Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
Ich dachte mir schon, dass der Beitrag missverstanden werden könnte. Ich bin mitnichten der Ansicht, dass Erdogan oder sonstwer an der Macht bleiben sollte, weil er mal gewählt wurde. Vielmehr denke ich, dass die Menschen in der Türkei sich seiner Herrschaft entledigen sollten, und dabei gleich auch die so manches andere mit abschaffen könnten, was zu ihrem Elend führt, z.B. die kapitalistische Produktionsweise. Mit Wahlen wird ihnen das allerdings kaum gelingen. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
Ich dachte mir schon, dass der Beitrag missverstanden werden könnte. Ich bin mitnichten der Ansicht, dass Erdogan oder sonstwer an der Macht bleiben sollte, weil er mal gewählt wurde. Vielmehr denke ich, dass die Menschen in der Türkei sich seiner Herrschaft entledigen sollten
genau darum geht es mir auch
stefank schrieb:
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
natürlich nicht. sie können lediglich wählen was ihnen vorgesetzt wird. demokratie ist wie eine insel, du bist da gestrandet und traust dich nicht ins wasser weil du gelernt hast, dass es da draußen haie geben könnte. kann sein, muss aber nicht. und diejenigen die dir das beigebracht haben sind auf einer anderen, größeren und luxuriöseren insel, gerade so in sichtweite.
**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist. Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert. Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes. Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte. Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus. Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung. Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation! Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist. Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert. Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes. Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte. Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus. Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung. Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation! Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
zum ersten punkt gebe ich dir vollumpfänglich recht. mit dem kleinen unterschied, dass ich nicht wüsste wer sonst als das türkische volk legitimiert ist die situation zu ändern. hast du einen vorschlag?
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
Da hast du recht! Von außen wird man das "nicht in den Griff kriegen". Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile. Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen. Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben! Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung. Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen. Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen. Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden. Für bleiben oder gehen!
peter schrieb:
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Wie schon geschrieben. Klare Haltung! Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung. Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt. MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
Ich dachte mir schon, dass der Beitrag missverstanden werden könnte. Ich bin mitnichten der Ansicht, dass Erdogan oder sonstwer an der Macht bleiben sollte, weil er mal gewählt wurde. Vielmehr denke ich, dass die Menschen in der Türkei sich seiner Herrschaft entledigen sollten, und dabei gleich auch die so manches andere mit abschaffen könnten, was zu ihrem Elend führt, z.B. die kapitalistische Produktionsweise. Mit Wahlen wird ihnen das allerdings kaum gelingen. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
Ich dachte mir schon, dass der Beitrag missverstanden werden könnte. Ich bin mitnichten der Ansicht, dass Erdogan oder sonstwer an der Macht bleiben sollte, weil er mal gewählt wurde. Vielmehr denke ich, dass die Menschen in der Türkei sich seiner Herrschaft entledigen sollten
genau darum geht es mir auch
stefank schrieb:
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
natürlich nicht. sie können lediglich wählen was ihnen vorgesetzt wird. demokratie ist wie eine insel, du bist da gestrandet und traust dich nicht ins wasser weil du gelernt hast, dass es da draußen haie geben könnte. kann sein, muss aber nicht. und diejenigen die dir das beigebracht haben sind auf einer anderen, größeren und luxuriöseren insel, gerade so in sichtweite.
Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist. Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert. Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes. Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte. Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus. Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung. Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation! Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
zum ersten punkt gebe ich dir vollumpfänglich recht. mit dem kleinen unterschied, dass ich nicht wüsste wer sonst als das türkische volk legitimiert ist die situation zu ändern. hast du einen vorschlag?
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
Da hast du recht! Von außen wird man das "nicht in den Griff kriegen". Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile. Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen. Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben! Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung. Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen. Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen. Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden. Für bleiben oder gehen!
peter schrieb:
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Wie schon geschrieben. Klare Haltung! Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung. Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt. MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile. Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen. Auf Nachfrage kann es dann Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vernehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben! Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung. Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen. Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Danke FA! Ich mache mir das mal zu eigen und bemerke noch kurz an das man trotzallem helfen sollte auch in der Türkei. Ich weiß auch, schwer genug. Der sogennante "Flüchtlingspakt" ob nun EU oder CSU gefordert, war natürlich noch Wasser auf die Mühlen Erdoğans.
da sind wir uns wieder einig, das erwarte ich von der deutschen politik eigentlich auch, ich rechne aber nicht wirklich damit.
