als er in seiner Sturm und Drang Zeit der Opelbelegschaft ein revolutionäres Bewusstsein beibringen wollte. Erfolglos, aber er kam zur Einsicht und wurde Vizekanzler.
Also, linke Freunde und Freundinnen, strengt euch an. Ihr könnt was werden.
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Das einzig interessante an der linksunten-Demo in Leipzig war ihre Schwäche. Pyro, Böller, Steine, geschenkt, kennen wir.

Es war ein reines linksradikales Thema und so hatten sie keine Unterstützung von Verbänden, Parteien, usw, die  bei Demos gegen Rassismus, AfD, u. ä die Mehrheit stellen und es den Linksradikalen gelingt, aus dieser Mehrheit heraus ihre gewalttätigen Aktionen auszuüben.

1600 Teilnehmer, bei einer bundesweiten Mobilisierung ist Gottseidank kein Grund zur Sorge. Auch Dinge, wie Autos anzünden. Schmierereien sind eher ein Akt der Hilflosigkeit. Ihre Parolen finden in der Bevölkerung keine Resonanz.
Musste schon Joschka Fischer erfahren, als er in seiner Sturm und Drang Zeit der Opelbelegschaft ein revolutionäres Bewusstsein beibringen wollte. Erfolglos, aber er kam zur Einsicht und wurde Vizekanzler.
Also, linke Freunde und Freundinnen, strengt euch an. Ihr könnt was werden.
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60revax schrieb:

Also, linke Freunde und Freundinnen, strengt euch an. Ihr könnt was werden

Viel herablassender geht's ja kaum noch.
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Erwähnenswert ist m.E., dass die Polizei mit einer Strategie offener Kommunikation und vergleichsweise gemäßigtem Auftreten offenbar auf die im Zusammenhang mit der Silvesternacht geäußerte Kritik reagiert hat. Unter anderem verzichtete sie bis zur Eskalation auf eine Kette zum Schutz der Geschäfte.

Auf der Gegenseite wurde hingegen etwas weniger reflektiert: Bei der Demonstration für die Presse- und Meinungsfreiheit wurden nach einem Bericht der Taz Journalisten bedroht, die exakt dies tun wollten: berichten.

https://taz.de/Angriffe-auf-JournalistInnen-in-Leipzig/!5656625/
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Jojo1994 schrieb:

Linksradikale sind meiner Meinung nach nicht besser oder schlechter als Rechtsradikale

Jojo1994 schrieb:

[...]oder auch die Eröffnung der EZB in Frankfurt (gefühlt Mord und Totschlag).


https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/todesopfer-rechte-gewalt-karte-portraet

Merkste was?
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Kein Stück. Es ist also immernoch besser fremdes Eigentum zu zerstören oder was? Ich glaube es geht los. Keiner hat das Recht fremdes Eigentum zu zerstören, die Polizei anzugreifen und mit Steinen zu werfen. Da gibt es genug Videos von. Polizeiautos wurden dabei angezündet. Alles auf unsere Kosten. Was soll der mist du alter Schönredner? Wer hier Linksradikale verteidigt, der soll dahin gehen wo die Sonne nicht mehr scheint, genau wie die Rechten auch. Man man man. Keiner hat das Recht Supermärkte zu plündern. Wie verteidigst du sowas? Oft werden bei sowas auch Polizisten verletzt oder sogar so schwer verletzt das sie ihre Jobs nicht mehr ausführen können. Und der Schwarze Block ist wahrscheinlich bei dir auch noch Rechtsradikal.

Ich will hier nochmal betonen, Rechte sind nicht besser, keinesfalls. Hör aber auf sowas zu verteidigen, das macht gar keinen Sinn, sorry!

