Europa im Wandel - Populismus, Brexit und Co.

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In der ÖVP rumort es. Der Vorgänger von Kurz, Mitterlehner, kritisiert den Kanzler und ÖVP Vorsitzenden scharf. Er sieht einen Umbau des Staates von einer liberalen hin zu einer autoritären Demokratie. Besonders die Asylpolitik sei beschänend, getragen von Menschenverachtung und Zynismus.

Ich bin beeindruckt, sowas gerade aus den Reihen der ÖVP zu hören.
Das lässt doch hoffen, dass sich die Nachbarn noch irgendwie einkriegen.
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In der ÖVP rumort es. Der Vorgänger von Kurz, Mitterlehner, kritisiert den Kanzler und ÖVP Vorsitzenden scharf. Er sieht einen Umbau des Staates von einer liberalen hin zu einer autoritären Demokratie. Besonders die Asylpolitik sei beschänend, getragen von Menschenverachtung und Zynismus.

Ich bin beeindruckt, sowas gerade aus den Reihen der ÖVP zu hören.
Das lässt doch hoffen, dass sich die Nachbarn noch irgendwie einkriegen.
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Du hast vollkommen Recht!
Leider viel zu oft.
😊
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In der ÖVP rumort es. Der Vorgänger von Kurz, Mitterlehner, kritisiert den Kanzler und ÖVP Vorsitzenden scharf. Er sieht einen Umbau des Staates von einer liberalen hin zu einer autoritären Demokratie. Besonders die Asylpolitik sei beschänend, getragen von Menschenverachtung und Zynismus.

Ich bin beeindruckt, sowas gerade aus den Reihen der ÖVP zu hören.
Das lässt doch hoffen, dass sich die Nachbarn noch irgendwie einkriegen.
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FrankenAdler schrieb:

Das lässt doch hoffen, dass sich die Nachbarn noch irgendwie einkriegen.
     


In wie weit? Dass die ÖVP ihre Richtung wieder ins Moderatere zurück driften lässt? Das wäre zwar schön inhaltlich für die nächsten 3 Jahre, würde aber nur bedeuten, dass die FPÖ wieder in der Gunst zulegt. Das ist eben politisches Kalkül von Kurz. Ist ja schön, dass Mitterlehner ihn kritisiert.

Stellen wir doch mal fest, wie die letzten Umfragewerte mit Mitterlehner waren:

ÖVP: 21-23 %
FPÖ: 29-32 %

Stellen wir fest, wie die Umfragewerte nach der Übernahme durch Kurz waren (1 Monat später)

ÖVP: 31-34 %
FPÖ: 24-26 %

Und wie sie aktuell sind...

ÖVP: 34 %
FPÖ: 22-23 %

Das alleine beantwortet bereits, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die ÖVP wirklich auf Mitterlehner hören wird.

Österreich ist nicht nur geografisch zwischen Bayern und Ungarn. Sie sind es auch politisch.
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FrankenAdler schrieb:

Das lässt doch hoffen, dass sich die Nachbarn noch irgendwie einkriegen.
     


In wie weit? Dass die ÖVP ihre Richtung wieder ins Moderatere zurück driften lässt? Das wäre zwar schön inhaltlich für die nächsten 3 Jahre, würde aber nur bedeuten, dass die FPÖ wieder in der Gunst zulegt. Das ist eben politisches Kalkül von Kurz. Ist ja schön, dass Mitterlehner ihn kritisiert.

Stellen wir doch mal fest, wie die letzten Umfragewerte mit Mitterlehner waren:

ÖVP: 21-23 %
FPÖ: 29-32 %

Stellen wir fest, wie die Umfragewerte nach der Übernahme durch Kurz waren (1 Monat später)

ÖVP: 31-34 %
FPÖ: 24-26 %

Und wie sie aktuell sind...

ÖVP: 34 %
FPÖ: 22-23 %

Das alleine beantwortet bereits, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die ÖVP wirklich auf Mitterlehner hören wird.