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt. MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
und da sind wir dann ganz weit auseinander. das militär wäre kein bisschen anders vorgegangen als erdogan, die erfahrungen der vergangenheit zeigen, dass es unter umständen sogar noch rigider geworden wäre. putschende militärs haben recht wenige skrupel wenn es um folter und hinrichtungen geht. und zu dem zeitpunkt des putsches hatten sie ja eindeutig nur eine kleine minderheit des volkes hinter sich, erst durch den putsch konnte erdogan so aufdrehen ohne sich dafür erklären zu müssen.
ein weiteres problem nach einem geglückten putsch liegt auch darin, dass man als politiker einem putschisten eigentlich nicht die hand geben darf. weniger angeknackst als jetzt wäre das verhältnis der türkei zu anderen ländern jedenfalls nicht gewesen. dazu kommt noch, dass putschisten immer selbst entscheiden wie lange sie noch an der macht sind. wenn sie nicht weggejagt werden, das endet dann häufig blutig.
bei einem putsch hast du das gleiche problem wie nach jeder revolution. neue gesichter an der macht, die die macht nicht mehr abgeben wollen.
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
Da hast du recht! Von außen wird man das "nicht in den Griff kriegen". Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile. Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen. Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben! Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung. Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen. Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen. Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden. Für bleiben oder gehen!
peter schrieb:
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Wie schon geschrieben. Klare Haltung! Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung. Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt. MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile. Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen. Auf Nachfrage kann es dann Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vernehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben! Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung. Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen. Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Danke FA! Ich mache mir das mal zu eigen und bemerke noch kurz an das man trotzallem helfen sollte auch in der Türkei. Ich weiß auch, schwer genug. Der sogennante "Flüchtlingspakt" ob nun EU oder CSU gefordert, war natürlich noch Wasser auf die Mühlen Erdoğans.
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
Da hast du recht! Von außen wird man das "nicht in den Griff kriegen". Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile. Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen. Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben! Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung. Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen. Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen. Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden. Für bleiben oder gehen!
peter schrieb:
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Wie schon geschrieben. Klare Haltung! Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung. Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt. MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
da sind wir uns wieder einig, das erwarte ich von der deutschen politik eigentlich auch, ich rechne aber nicht wirklich damit.
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt. MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
und da sind wir dann ganz weit auseinander. das militär wäre kein bisschen anders vorgegangen als erdogan, die erfahrungen der vergangenheit zeigen, dass es unter umständen sogar noch rigider geworden wäre. putschende militärs haben recht wenige skrupel wenn es um folter und hinrichtungen geht. und zu dem zeitpunkt des putsches hatten sie ja eindeutig nur eine kleine minderheit des volkes hinter sich, erst durch den putsch konnte erdogan so aufdrehen ohne sich dafür erklären zu müssen.
ein weiteres problem nach einem geglückten putsch liegt auch darin, dass man als politiker einem putschisten eigentlich nicht die hand geben darf. weniger angeknackst als jetzt wäre das verhältnis der türkei zu anderen ländern jedenfalls nicht gewesen. dazu kommt noch, dass putschisten immer selbst entscheiden wie lange sie noch an der macht sind. wenn sie nicht weggejagt werden, das endet dann häufig blutig.
bei einem putsch hast du das gleiche problem wie nach jeder revolution. neue gesichter an der macht, die die macht nicht mehr abgeben wollen.
Dass es zum jetzigen Zeitpunkt nur die Wahl zwischen zwei Übeln gegeben hätte ist klar. Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte. Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert. Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten. Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren. Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt. Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb:
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
FrankenAdler schrieb: Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb: Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung. Kriegseinsätze im Ausland gehen am Ende aller Tage immer darum, die eigenen Positionen zu stärken, dass das "Bringen von Demokratie" dabei oft als Vorwand missbraucht worden ist, benötigt ganz sicherlich keine neuen Beweise. Dass die Außenpolitik aller Staaten dieser Erde (USA, Russland, UK etc.) gleichermaßen verlogen ist. ist die eine Seite.
Mal abgesehen von der Außenpolitik, leben wir auf der anderen Seite hier in Deutschland tatsächlich in einer freiheitlichen Demokratie, d.h. wir dürfen frei wählen, es besteht Religionsfreiheit sowie Meinungs- und Pressefreiheit und Menschen dürfen nicht aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder Sexualität unterdrückt/ diskriminiert werden. Das ist ein wertvoller Schatz, den gilt es mit allen Mitteln zu verteidigen!