Hier noch für dich Kollege: https://www.deutschlandfunk.de/nachgefragt-rechts-und-linksextremistisch-motivierte.2852.de.html?dram:article_id=426767

Jede Strafttat, sowohl von linker ALS AUCH von Rechter Seite ist eine Straftat zu viel.
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Die Diskussion "Links oder rechts - was ist schlimmer" ist nicht Bestandteil des Threads. Es geht hier ausschließlich um Linksradikale und im Rechtsradikalen-Thread ausschließlich um Rechtsradikale. Es hat schon Gründe, warum man das getrennt hat. Die jahrelange Erfahrung, dass Diskussionen durch das ständige "Ja, aber die anderen..." dann weggleiten von der Ursprungsdiskussion, könnte zum Beispiel dafür herhalten.
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Linksradikale sind meiner Meinung nach nicht besser oder schlechter als Rechtsradikale, die machens halt einfach nur anders. Ich weiß noch in Hamburg, wo da zumindest ein Supermarkt von Linksradikalen geplündert wurde(ich weiß den Anlass nicht mehr, da hat aber gefühlt das ganze Schanzenviertel gebrannt oder wurde zumindest beschädigt), oder auch die Eröffnung der EZB in Frankfurt (gefühlt Mord und Totschlag). Oder in Berlin, wo teilweise Autos angezündet wurden.

Wie man an den Beispielen sieht, wird da desöfteren das Eigentum (fremder) Menschen in Mitleidenschaft gezogen, die dafür eigentlich gar nichts können, und irgendwie auch ihr täglich Brot verdienen müssen.
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Jojo1994 schrieb:

Linksradikale sind meiner Meinung nach nicht besser oder schlechter als Rechtsradikale, (...).


Diese Folgerung halte ich für falsch, weil sich Linksradikale und Rechtsradikale in ihren Methoden, ihrer Struktur, ihrem Wesen und ihren Motiven deutlich unterscheiden. Die meisten Motive der radikalen Linken kann ich als Liberaler zumindest nachvollziehen, da sie in der Theorie auf eine gerechtere, egalitäre Gesellschaftsutopie ausgerichtet sind; was bei den rechtsradikalen Motiven definitiv nicht der Fall ist.

Ebenfalls für falsch halte ich allerdings die Annahme, dass Linksradikalismus das Gegenteil oder gar das Gegenmittel zum Rechtsradikalismus ist. Das Gegenteil zum Rechtsradikalismus ist die freiheitlich-demokratische, von Erkenntnis- und Meinungsfreiheit geprägte Gesellschaft. Und damit haben Linksradikale oft auch ihre Probleme.
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Jojo1994 schrieb:

Linksradikale sind meiner Meinung nach nicht besser oder schlechter als Rechtsradikale, (...).


Diese Folgerung halte ich für falsch, weil sich Linksradikale und Rechtsradikale in ihren Methoden, ihrer Struktur, ihrem Wesen und ihren Motiven deutlich unterscheiden. Die meisten Motive der radikalen Linken kann ich als Liberaler zumindest nachvollziehen, da sie in der Theorie auf eine gerechtere, egalitäre Gesellschaftsutopie ausgerichtet sind; was bei den rechtsradikalen Motiven definitiv nicht der Fall ist.

Ebenfalls für falsch halte ich allerdings die Annahme, dass Linksradikalismus das Gegenteil oder gar das Gegenmittel zum Rechtsradikalismus ist. Das Gegenteil zum Rechtsradikalismus ist die freiheitlich-demokratische, von Erkenntnis- und Meinungsfreiheit geprägte Gesellschaft. Und damit haben Linksradikale oft auch ihre Probleme.
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Sorry, hat sich mit dem Hinweis überschnitten.
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60revax schrieb:

Also, linke Freunde und Freundinnen, strengt euch an. Ihr könnt was werden

Viel herablassender geht's ja kaum noch.
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reggaetyp schrieb:

60revax schrieb:

Also, linke Freunde und Freundinnen, strengt euch an. Ihr könnt was werden

Viel herablassender geht's ja kaum noch.



Doch, das geht:

60revax schrieb:

Bayern hat den Bildungsrat verlassen mit der Begründung, dass befürchtet wird ein Berliner Zentralabitur zu bekommen, was ein Verschlechterung des Bildungsniveau in Bayern bedeuten würde.(Söder)
Da hat er sicher recht. Siehe Pisaergebnisse. Und BW hat Bayern gefolgt.
Wäre ja auch bescheuert, die Länder würden sich im Zweifel auf Bremer oder Berliner Niveau zurück entwickeln.

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Um mal zurück zur Demo in Leipzig zu kommen...