Österreich ist nicht nur geografisch zwischen Bayern und Ungarn. Sie sind es auch politisch.
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SGE_Werner schrieb:


Österreich ist nicht nur geografisch zwischen Bayern und Ungarn. Sie sind es auch politisch.

Und damit das auch so bleibt, hat die FPÖ sich namhafte Verstärkung aus Deutschland geholt:

An der Seite des FPÖ-Scharmachers und Ösi-Inneministers Kickl darf nun der CSU-Mann Klaus-Dieter Fritsche, seines Zeichens ehemaliger bundesdeutscher Staatssekretär für die Koordination der Geheimdienste, davor Staatssekretär im Innenministerium und Vizepräsident des Verfassungsschutzes, werkeln:

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2019/Rechtsabbieger-Der-neue-Job-von-Merkels-Geheimdienstmann,fritsche108.html

Nun mag man sich (rhetorisch?) fragen, ob dieser Herr so gar nicht versteht, in wessen Dienst er sich da gestellt hat, bzw. zu wessen Büttel er sich machen ließ, oder ob eine solche Ruhestandstätigkeit nur die konsequente Fortführung seiner ihm bereits zu BRD-Dienstzeiten innewohnenden politischen Vorstellungen ist. Letzteres würde möglicherweise  besser erklären, weshalb Fritsche im NSU-Untersuchsuchsausschuss ein klein wenig aus der Rolle gefallen war und sich Kritik am staatlichen Vorgehen per se verbeten hatte:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/eklat-um-fritsche-nsu-ausschuss-unterbricht-sitzung-a-862040.html

https://www.nsu-watch.info/2012/10/wider-dem-%e2%80%9eskandalisierungswettstreit-fur-das-%e2%80%9estaatswohl-bericht-aus-dem-ua-vom-18-10-2012/

 
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Die Griechen ziehen lt. Spiegel angeblich in Betracht deutsches Eigentum zu beschlagnahmen und enteignen, weil sie meinen ihnen stehen 300 Milliarden Euro für einen Krieg zu der 80 Jahre her ist und mit dem meine Generation weniger als gar nichts zutun hat. Denauso wie die BRD, die damals nicht einmal existierte.

Wer solche "Freunde" in der EU hat braucht sich vor Russland und Co auch nicht mehr fürchten.
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Die Griechen ziehen lt. Spiegel angeblich in Betracht deutsches Eigentum zu beschlagnahmen und enteignen, weil sie meinen ihnen stehen 300 Milliarden Euro für einen Krieg zu der 80 Jahre her ist und mit dem meine Generation weniger als gar nichts zutun hat. Denauso wie die BRD, die damals nicht einmal existierte.

Wer solche "Freunde" in der EU hat braucht sich vor Russland und Co auch nicht mehr fürchten.
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Schreckofant schrieb:

Die Griechen ziehen lt. Spiegel angeblich in Betracht deutsches Eigentum zu beschlagnahmen und enteignen, weil sie meinen ihnen stehen 300 Milliarden Euro für einen Krieg zu der 80 Jahre her ist und mit dem meine Generation weniger als gar nichts zutun hat. Denauso wie die BRD, die damals nicht einmal existierte.

Wer solche "Freunde" in der EU hat braucht sich vor Russland und Co auch nicht mehr fürchten.