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Ditib ist ein gutes Stichwort. Ein erster notwendiger Schritt in Deutschland wäre tatsächlich künftig die Praxis vom türkischen Staat bezahlte Imame hier nicht mehr zuzulassen. Ditib selbst halte ich in zunehmenden Maße für eine Rekrutierungsnummer im Erdoganschen Sinne. Man wird gut im Auge haben müssen, ob über diese Struktur nicht Übergriffe auf Regimekritische Menschen vorbereitet und durchgeführt werden. Ein wichtiger Punkt des innerdeutschen Umgangs mit der aufkeimenden Diktatur in der Türkei!
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
@Peter. Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits. Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr. Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Nun, es gibt eine Reihe von Erklärungsversuchen, die plausibel klingen. Gerade was die Türken in unserem Land betrifft. Ganz vereinfacht ausgedrückt: Erdogan steht für alles, was ein "starkes" Heimatland verspricht. Das ist für viele Türken, die sich hier als Bürger 2. Klasse fühlen, Balsam auf die Seele.
Ich finde, du bist schon auf der richtigen Spur: man muss die Motive für eine Haltung verstehen, die zunächst einmal unverständlich erscheint.
FrankenAdler schrieb: Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb: Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung. Kriegseinsätze im Ausland gehen am Ende aller Tage immer darum, die eigenen Positionen zu stärken, dass das "Bringen von Demokratie" dabei oft als Vorwand missbraucht worden ist, benötigt ganz sicherlich keine neuen Beweise. Dass die Außenpolitik aller Staaten dieser Erde (USA, Russland, UK etc.) gleichermaßen verlogen ist. ist die eine Seite.
Mal abgesehen von der Außenpolitik, leben wir auf der anderen Seite hier in Deutschland tatsächlich in einer freiheitlichen Demokratie, d.h. wir dürfen frei wählen, es besteht Religionsfreiheit sowie Meinungs- und Pressefreiheit und Menschen dürfen nicht aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder Sexualität unterdrückt/ diskriminiert werden. Das ist ein wertvoller Schatz, den gilt es mit allen Mitteln zu verteidigen!
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Ditib ist ein gutes Stichwort. Ein erster notwendiger Schritt in Deutschland wäre tatsächlich künftig die Praxis vom türkischen Staat bezahlte Imame hier nicht mehr zuzulassen. Ditib selbst halte ich in zunehmenden Maße für eine Rekrutierungsnummer im Erdoganschen Sinne. Man wird gut im Auge haben müssen, ob über diese Struktur nicht Übergriffe auf Regimekritische Menschen vorbereitet und durchgeführt werden. Ein wichtiger Punkt des innerdeutschen Umgangs mit der aufkeimenden Diktatur in der Türkei!
da sind wir uns wieder einig, das erwarte ich von der deutschen politik eigentlich auch, ich rechne aber nicht wirklich damit.
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt. MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
und da sind wir dann ganz weit auseinander. das militär wäre kein bisschen anders vorgegangen als erdogan, die erfahrungen der vergangenheit zeigen, dass es unter umständen sogar noch rigider geworden wäre. putschende militärs haben recht wenige skrupel wenn es um folter und hinrichtungen geht. und zu dem zeitpunkt des putsches hatten sie ja eindeutig nur eine kleine minderheit des volkes hinter sich, erst durch den putsch konnte erdogan so aufdrehen ohne sich dafür erklären zu müssen.
ein weiteres problem nach einem geglückten putsch liegt auch darin, dass man als politiker einem putschisten eigentlich nicht die hand geben darf. weniger angeknackst als jetzt wäre das verhältnis der türkei zu anderen ländern jedenfalls nicht gewesen. dazu kommt noch, dass putschisten immer selbst entscheiden wie lange sie noch an der macht sind. wenn sie nicht weggejagt werden, das endet dann häufig blutig.
bei einem putsch hast du das gleiche problem wie nach jeder revolution. neue gesichter an der macht, die die macht nicht mehr abgeben wollen.