Selbst die taz kritisiert das Ganze und lobt die Polizei. Da kann man dann wirklich davon ausgehen, dass die Schuld diesmal großteils bei den "Demonstranten" (wenn man das überhaupt so nennen kann) lag.

https://taz.de/Linksextreme-Gewalt-in-Leipzig/!5659322/

Auch gab es kaum selbstregulierende Tendenzen, was wohl daran lag, dass da wirklich die Radikalsten der Radikalen zugegen waren, deren Interesse eher im Zerstören und Stören lag als an einer demokratischen Meinungsäußerung.
Das Traurige ist, dass damit sich alle bestätigt fühlen, die nach den Silvestervorfällen am lautesten gegen alles, was links erscheint, geschrien haben. Und wie viele Medien so darüber berichten, ist ja auch nix Neues.

Das Verbot von indymedia halte ich übrigens immer noch für völlig richtig, wenn man die Seite und die Inhalte sich mal angeschaut hat. Sollte natürlich für jede Seite mit solch gewaltverherrlichendem Inhalt gelten.
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DerSchwarzeAbt schrieb:

Der überwiegende Anteil an den sog. rechten Straftaten sind sog. Propagandadelikte bzw. Meinungsdelikte.

https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/264178/pmk-statistiken

Mit Abstand die meisten dieser Straftaten sind sogenannte Propagandadelikte



Es ist zwar richtig, dass mehr als 50 Prozent Propagandadelikte sind. Aber zum einen verstehe ich nicht,  warum der Hitlergruß und das Hakenkreuz hier als Kavaliersdelikt heruntergespielt werden sollen.  Zum anderen bleibt an rechter Gewalt, entgegen der Darstellung des Users, aber genügend übrig:

DerSchwarzeAbt schrieb:

Trotzdem überwiegen noch immer die Straftaten auf der rechtsextremen Seite, weil dort Meinungsdelikte gezählt und zur Mehrzahl gehören. Dieses Land hat kein Problem mit angeblich rechten hohlen Backen, nein, es sind die Linksextreme Kräfte, die eine Gefahr für die  Demokratie in diesem Land darstellen.

Das hält schon einer ersten Überprüfung nicht stand:

"Die Zahl der politisch motivierten Straftaten ist im vergangenen Jahr nach Anstiegen in den letzten vier Jahren erstmals wieder um 4,9 Prozent auf 39.505 Straftaten darunter 3.754 Gewalttaten (- 12,9 Prozent) zurückgegangen.
Während die Zahl der Straftaten im Phänomenbereich PMK -rechts- deutlich um 12,9 Prozent zurückgegangen ist, stieg die Zahl der Straftaten im Phänomenbereich PMK -links- um 3,9 Prozent (PMK -rechts-: 20.520; PMK -links-: 9.752).
Die am häufigsten verwirklichten Straftaten (mit 33,9 Prozent) sind Propagandadelikte (z. B. Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen, §§ 86, 86a StGB). Im Bereich PMK -rechts- machen sie sogar mehr als die Hälfte aller Straftaten aus (58,6 %).
" (Quelle: BMI)

Die nähere Betrachtung zeigt noch deutlicher, dass die obige Aussage des Abts unwahr ist:

Gewalttaten

PMK -rechts- 961
PMK -links- 661

Straftaten gegen Asylunterkünfte

PMK -rechts- 400 (davon 40 Gewalttaten)
PMK -nicht zuordenbar- 12


Bei den Gewalttaten links handelt es sich hauptsächlich um Demonstrationsstraftaten. Dazu muss man wissen, dass es sich bei der PMK-Statistik um eine sog. Eingangsliste handelt (im Gegensatz zur Kriminalstatistik, die erst nach abgeschlossenen Ermittlungen geführt wird). Das heißt, dass wenn ein Stein aus einer Demo fliegt, und fünf mögliche Täter identifiziert werden, fünf Fälle in die PMK einfließen - auch wenn bei vier Verdächtigen das Verfahren eingestellt wird.

Auf die realistische Dunkelziffer bei den PMK rechts hat Propain schon zutreffend hingewiesen.

Über Fakten dreist zu lügen, gehört also weiterhin zum festen Repertoire der Apologeten des völkisch-nationalem Populismus.