Ja, die Nummer muss man mögen: Da breche ich in dein Haus ein, verwüste es und ermorde ein paar Bewohner, die restlichen dürfen Zwangsarbeit für mich leisten, und dich schicke ich zum Bankautomaten, um das Konto bis zum Anschlag in den Dispo zu treiben (Zwangsanleihe 1942). 1945 bekommst du als Entschädigung meinen alten Rasenmäher (Abgebaute Industrieanlagen, Wert 25 Mio. US-Dollar) 1953 freue ich mich, dass alle deine Forderungen erst mal auf "irgendwann später" nach Abschluss eines Friedensvertrages vertagt werden (Londoner Schuldenabkommen). In den frühen 60ern schließe ich mit dem Typen, der dein Haus übernommen hat und der von mir und meinen Kumpels abhängig ist, ein Abkommen über die Zahlung von einer Summe, die nicht mal ein Prozent der berechtigten Forderungen ausmacht. Und jetzt der Clou zum Abschluss: Ich schließe quasi mit mir selber, also meine eine Hälfte mit der anderen, ein Abkommenin dem steht, dass nun aber auch gar nichts mehr gezahlt werden muss (Zwei-plus-vier-Vertrag 1990). Auf dein Rumgejammer,ich hätte doch immer gesagt, dass ich nach Abschluss eines Friedensvertrages  über die Reparationen verhandeln würde, lache ich nur und meine: "Was glaubst du, warum das Ding "Zwei-plus-vier-Vertrag" heisst und nicht "Friedensvertrag?" (Aus diesem Grund wurde nämlich das Wort "Friedensvertrag" auf allen diplomatischen Ebenen vermieden). Und wenn du dann kommst und dich beschwerst, du hättest diesem Vertrag doch gar nicht zugestimmt, verweise ich dich darauf, du hättest ihn aber "mit großer Genugtuung zur Kenntnis genommen" (Charta von Paris), und das sei doch schließlich so gut wie eine Zustimmung zur Selbstenteignung.

Wann kann ich also zum Verwüsten bei dir vorbeikommen? Halte bitte die Bankkarte bereit.
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Schreckofant schrieb:

Die Griechen ziehen lt. Spiegel angeblich in Betracht deutsches Eigentum zu beschlagnahmen und enteignen, weil sie meinen ihnen stehen 300 Milliarden Euro für einen Krieg zu der 80 Jahre her ist und mit dem meine Generation weniger als gar nichts zutun hat. Denauso wie die BRD, die damals nicht einmal existierte.

Wer solche "Freunde" in der EU hat braucht sich vor Russland und Co auch nicht mehr fürchten.

Ja, die Nummer muss man mögen: Da breche ich in dein Haus ein, verwüste es und ermorde ein paar Bewohner, die restlichen dürfen Zwangsarbeit für mich leisten, und dich schicke ich zum Bankautomaten, um das Konto bis zum Anschlag in den Dispo zu treiben (Zwangsanleihe 1942). 1945 bekommst du als Entschädigung meinen alten Rasenmäher (Abgebaute Industrieanlagen, Wert 25 Mio. US-Dollar) 1953 freue ich mich, dass alle deine Forderungen erst mal auf "irgendwann später" nach Abschluss eines Friedensvertrages vertagt werden (Londoner Schuldenabkommen). In den frühen 60ern schließe ich mit dem Typen, der dein Haus übernommen hat und der von mir und meinen Kumpels abhängig ist, ein Abkommen über die Zahlung von einer Summe, die nicht mal ein Prozent der berechtigten Forderungen ausmacht. Und jetzt der Clou zum Abschluss: Ich schließe quasi mit mir selber, also meine eine Hälfte mit der anderen, ein Abkommenin dem steht, dass nun aber auch gar nichts mehr gezahlt werden muss (Zwei-plus-vier-Vertrag 1990). Auf dein Rumgejammer,ich hätte doch immer gesagt, dass ich nach Abschluss eines Friedensvertrages  über die Reparationen verhandeln würde, lache ich nur und meine: "Was glaubst du, warum das Ding "Zwei-plus-vier-Vertrag" heisst und nicht "Friedensvertrag?" (Aus diesem Grund wurde nämlich das Wort "Friedensvertrag" auf allen diplomatischen Ebenen vermieden). Und wenn du dann kommst und dich beschwerst, du hättest diesem Vertrag doch gar nicht zugestimmt, verweise ich dich darauf, du hättest ihn aber "mit großer Genugtuung zur Kenntnis genommen" (Charta von Paris), und das sei doch schließlich so gut wie eine Zustimmung zur Selbstenteignung.

Wann kann ich also zum Verwüsten bei dir vorbeikommen? Halte bitte die Bankkarte bereit.
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Mag sein Stefan, aber 200 Milliarden? Und dann kommt immer ein anderer und anderer? Ich bin nicht Schuld an diese Verbrechen, und ich will auch nicht zahlen für diese Verbrechen. Meine Verantwortung ist, das niemand diese Verbrechen vergißt und sie niemals wieder geschehen.