Dass es zum jetzigen Zeitpunkt nur die Wahl zwischen zwei Übeln gegeben hätte ist klar. Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte. Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert. Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten. Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren. Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt. Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
Dass es zum jetzigen Zeitpunkt nur die Wahl zwischen zwei Übeln gegeben hätte ist klar. Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte. Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert. Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten. Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren. Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt. Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
Ja Peter. Wie gesagt: keine gute Lösung in Sicht! Trotzdem ist mir auf Dauer eine laizistische Türkei atatürkscher Prägung, auch mit einem starken Militär, lieber, als eine Präsidualdiktatur mit einer Staatsreligion unter Führung des Herrn Erdogan!
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
Ja Peter. Wie gesagt: keine gute Lösung in Sicht! Trotzdem ist mir auf Dauer eine laizistische Türkei atatürkscher Prägung, auch mit einem starken Militär, lieber, als eine Präsidualdiktatur mit einer Staatsreligion unter Führung des Herrn Erdogan!
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Leider, leider, leider...
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Miso schrieb: Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Leider, leider, leider...
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Ich habe ihn mir eben angesehen und bin jetzt noch trauriger als zuvor. Dabei habe ich durchaus etwas gegen die Art, wie Kurven organisiert sind, das ist aber wohl eher ein PN-Thema. Es ist unfassbar, was den Bürgern Istanbuls bis heute widerfahren ist.
FrankenAdler schrieb: Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb: Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung. Kriegseinsätze im Ausland gehen am Ende aller Tage immer darum, die eigenen Positionen zu stärken, dass das "Bringen von Demokratie" dabei oft als Vorwand missbraucht worden ist, benötigt ganz sicherlich keine neuen Beweise. Dass die Außenpolitik aller Staaten dieser Erde (USA, Russland, UK etc.) gleichermaßen verlogen ist. ist die eine Seite.
Mal abgesehen von der Außenpolitik, leben wir auf der anderen Seite hier in Deutschland tatsächlich in einer freiheitlichen Demokratie, d.h. wir dürfen frei wählen, es besteht Religionsfreiheit sowie Meinungs- und Pressefreiheit und Menschen dürfen nicht aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder Sexualität unterdrückt/ diskriminiert werden. Das ist ein wertvoller Schatz, den gilt es mit allen Mitteln zu verteidigen!
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
@Peter. Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits. Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr. Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
ob es wirklich wichtig ist im rahmen welcher ideologie unrecht begangen wird finde ich diskutabel. aber darum soll es mir nicht gehen. ich habe jetzt mehrfach geschrieben dass ich mit erdogan ganz große probleme habe, sowohl von der ideologie als auch von der aktuellen vorgehensweise her. ich mang das auch nicht jedes mal wieder hervorheben oder betonen, dass es so ist konnte jetzt jeder schon mehrfach lesen.
worum es mir geht ist: welcher ansatz etwas an der situation in der türkei zu ändern ist realistisch wenn man die werte die man vorgeblich zu verteidigen sucht nicht opfern will. und das tut man, meiner meinung nach, wenn man man einen militärputsch begrüßt. aber, auch das ist egal, der putsch hat sowieso nicht geklappt. also, was tun? da warte ich noch auf eine antwort.
ich würde einen wirtschaftsboykott begrüßen, auch wenn er natürlich wieder nur die ärmsten unter den armen richtig trifft, ich habe auch keine probleme damit waffenlieferungen zu stoppen, wobei der IS sich da wahrscheinlich freut. diplomatische beziehungen abbrechen hat allerdings noch nie etwas gebracht, man sollte immer miteinander reden.
ich sehe, und da bin ich wohl im einklang mit FA, falls ich ihn richtig verstanden habe, nur sehr bedingte einflußmöglichkeiten von außen auf die türkei. und ich sehe das nicht als resignative oder zynische haltung, ich denke es ist einfach so. und deswegen frage ich ja nach einflußnahmemöglichkeiten die nicht kosmetisch sondern wirklich sinnvoll sind. und da fehlen mir, auch von dir, einfach noch die passenden vorschläge. über die können wir dann gerne diskutieren, das ist sinnvoller als ständig zu wiederholen, dass die türkei sich immer mehr in richtung einer diktatur entwickelt. ich glaube das wissen hier wirklich alle.
Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
ich springe nun wirklich nicht unbedingt bei jeder meldung zur afd auf. ich bin aber durchaus der meinung dass man erst einmal die eigene hütte sauber halten sollte, bevor man über die am ende der straße meckert.