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Hier nochmal die zumindest durch das Bundesamt für Verfassungsschutz herausgegeben Zahlen der Jahre 2017 und 2018. Mit Bezug auf 2018 gab es 32.000 registrierte linksextreme und 12.700 gewaltorientierte rechtsextreme Personen:

https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-linksextremismus/zahlen-und-fakten-linksextremismus/linksextremistisches-personenpotenzial-2018
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus/zahlen-und-fakten-rechtsextremismus/rechtsextremistisches-personenpotenzial-2018

Das ist schon alleine deshalb interessant, um das mögliche Gefährdungspotenzial erst einmal einzuschätzen und in Relation zu setzen. Die Behauptung " es gibt mehr Straftaten von links oder rechts als von der Gegenseite" ist in der totalen Zahl erst einmal uninteressant. Man sollte immer pro Kopf rechnen. Denn ansonsten werdet ihr euch wundern: In den USA gibt es auch viel mehr Straftaten als in San Marino!

Da ja von schwarz-äbtischer Seite aus reell existente Straftaten wie Propagandadelikte und Volksverhetzung ausgeklammert werden (da wohl zu harmlos), kommt mir die Gliederung der Statistik des BA für Verfassungsschutz zu Hilfe, da hier zwischen "Gewalttaten" und sonstigen Straftaten unterschieden wird. Ich schaue jetzt auch nur mal darauf, da Links-Extreme ja kaum in die Versuchung kommen, strafrechtlich verbotene Symbole zu benutzen.

Rechtsextreme Gewalttaten gab es 2018 1.088:
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus/zahlen-und-fakten-rechtsextremismus/rechtsextremistische-straf-und-gewalttaten-2018
Da es 2018 2,52 mal mehr linksextreme als rechtsextreme Gefährder gab, müsste es -um die schwarz-äbtische These "es gibt nur deshalb mehr rechtsradikale Straftaten, weil Propaganda-Delikte mitgezählt werden" zu bestätigen- mehr als 1.088 mal 2,52 = mehr als 2.741 registrierte Gewaltdelikte durch Linksradikale geben. Leider gibt die Statistik nicht preis, wie viele gewaltorientierte Gefährder aus dem linken Spektrum es gibt. Da wir uns aber "nur" die Gewalttaten anschauen, muss ich mit den 12.700 auf rechter Seite rechnen. Und siehe da: Nö, es sind nur 1.010... also sogar im Total weniger:
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-linksextremismus/zahlen-und-fakten-linksextremismus/linksextremistisch-motivierte-straftaten-2018

Der Grund des Rückgangs linksextremer Straftaten von 2018 zu 2017 wird auch erklärt, da 2017 der G20 Gipfel war. Aber selbst dann müssten es zumindest in Relation mehr als 1.054 mal (Multiplikator für 2017) 2,32 = mehr als 2.445 Gewaltdelikte gewesen sein. Es waren aber "nur" 1.648 von linksextremer Seite aus.

Nehmen wir die Kavaliersdelikte wie Volksverhetzung, Propaganda etc.noch mit rein, stehen wir auch in 2017 im Total bei 6.393 Straftaten auf linksextremer Seite zu 19.467 Straftaten auf rechtsextremer Seite. Und da rechne ich immer noch nicht mit rein, dass es 30.400 Linksextreme zu 24.000 Rechtsextremen (inklusive der gewaltbereiten) gab... so dass der Multiplikator darauf noch nicht angewendet wurde.






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P.S.: Bin blind, da stehen natürlich 9.000 gewaltbereite Linksextreme sowohl in 2017 las auch in 2018. Das müsste ich dann nochmal neu rechnen. Bin aber müde und gehe jetzt erstmal ins Bett.
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Hier nochmal die zumindest durch das Bundesamt für Verfassungsschutz herausgegeben Zahlen der Jahre 2017 und 2018. Mit Bezug auf 2018 gab es 32.000 registrierte linksextreme und 12.700 gewaltorientierte rechtsextreme Personen:

https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-linksextremismus/zahlen-und-fakten-linksextremismus/linksextremistisches-personenpotenzial-2018
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus/zahlen-und-fakten-rechtsextremismus/rechtsextremistisches-personenpotenzial-2018

Das ist schon alleine deshalb interessant, um das mögliche Gefährdungspotenzial erst einmal einzuschätzen und in Relation zu setzen. Die Behauptung " es gibt mehr Straftaten von links oder rechts als von der Gegenseite" ist in der totalen Zahl erst einmal uninteressant. Man sollte immer pro Kopf rechnen. Denn ansonsten werdet ihr euch wundern: In den USA gibt es auch viel mehr Straftaten als in San Marino!