Aber man kann mich nicht für etwas verurteilen, und bestrafen, was ich niemals getan habe, und genau das passiert. Denn es geht an die Steuergelder. Und Jahrzehntelange Reparationszahlungen haben unser Land schon einmal in den Untergang geführt,, und die ganze Welt dazu.
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Mag sein Stefan, aber 200 Milliarden? Und dann kommt immer ein anderer und anderer? Ich bin nicht Schuld an diese Verbrechen, und ich will auch nicht zahlen für diese Verbrechen. Meine Verantwortung ist, das niemand diese Verbrechen vergißt und sie niemals wieder geschehen.

Aber man kann mich nicht für etwas verurteilen, und bestrafen, was ich niemals getan habe, und genau das passiert. Denn es geht an die Steuergelder. Und Jahrzehntelange Reparationszahlungen haben unser Land schon einmal in den Untergang geführt,, und die ganze Welt dazu.
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mir war nicht klar, daß diese forderungen an dich herangetragen wurden. ich denke, da musst du dir keine sorgen machen, griechenland fordert das geld vom deutschen staat, mal abgesehen davon, daß du nicht verurteilt oder bestraft wirst, sondern lediglich über steuern mit beiträgst, was deine großeltern angerichtet haben.

stefan hat versucht klar zu machen, was gründe dafür sein könnten, warum die griechischen forderungen durchaus ihre daseinsberechtigung haben könnten, auch wenn du selbst erstmal nichts damit zu tun hast.

so ist es in der tat so, daß sich deutschland seit jahrzehnten dagegen wehrt, den fall abzuschliessen, wie der historiker  hagen fleischer hier im interview ausführt:
https://www.tagesschau.de/ausland/nsbesatzung-griechenland-101~_origin-dc3e7cd5-da8e-4cc0-85bf-9b14be84e75c.html

wortwörtlich: Doch seit 1945 haben die Griechen diesen Anspruch kontinuierlich vorgetragen - ohne Erfolg.  und später sagt er:
Griechenland fehlen aber einfach die Möglichkeiten, seinen Anspruch durchzusetzen gegenüber dem deutschen Partner, der diesen mit dem Recht des Stärkeren abschmettert. Bis heute.

hier fasst die tagesschau aktuell einiges an fakten zum fall zusammen:
https://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-forderungen-faq-101.html
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Berechtigt scheint der Anspruch aufgrund der Zwangsanleihe zu sein. Na dann erlassen wir den Griechen einfach einen Teil ihrer Schulden.
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Die Kommunistenpartei (KKE) in Griechenland unterstützt die Forderung nicht und hält sie für Wahlkampftaktik.
"Dass die Regierung Tsipras nach so langem Nichtstun ausgerechnet jetzt, nämlich vierzig Tage vor der Europawahl, plötzlich an die Reparationsforderungen denkt, ist aus unserer Sicht reine Wahlkampftaktik. Dabei wollen wir nicht mitmachen" sagte der EU-Parlamentarierer Sotirios Zarianopoulos der Deutschen Welle.
Wenn die griechische Regierung die Forderung für begründet hält, dann soll sie doch endlich vor dem IGH klagen und nicht alle Jahre wieder das Thema hochbringen.

Es wird nichts bemerkenswertes passieren, das AA kriegt irgendwann ein nettes Schreiben, das wird freundlich abschlägig beantwortet und das war es dann. Bis zur nächsten Wahl.
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Die Kommunistenpartei (KKE) in Griechenland unterstützt die Forderung nicht und hält sie für Wahlkampftaktik.
"Dass die Regierung Tsipras nach so langem Nichtstun ausgerechnet jetzt, nämlich vierzig Tage vor der Europawahl, plötzlich an die Reparationsforderungen denkt, ist aus unserer Sicht reine Wahlkampftaktik. Dabei wollen wir nicht mitmachen" sagte der EU-Parlamentarierer Sotirios Zarianopoulos der Deutschen Welle.
Wenn die griechische Regierung die Forderung für begründet hält, dann soll sie doch endlich vor dem IGH klagen und nicht alle Jahre wieder das Thema hochbringen.