Aceton-Adler schrieb: Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
@Peter. Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits. Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr. Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Wer ist denn dieses "WIR", auf das du dich berufst? Die, die alle Folgen von Guido Knopp gesehen haben? Oder welche besonderen Erfahrungen hast du mit dem Dritten Reich? Vor allem aber ist das Argument klasse: "Wir kennen uns mit sowas aus, wir waren früher selber mal Nazis." Und was sollen wir mit unserer Expertise deiner Ansicht nach anfangen? Die "Türkei kritischer sehen" und die "hier lebenden Türken, wenn sie Erdogan huldigen, als 5. Kolonne betrachten". 5. Kolonne, das sind Angehörige des Feindes im eigenen Land. Was man mit denen macht, kann man sich ja auch bei Knopp anschauen.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
@Peter. Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits. Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr. Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
ob es wirklich wichtig ist im rahmen welcher ideologie unrecht begangen wird finde ich diskutabel. aber darum soll es mir nicht gehen. ich habe jetzt mehrfach geschrieben dass ich mit erdogan ganz große probleme habe, sowohl von der ideologie als auch von der aktuellen vorgehensweise her. ich mang das auch nicht jedes mal wieder hervorheben oder betonen, dass es so ist konnte jetzt jeder schon mehrfach lesen.
worum es mir geht ist: welcher ansatz etwas an der situation in der türkei zu ändern ist realistisch wenn man die werte die man vorgeblich zu verteidigen sucht nicht opfern will. und das tut man, meiner meinung nach, wenn man man einen militärputsch begrüßt. aber, auch das ist egal, der putsch hat sowieso nicht geklappt. also, was tun? da warte ich noch auf eine antwort.
ich würde einen wirtschaftsboykott begrüßen, auch wenn er natürlich wieder nur die ärmsten unter den armen richtig trifft, ich habe auch keine probleme damit waffenlieferungen zu stoppen, wobei der IS sich da wahrscheinlich freut. diplomatische beziehungen abbrechen hat allerdings noch nie etwas gebracht, man sollte immer miteinander reden.
ich sehe, und da bin ich wohl im einklang mit FA, falls ich ihn richtig verstanden habe, nur sehr bedingte einflußmöglichkeiten von außen auf die türkei. und ich sehe das nicht als resignative oder zynische haltung, ich denke es ist einfach so. und deswegen frage ich ja nach einflußnahmemöglichkeiten die nicht kosmetisch sondern wirklich sinnvoll sind. und da fehlen mir, auch von dir, einfach noch die passenden vorschläge. über die können wir dann gerne diskutieren, das ist sinnvoller als ständig zu wiederholen, dass die türkei sich immer mehr in richtung einer diktatur entwickelt. ich glaube das wissen hier wirklich alle.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
@Peter. Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits. Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr. Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
ich springe nun wirklich nicht unbedingt bei jeder meldung zur afd auf. ich bin aber durchaus der meinung dass man erst einmal die eigene hütte sauber halten sollte, bevor man über die am ende der straße meckert.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
@Peter. Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits. Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr. Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Aceton-Adler schrieb: Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
@Peter. Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits. Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr. Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Wer ist denn dieses "WIR", auf das du dich berufst? Die, die alle Folgen von Guido Knopp gesehen haben? Oder welche besonderen Erfahrungen hast du mit dem Dritten Reich? Vor allem aber ist das Argument klasse: "Wir kennen uns mit sowas aus, wir waren früher selber mal Nazis." Und was sollen wir mit unserer Expertise deiner Ansicht nach anfangen? Die "Türkei kritischer sehen" und die "hier lebenden Türken, wenn sie Erdogan huldigen, als 5. Kolonne betrachten". 5. Kolonne, das sind Angehörige des Feindes im eigenen Land. Was man mit denen macht, kann man sich ja auch bei Knopp anschauen.
Jetzt wirds ja absurd. Jetzt rückt der Herr ernsthaft diejenigen in die Nazi-Schiene, die einen Autokraten (und dessen fahnenschwingenden, nationalismusbesoffenen Anhänger), der, ganz ähnlich Hitler, eine Demokratie von oben abschafft, Pluralität, Rechtsstaat und Meinungsfreiheit beseitigt und in anderen Ländern lebende Landsleute mit Blut und Boden-Reden aufwiegelt, kritisieren. Schamgefühl ist dir wohl wie Erdogan fremd...