Da ja von schwarz-äbtischer Seite aus reell existente Straftaten wie Propagandadelikte und Volksverhetzung ausgeklammert werden (da wohl zu harmlos), kommt mir die Gliederung der Statistik des BA für Verfassungsschutz zu Hilfe, da hier zwischen "Gewalttaten" und sonstigen Straftaten unterschieden wird. Ich schaue jetzt auch nur mal darauf, da Links-Extreme ja kaum in die Versuchung kommen, strafrechtlich verbotene Symbole zu benutzen.

Rechtsextreme Gewalttaten gab es 2018 1.088:
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus/zahlen-und-fakten-rechtsextremismus/rechtsextremistische-straf-und-gewalttaten-2018
Da es 2018 2,52 mal mehr linksextreme als rechtsextreme Gefährder gab, müsste es -um die schwarz-äbtische These "es gibt nur deshalb mehr rechtsradikale Straftaten, weil Propaganda-Delikte mitgezählt werden" zu bestätigen- mehr als 1.088 mal 2,52 = mehr als 2.741 registrierte Gewaltdelikte durch Linksradikale geben. Leider gibt die Statistik nicht preis, wie viele gewaltorientierte Gefährder aus dem linken Spektrum es gibt. Da wir uns aber "nur" die Gewalttaten anschauen, muss ich mit den 12.700 auf rechter Seite rechnen. Und siehe da: Nö, es sind nur 1.010... also sogar im Total weniger:
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-linksextremismus/zahlen-und-fakten-linksextremismus/linksextremistisch-motivierte-straftaten-2018

Der Grund des Rückgangs linksextremer Straftaten von 2018 zu 2017 wird auch erklärt, da 2017 der G20 Gipfel war. Aber selbst dann müssten es zumindest in Relation mehr als 1.054 mal (Multiplikator für 2017) 2,32 = mehr als 2.445 Gewaltdelikte gewesen sein. Es waren aber "nur" 1.648 von linksextremer Seite aus.

Nehmen wir die Kavaliersdelikte wie Volksverhetzung, Propaganda etc.noch mit rein, stehen wir auch in 2017 im Total bei 6.393 Straftaten auf linksextremer Seite zu 19.467 Straftaten auf rechtsextremer Seite. Und da rechne ich immer noch nicht mit rein, dass es 30.400 Linksextreme zu 24.000 Rechtsextremen (inklusive der gewaltbereiten) gab... so dass der Multiplikator darauf noch nicht angewendet wurde.






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Adler_Steigflug schrieb:

Nehmen wir die Kavaliersdelikte wie Volksverhetzung.....

Sag, dass Du das nicht ernst meinst.
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Adler_Steigflug schrieb:

Nehmen wir die Kavaliersdelikte wie Volksverhetzung.....

Sag, dass Du das nicht ernst meinst.
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60revax schrieb:

Adler_Steigflug schrieb:

Nehmen wir die Kavaliersdelikte wie Volksverhetzung.....

Sag, dass Du das nicht ernst meinst.


Nein, diese Floskel meinte ich stark sarkastisch. Ich hatte ja diese Delikte nicht aus der Statistik der Straftaten ausklammern wollen und beziehe mich auf die Aussagen in Beitrag 743, die erst einmal ohne Quellen und Zahlenmaterial getroffen wurden und 746. Bzw. auch auf die Aussage in Beitrag 740 "Tatsächlich gehen Gewalttaten aktuell hauptsächlich von „sogenannten“ linken aus".
Immer in der Annahme, dass das Zahlenmaterial vollständig ist, gehen im Total von den Linksextremen "aktuell" = letzte Erhebung 2018 weniger Gewaltdelikte als von Rechtsextremen aus. Pro Kopf hingegen mehr, da es gemäß Statistik mehr gewalttätige rechtsextreme als linksextreme Gefährder gibt.

Der User stefank hatte hier aber bereits einen guten Einwand / Erklärungsversuch eingeworfen, was die Registrierung von politisch motivierter Kriminalität angeht. Bzw. haben wir bei einer solchen Statistik immer das Problem der Dunkelziffer. Da viele Gewalttaten der Linksextremen auf Demonstrationen erfolgen (was den Ausschlag in 2017 aufgrund des G20-Geipfels erklärt), wird die Dunkelziffer nicht allzu hoch sein können. Wie propain schon erwähnte, weiß man aber umgekehrt nicht, wie viele Übergriffe von Rechtsextremen auf Privatpersonen (vornehmlich Migranten) nicht gemeldet werden.