Es wird nichts bemerkenswertes passieren, das AA kriegt irgendwann ein nettes Schreiben, das wird freundlich abschlägig beantwortet und das war es dann. Bis zur nächsten Wahl.
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Dein Beitrag geht etwas an der Diskussion hier vorbei. Ganz abgesehen davon, dass Griechenland immer wieder und nicht nur zu Wahlkampfzeiten vorstellig wurde, ging es nicht um Wahlkampf oder nicht oder den Zeitpunkt, sondern darum, ob Griechenlands Forderungen ihre Berechtigung haben. Wie stehst du denn dazu?
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mir war nicht klar, daß diese forderungen an dich herangetragen wurden. ich denke, da musst du dir keine sorgen machen, griechenland fordert das geld vom deutschen staat, mal abgesehen davon, daß du nicht verurteilt oder bestraft wirst, sondern lediglich über steuern mit beiträgst, was deine großeltern angerichtet haben.

stefan hat versucht klar zu machen, was gründe dafür sein könnten, warum die griechischen forderungen durchaus ihre daseinsberechtigung haben könnten, auch wenn du selbst erstmal nichts damit zu tun hast.

so ist es in der tat so, daß sich deutschland seit jahrzehnten dagegen wehrt, den fall abzuschliessen, wie der historiker  hagen fleischer hier im interview ausführt:
https://www.tagesschau.de/ausland/nsbesatzung-griechenland-101~_origin-dc3e7cd5-da8e-4cc0-85bf-9b14be84e75c.html

wortwörtlich: Doch seit 1945 haben die Griechen diesen Anspruch kontinuierlich vorgetragen - ohne Erfolg.  und später sagt er:
Griechenland fehlen aber einfach die Möglichkeiten, seinen Anspruch durchzusetzen gegenüber dem deutschen Partner, der diesen mit dem Recht des Stärkeren abschmettert. Bis heute.

hier fasst die tagesschau aktuell einiges an fakten zum fall zusammen:
https://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-forderungen-faq-101.html
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Xaver, es werden dann Steuergelder fließen, die wir als Bürger zahlen müssen. So gerechtfertigt die Ansprüche auch sein mögen vom Standpunkt aus der Griechen, ich will es nicht zahlen. Ich habe nichts verbrochen. Wir können gerne über Schuldenerlass reden, also einen kompletten Schuldenschnitt von deutscher Seite aus als guten Willen...

Aber was kann ich dafür? Was können knapp 80 Millionen Deutsche dafür? Was unsere Großväter und Urgroßväter teilweise Verbrochen haben....
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Dein Beitrag geht etwas an der Diskussion hier vorbei. Ganz abgesehen davon, dass Griechenland immer wieder und nicht nur zu Wahlkampfzeiten vorstellig wurde, ging es nicht um Wahlkampf oder nicht oder den Zeitpunkt, sondern darum, ob Griechenlands Forderungen ihre Berechtigung haben. Wie stehst du denn dazu?
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Du fragst nach der "Berechtigung" der Forderungen und hebst auf die juristische Bewertung ab.
Nach dem Krieg wurden die Ansprüche im Pariser Reparationsabkommen 1946 auf 2,7% der Gesamtreparation beziffert und Deutschland zahlte 25 Millionen Dollar an Griechenland. Im Londoner Schuldenabkommen von 1953 solltn noch ausstehende Forderungen bis zum Abschluss eines Friedensabkommen aufgeschoben werden. Der 2plus4-Vertrag trägt den amtlichen Titel "Vertrag über die abschließende Regelung mit Bezug auf Deutschland, er wurde "anstatt eines Friedensvertrages" unterzeichnet. Griechenland gehört bekanntlich nicht zu den Vertragspartner von 2plus4, aber zu den KSZE-Staaten die den Vertragsabschluss in der Charta von Paris "mit großer Genugtuung" zur Kenntnis genommen haben, was als Genehmigung gewertet werden kann. Damit ist die Sache unter den Staaten geklärt.
Zu trennen von staatlichen Forderungen sind Forderungen von NS-Opfern und deren Nachkommen.1960 hat die BRD mit Griechenland ein Wiedergutmachungsabkommen (einschließlich der Zusage der griechischen Seite, keine weiteren Ansprüche griechischer Opfer mehr geltend zu machen) mit einer Entschädigungssumme von 115 Millionen Mark zur Verteilung an ca. 100000 Opfern geschlossen.
Griechische Gerichte versuchten trotzdem auch danach deutsches Staateigentum zu beschlagnahmen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte und der IGH verurteilten die versuchte Beschlagnahme als Völkerechtsverletzung.