FrankenAdler schrieb: Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb: Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung. Kriegseinsätze im Ausland gehen am Ende aller Tage immer darum, die eigenen Positionen zu stärken, dass das "Bringen von Demokratie" dabei oft als Vorwand missbraucht worden ist, benötigt ganz sicherlich keine neuen Beweise. Dass die Außenpolitik aller Staaten dieser Erde (USA, Russland, UK etc.) gleichermaßen verlogen ist. ist die eine Seite.
Mal abgesehen von der Außenpolitik, leben wir auf der anderen Seite hier in Deutschland tatsächlich in einer freiheitlichen Demokratie, d.h. wir dürfen frei wählen, es besteht Religionsfreiheit sowie Meinungs- und Pressefreiheit und Menschen dürfen nicht aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder Sexualität unterdrückt/ diskriminiert werden. Das ist ein wertvoller Schatz, den gilt es mit allen Mitteln zu verteidigen!
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Nun, es gibt eine Reihe von Erklärungsversuchen, die plausibel klingen. Gerade was die Türken in unserem Land betrifft. Ganz vereinfacht ausgedrückt: Erdogan steht für alles, was ein "starkes" Heimatland verspricht. Das ist für viele Türken, die sich hier als Bürger 2. Klasse fühlen, Balsam auf die Seele.
Ich finde, du bist schon auf der richtigen Spur: man muss die Motive für eine Haltung verstehen, die zunächst einmal unverständlich erscheint.
Aceton-Adler schrieb: Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Nun, es gibt eine Reihe von Erklärungsversuchen, die plausibel klingen. Gerade was die Türken in unserem Land betrifft. Ganz vereinfacht ausgedrückt: Erdogan steht für alles, was ein "starkes" Heimatland verspricht. Das ist für viele Türken, die sich hier als Bürger 2. Klasse fühlen, Balsam auf die Seele.
Ich finde, du bist schon auf der richtigen Spur: man muss die Motive für eine Haltung verstehen, die zunächst einmal unverständlich erscheint.
In der Tat, da wurde politisch einiges versäumt in der Vergangenheit, deswegen schrieb ich ja auch, dass man hier weiter gegensteuern muss (mein letzter Absatz). Dazu gab es heute auch einen ganz guten Spiegel-Artikel:
Parallelen gibt es sicherlich auch zu unseren Pegida-UNtersützern oder den vielen älteren Briten, die für den Brexit gestimmt haben. Alles Menschen, die sich wohl als Bürger 2. Klasse fühlen, Menschen die nicht abgeholt worden sind.
Aber trotzem, bei Nationalisten bekomme ich eine grundsätzliche Abneigung (egal ob deutsch, britisch oder türkisch) und es bleibt für mich nicht nachvollziehbar, wie man so beschränkt denken bzw. selektiv wahrnehmen kann und dabei in Kauf nimmt, dass alle anders Denkenden unterdrückt/ verfolgt werden (purer Egoismus).
Jetzt wird es dann richtig interessant. Man hätte ja glauben können, dass Erdogan daran interessiert sein könnte, es außénpolitisch erst mal ruhig angehen zu lassen, um in aller Ruhe die Säuberungen durchziehen zu können. Bislang kam ja von den Euopäern kaum Kritik an seinen offensichtlichen Menschenrechtsverletzungen. Aber scheinbar will er es wirklich wissen. Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion. Ein Einknicken vor diesen Forderungen wäre ein Armutszeugnis für die westlichen Demokratien (Polen und Ungarn meine ich da jetzt eher nicht grinning:. Lässt man andererseits den Flüchtlingsdeal platzen, wird es innerhalb der Gemeinschaft wieder, sagen wir mal: spannend.
Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion.
ich bin auch gespannt. ich hoffe merkel hat die eier und die durchsetzungsfähigkeit da klar stellung zu beziehen. unruhig wird es in jedem fall und natürlich wird es am ende wieder auf dem rücken der flüchtlinge augetragen werden.
Jetzt wird es dann richtig interessant. Man hätte ja glauben können, dass Erdogan daran interessiert sein könnte, es außénpolitisch erst mal ruhig angehen zu lassen, um in aller Ruhe die Säuberungen durchziehen zu können. Bislang kam ja von den Euopäern kaum Kritik an seinen offensichtlichen Menschenrechtsverletzungen. Aber scheinbar will er es wirklich wissen. Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion. Ein Einknicken vor diesen Forderungen wäre ein Armutszeugnis für die westlichen Demokratien (Polen und Ungarn meine ich da jetzt eher nicht grinning:. Lässt man andererseits den Flüchtlingsdeal platzen, wird es innerhalb der Gemeinschaft wieder, sagen wir mal: spannend.