Aber auch ohne Dunkelziffer: Der Unterschied in der reinen Anzahl der Gewaltdelikte auf beiden Seiten gibt sich nicht viel.    
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Linksunten.Indymedia bleibt verboten.
Das Gericht musste sich mit inhaltlichen Fragen nicht groß beschäftigen, es reichten formale Gründe.
Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbots sei "regelmäßig nur die Vereinigung" befugt.

Wer wohl die Anwälte bezahlt?
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Linksunten.Indymedia bleibt verboten.
Das Gericht musste sich mit inhaltlichen Fragen nicht groß beschäftigen, es reichten formale Gründe.
Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbots sei "regelmäßig nur die Vereinigung" befugt.

Wer wohl die Anwälte bezahlt?
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60revax schrieb:

Linksunten.Indymedia bleibt verboten.
Das Gericht musste sich mit inhaltlichen Fragen nicht groß beschäftigen, es reichten formale Gründe.
Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbots sei "regelmäßig nur die Vereinigung" befugt.

Wer wohl die Anwälte bezahlt?



Deine Frage kann ich dir gerne beantworten. Allein die Prozesskosten belaufen sich derzeit auf über 20.000 Euro. Dies wurde durch solidarische Spenden aufgebracht. Dazu kommen Anwaltskosten, die allerdings von engagierten Kollegen als "pro-bono"-Tätigkeit kostenlos geleistet werden.

Was sich das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hier geleistet hat, ist ein sogenannter "Catch 22", wie ihn Joseph Heller in seinem sehr lesenswerten gleichnamigen Roman beschreibt. Das Bundesinnenministerium hatte indymedia seinerzeit am geltenden Recht vorbei, in diesem Fall dem eigentlich anzuwendenden Telekommunikationsgesetz, verbieten lassen, unter Berufung auf das Vereinsrecht. Zu diesem Zweck hatte sie schlicht behauptet, bei indymedia handele es sich um einen nichteingetragenen Verein.

Gegen diese Behauptung wandten sich die Kläger. Gefragt vom Bundesverwaltungsgericht, ob sie Vereinsmitglieder des angeblichen Vereins seien, verneinten sie dies - schließlich war ja gerade dies die Begründung ihrer Klage. Daraufhin lehnte das BVerwGer die sogenannte Klagebefugnis formal ab, da sie ja nicht Mitglieder seien.

"Ob alle Verbotsgründe, die das Bundesinnenministerium für das Verbot angeführt hatte, korrekt waren, überprüfte das Gericht allerdings nicht. Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbot sei „regelmäßig nur die Vereinigung“ befugt, sagte [der Vorsitzende Richter] Kraft.

Vier Männer und eine Frau klagten als Einzelpersonen. Ihnen waren vom Bundesinnenministerium 2017 als mutmaßlichen Mitgliedern des Betreiberteams die Verbotsverfügungen zugestellt worden. Einen Verein hätten sie allerdings nicht gebildet, hieß es von ihren Anwälten – als solcher seien sie lediglich vom Innenministerium konstruiert worden."

So kann man es als Richter machen, wenn man weiß, was von einem erwartet wird.

"Die herrschende Meinung ist immer die Meinung der Herrschenden." Karl Marx
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60revax schrieb:

Linksunten.Indymedia bleibt verboten.
Das Gericht musste sich mit inhaltlichen Fragen nicht groß beschäftigen, es reichten formale Gründe.
Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbots sei "regelmäßig nur die Vereinigung" befugt.

Wer wohl die Anwälte bezahlt?



Deine Frage kann ich dir gerne beantworten. Allein die Prozesskosten belaufen sich derzeit auf über 20.000 Euro. Dies wurde durch solidarische Spenden aufgebracht. Dazu kommen Anwaltskosten, die allerdings von engagierten Kollegen als "pro-bono"-Tätigkeit kostenlos geleistet werden.