Ich denke, die Stellung der Bundesregierung ist gut begründet und Vael braucht sich diesbezüglich keine Sorgen um seine Steuergelder zu machen.

(siehe auch FAZ vom 20.04.2019, Seite 6 "Erst war es die Tabaksteuer, dann kamen die Gastarbeiter")
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Du fragst nach der "Berechtigung" der Forderungen und hebst auf die juristische Bewertung ab.
Nach dem Krieg wurden die Ansprüche im Pariser Reparationsabkommen 1946 auf 2,7% der Gesamtreparation beziffert und Deutschland zahlte 25 Millionen Dollar an Griechenland. Im Londoner Schuldenabkommen von 1953 solltn noch ausstehende Forderungen bis zum Abschluss eines Friedensabkommen aufgeschoben werden. Der 2plus4-Vertrag trägt den amtlichen Titel "Vertrag über die abschließende Regelung mit Bezug auf Deutschland, er wurde "anstatt eines Friedensvertrages" unterzeichnet. Griechenland gehört bekanntlich nicht zu den Vertragspartner von 2plus4, aber zu den KSZE-Staaten die den Vertragsabschluss in der Charta von Paris "mit großer Genugtuung" zur Kenntnis genommen haben, was als Genehmigung gewertet werden kann. Damit ist die Sache unter den Staaten geklärt.
Zu trennen von staatlichen Forderungen sind Forderungen von NS-Opfern und deren Nachkommen.1960 hat die BRD mit Griechenland ein Wiedergutmachungsabkommen (einschließlich der Zusage der griechischen Seite, keine weiteren Ansprüche griechischer Opfer mehr geltend zu machen) mit einer Entschädigungssumme von 115 Millionen Mark zur Verteilung an ca. 100000 Opfern geschlossen.
Griechische Gerichte versuchten trotzdem auch danach deutsches Staateigentum zu beschlagnahmen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte und der IGH verurteilten die versuchte Beschlagnahme als Völkerechtsverletzung.

Ich denke, die Stellung der Bundesregierung ist gut begründet und Vael braucht sich diesbezüglich keine Sorgen um seine Steuergelder zu machen.

(siehe auch FAZ vom 20.04.2019, Seite 6 "Erst war es die Tabaksteuer, dann kamen die Gastarbeiter")
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Danke. Und du bist nicht der Meinung, dass das Ganze etwas von Winkeladvokatismus hat?
Nehmen wir die nach 1953 noch ausstehenden Forderungen. Die hätten im 2plus4-Vertrag, der ja "anstelle" eines Friedensvertrags geschlossen wurde, behandelt werden müssen. Warum ist dies unterblieben?
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Danke. Und du bist nicht der Meinung, dass das Ganze etwas von Winkeladvokatismus hat?
Nehmen wir die nach 1953 noch ausstehenden Forderungen. Die hätten im 2plus4-Vertrag, der ja "anstelle" eines Friedensvertrags geschlossen wurde, behandelt werden müssen. Warum ist dies unterblieben?
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Wie von mir ausgeführt geht es nicht um Forderungen von Einzelpersonen und deren Nachkommen, sondern um Forderungen zwischen Staaten. Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?

In einem vorherigen Beitrag habe ich auf innenpolitische und wahltaktische Gründe hingewiesen, warum die Forderung jetzt wieder aktuell wird.
Verständnis habe ich auch für die Vermutung, Griechenland versucht sich seiner Schulden zu entledigen. Honni soit qui mal y pense?



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Wie von mir ausgeführt geht es nicht um Forderungen von Einzelpersonen und deren Nachkommen, sondern um Forderungen zwischen Staaten. Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?

In einem vorherigen Beitrag habe ich auf innenpolitische und wahltaktische Gründe hingewiesen, warum die Forderung jetzt wieder aktuell wird.
Verständnis habe ich auch für die Vermutung, Griechenland versucht sich seiner Schulden zu entledigen. Honni soit qui mal y pense?



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hawischer schrieb:

Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?


könnte wohl daran liegen, daß sich dafür deutschland der gerichtsbarkeit des igh unterwerfen müsste, was deutschland für historische fragen aber nicht tut.

es könnte auch damit zusammenhängen, daß reparationsforderungen erst einmal aufgeschoben wurden.

es besteht auch die möglichkeit, daß sich griechenland nicht offiziell aber auf inoffiziellen kanälen um eine einigung bemüht hat, und keine aussicht auf erfolg gesehen hat, die chronologie zeigt ja durchaus, daß deutschland alles dafür getan hat seiner verantwortung aus dem weg zu gehen.

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Xaver, es werden dann Steuergelder fließen, die wir als Bürger zahlen müssen. So gerechtfertigt die Ansprüche auch sein mögen vom Standpunkt aus der Griechen, ich will es nicht zahlen. Ich habe nichts verbrochen. Wir können gerne über Schuldenerlass reden, also einen kompletten Schuldenschnitt von deutscher Seite aus als guten Willen...

Aber was kann ich dafür? Was können knapp 80 Millionen Deutsche dafür? Was unsere Großväter und Urgroßväter teilweise Verbrochen haben....
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das ganze hat mit sicherheit mehrere ebenen.

die juristische ist mit sicherheit nicht so eindeutig, wie manch einer hier vermuten lassen möchte, garantiert ist nicht eindeutig geklärt, daß deutschland juristisch aus dem schneider ist.

dazu kommt natürlich noch eine moralische komponente, klar kann man sich auf den standpunkt stellen, daß man nicht dafür einstehen möchte, was die großeltern verbrochen haben, aber wie gesagt, daß ist etwas, das man mit sich selbst ausmachen muß.

ich kann deinen ansatz nicht für dinge zahlen zu müssen, die man nicht verbrochen hat durchaus nachvollziehen.
da gibt es viele, ich habe z.b. auch keine lust die klimaschulden, die die ganzen autopendler verursachen, mitzubezahlen, ich habe auch keine lust, behandlungskosten von rauchern zu zahlen, obwohl ich selbst nicht rauche.

aber wo fange ich dann an bzw. wo höre ich auf, wenn es um die lust am bezahlen geht?


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hawischer schrieb:

Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?


könnte wohl daran liegen, daß sich dafür deutschland der gerichtsbarkeit des igh unterwerfen müsste, was deutschland für historische fragen aber nicht tut.

es könnte auch damit zusammenhängen, daß reparationsforderungen erst einmal aufgeschoben wurden.

es besteht auch die möglichkeit, daß sich griechenland nicht offiziell aber auf inoffiziellen kanälen um eine einigung bemüht hat, und keine aussicht auf erfolg gesehen hat, die chronologie zeigt ja durchaus, daß deutschland alles dafür getan hat seiner verantwortung aus dem weg zu gehen.

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Xaver08 schrieb:

hawischer schrieb:

Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?


könnte wohl daran liegen, daß sich dafür deutschland der gerichtsbarkeit des igh unterwerfen müsste, was deutschland für historische fragen aber nicht tut.

es könnte auch damit zusammenhängen, daß reparationsforderungen erst einmal aufgeschoben wurden.

es besteht auch die möglichkeit, daß sich griechenland nicht offiziell aber auf inoffiziellen kanälen um eine einigung bemüht hat, und keine aussicht auf erfolg gesehen hat, die chronologie zeigt ja durchaus, daß deutschland alles dafür getan hat seiner verantwortung aus dem weg zu gehen.