Was sich das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hier geleistet hat, ist ein sogenannter "Catch 22", wie ihn Joseph Heller in seinem sehr lesenswerten gleichnamigen Roman beschreibt. Das Bundesinnenministerium hatte indymedia seinerzeit am geltenden Recht vorbei, in diesem Fall dem eigentlich anzuwendenden Telekommunikationsgesetz, verbieten lassen, unter Berufung auf das Vereinsrecht. Zu diesem Zweck hatte sie schlicht behauptet, bei indymedia handele es sich um einen nichteingetragenen Verein.

Gegen diese Behauptung wandten sich die Kläger. Gefragt vom Bundesverwaltungsgericht, ob sie Vereinsmitglieder des angeblichen Vereins seien, verneinten sie dies - schließlich war ja gerade dies die Begründung ihrer Klage. Daraufhin lehnte das BVerwGer die sogenannte Klagebefugnis formal ab, da sie ja nicht Mitglieder seien.

"Ob alle Verbotsgründe, die das Bundesinnenministerium für das Verbot angeführt hatte, korrekt waren, überprüfte das Gericht allerdings nicht. Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbot sei „regelmäßig nur die Vereinigung“ befugt, sagte [der Vorsitzende Richter] Kraft.

Vier Männer und eine Frau klagten als Einzelpersonen. Ihnen waren vom Bundesinnenministerium 2017 als mutmaßlichen Mitgliedern des Betreiberteams die Verbotsverfügungen zugestellt worden. Einen Verein hätten sie allerdings nicht gebildet, hieß es von ihren Anwälten – als solcher seien sie lediglich vom Innenministerium konstruiert worden."

So kann man es als Richter machen, wenn man weiß, was von einem erwartet wird.

"Die herrschende Meinung ist immer die Meinung der Herrschenden." Karl Marx
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stefank schrieb:

[i]"Ob alle Verbotsgründe, die das Bundesinnenministerium für das Verbot angeführt hatte, korrekt waren, überprüfte das Gericht allerdings nicht. Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbot sei „regelmäßig nur die Vereinigung“ befugt, sagte [der Vorsitzende Richter] Kraft.

Dann wurde die Klage zwar einerseits aus Sicht des Gerichts folgerichtig mangels Klagebefugnis zurückgewiesen.
Andererseits stellt sich mir dann die Frage, ob die Verbotsverfügung überhaupt Bestand aufweisen kann, denn den Klägern wurde diese ja wohl als vermeintlich empfangsberechtigt zugestellt. Wenn diese aber gar nicht vertretungsbefugt für den vermeintlichen Verein waren, dann mangelt es wohl an einer ordnungsgemäßen Zustellung an den Betroffenen, die für einen Verwaltungsakt erforderlich ist, um Rechtswirkung zu entfalten.

Für die Klage natürlich unerheblich. Das Verbot wäre aber dann - sofern keine öffentliche Zustellung erfolgt sein sollte - bislang wohl unbeachtlich, wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden haben sollte.
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stefank schrieb:

[i]"Ob alle Verbotsgründe, die das Bundesinnenministerium für das Verbot angeführt hatte, korrekt waren, überprüfte das Gericht allerdings nicht. Entscheidend dafür war, dass sich die Kläger nicht als Mitglieder des vermeintlichen Vereins bekannten. Zur Anfechtung eines solchen Verbot sei „regelmäßig nur die Vereinigung“ befugt, sagte [der Vorsitzende Richter] Kraft.

Dann wurde die Klage zwar einerseits aus Sicht des Gerichts folgerichtig mangels Klagebefugnis zurückgewiesen.
Andererseits stellt sich mir dann die Frage, ob die Verbotsverfügung überhaupt Bestand aufweisen kann, denn den Klägern wurde diese ja wohl als vermeintlich empfangsberechtigt zugestellt. Wenn diese aber gar nicht vertretungsbefugt für den vermeintlichen Verein waren, dann mangelt es wohl an einer ordnungsgemäßen Zustellung an den Betroffenen, die für einen Verwaltungsakt erforderlich ist, um Rechtswirkung zu entfalten.

Für die Klage natürlich unerheblich. Das Verbot wäre aber dann - sofern keine öffentliche Zustellung erfolgt sein sollte - bislang wohl unbeachtlich, wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden haben sollte.
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Wohl falsch gedacht.
Es erfolgt ja zusätzlich zur Zustellung die Veröffentlichung im Bundesanzeiger.


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