Deutschland hat sich 2008 der internationalen Gerichtsbarkeit unterworfen, dies allerdings nur für Streitigkeiten, “die nach dem Datum dieser Erklärung entstehen, in Bezug auf Situationen oder Tatsachen, die auf das genannte Datum folgen”
Somit stimmt deine Aussage, dass Urteile zu Forderungen, z.B. aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht von Deutschland anerkannt werden. Um politischen, internationalen und moralischen Druck auszuüben, könnte eine Klage dennoch in Athen überlegt werden. Ob dies nach so vielen Jahren der gemeinsamen positiven Entwicklung der Verhältnisse beider Staaten hilfreich wäre, ist auch diskussionswürdig.

Natürlich könnte es auch sein, dass Griechenland sich ebenfalls nicht für historische Streitigkeiten der Gerichtsbarkeit unterworfen hat. Die wenigsten Staaten haben eine vorbehaltlose Anerkennung der IGH-Gerichtsbarkeit erklärt.
Es könnte natürlich sein, dass Griechenland keine Chancen sieht die Forderungen durchzusetzen. Griechenland könnte z.B. auch über die UN versuchen die Gutachterfunktion des IGH zu nutzen.
 
Insgesamt können wir beide nur vermuten was die griechischen Beweggründe sind ihre Forderungen gerichtlich geltend zu machen oder eben nicht.
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Xaver08 schrieb:

hawischer schrieb:

Hier hätte Griechenland seit 25 Jahren Zeit gehabt, seine Forderungen beim IGH einzuklagen. Die deutsche Position ist seither unverändert. Griechenland hat es nicht getan. Hast Du dafür eine plausible Erklärung?


könnte wohl daran liegen, daß sich dafür deutschland der gerichtsbarkeit des igh unterwerfen müsste, was deutschland für historische fragen aber nicht tut.

es könnte auch damit zusammenhängen, daß reparationsforderungen erst einmal aufgeschoben wurden.

es besteht auch die möglichkeit, daß sich griechenland nicht offiziell aber auf inoffiziellen kanälen um eine einigung bemüht hat, und keine aussicht auf erfolg gesehen hat, die chronologie zeigt ja durchaus, daß deutschland alles dafür getan hat seiner verantwortung aus dem weg zu gehen.

Deutschland hat sich 2008 der internationalen Gerichtsbarkeit unterworfen, dies allerdings nur für Streitigkeiten, “die nach dem Datum dieser Erklärung entstehen, in Bezug auf Situationen oder Tatsachen, die auf das genannte Datum folgen”
Somit stimmt deine Aussage, dass Urteile zu Forderungen, z.B. aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht von Deutschland anerkannt werden. Um politischen, internationalen und moralischen Druck auszuüben, könnte eine Klage dennoch in Athen überlegt werden. Ob dies nach so vielen Jahren der gemeinsamen positiven Entwicklung der Verhältnisse beider Staaten hilfreich wäre, ist auch diskussionswürdig.

Natürlich könnte es auch sein, dass Griechenland sich ebenfalls nicht für historische Streitigkeiten der Gerichtsbarkeit unterworfen hat. Die wenigsten Staaten haben eine vorbehaltlose Anerkennung der IGH-Gerichtsbarkeit erklärt.
Es könnte natürlich sein, dass Griechenland keine Chancen sieht die Forderungen durchzusetzen. Griechenland könnte z.B. auch über die UN versuchen die Gutachterfunktion des IGH zu nutzen.
 
Insgesamt können wir beide nur vermuten was die griechischen Beweggründe sind ihre Forderungen gerichtlich geltend zu machen oder eben nicht.
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Siehste, mit einem bisschen nachdenken ist es auf einmal doch nicht mehr so unplausibel, ich hab Dir gerne geholfen
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Siehste, mit einem bisschen nachdenken ist es auf einmal doch nicht mehr so unplausibel, ich hab Dir gerne geholfen
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Ein herzliches Vergelt's Gott!


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