Jetzt wird es dann richtig interessant. Man hätte ja glauben können, dass Erdogan daran interessiert sein könnte, es außénpolitisch erst mal ruhig angehen zu lassen, um in aller Ruhe die Säuberungen durchziehen zu können. Bislang kam ja von den Euopäern kaum Kritik an seinen offensichtlichen Menschenrechtsverletzungen. Aber scheinbar will er es wirklich wissen. Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion. Ein Einknicken vor diesen Forderungen wäre ein Armutszeugnis für die westlichen Demokratien (Polen und Ungarn meine ich da jetzt eher nicht grinning:. Lässt man andererseits den Flüchtlingsdeal platzen, wird es innerhalb der Gemeinschaft wieder, sagen wir mal: spannend.
Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion.
ich bin auch gespannt. ich hoffe merkel hat die eier und die durchsetzungsfähigkeit da klar stellung zu beziehen. unruhig wird es in jedem fall und natürlich wird es am ende wieder auf dem rücken der flüchtlinge augetragen werden.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
natürlich nicht. sie können lediglich wählen was ihnen vorgesetzt wird. demokratie ist wie eine insel, du bist da gestrandet und traust dich nicht ins wasser weil du gelernt hast, dass es da draußen haie geben könnte. kann sein, muss aber nicht. und diejenigen die dir das beigebracht haben sind auf einer anderen, größeren und luxuriöseren insel, gerade so in sichtweite.
Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert.
Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes.
Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte.
Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung.
Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus.
Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung.
Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation!
Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile.
Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen.
Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben!
Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung.
Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen.
Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden.
Für bleiben oder gehen!
Wie schon geschrieben. Klare Haltung!
Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung.
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt.
MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
natürlich nicht. sie können lediglich wählen was ihnen vorgesetzt wird. demokratie ist wie eine insel, du bist da gestrandet und traust dich nicht ins wasser weil du gelernt hast, dass es da draußen haie geben könnte. kann sein, muss aber nicht. und diejenigen die dir das beigebracht haben sind auf einer anderen, größeren und luxuriöseren insel, gerade so in sichtweite.
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile.
Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen.
Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben!
Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung.
Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen.
Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden.
Für bleiben oder gehen!
Wie schon geschrieben. Klare Haltung!
Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung.
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt.
MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
Der sogennante "Flüchtlingspakt" ob nun EU oder CSU gefordert, war natürlich noch Wasser auf die Mühlen Erdoğans.
und da sind wir dann ganz weit auseinander. das militär wäre kein bisschen anders vorgegangen als erdogan, die erfahrungen der vergangenheit zeigen, dass es unter umständen sogar noch rigider geworden wäre. putschende militärs haben recht wenige skrupel wenn es um folter und hinrichtungen geht. und zu dem zeitpunkt des putsches hatten sie ja eindeutig nur eine kleine minderheit des volkes hinter sich, erst durch den putsch konnte erdogan so aufdrehen ohne sich dafür erklären zu müssen.
ein weiteres problem nach einem geglückten putsch liegt auch darin, dass man als politiker einem putschisten eigentlich nicht die hand geben darf. weniger angeknackst als jetzt wäre das verhältnis der türkei zu anderen ländern jedenfalls nicht gewesen. dazu kommt noch, dass putschisten immer selbst entscheiden wie lange sie noch an der macht sind. wenn sie nicht weggejagt werden, das endet dann häufig blutig.
bei einem putsch hast du das gleiche problem wie nach jeder revolution. neue gesichter an der macht, die die macht nicht mehr abgeben wollen.
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile.
Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen.
Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben!
Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung.
Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen.
Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden.
Für bleiben oder gehen!
Wie schon geschrieben. Klare Haltung!
Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung.
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt.
MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
Der sogennante "Flüchtlingspakt" ob nun EU oder CSU gefordert, war natürlich noch Wasser auf die Mühlen Erdoğans.
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile.
Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen.
Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben!
Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung.
Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen.
Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden.
Für bleiben oder gehen!
Wie schon geschrieben. Klare Haltung!
Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung.
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt.
MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
und da sind wir dann ganz weit auseinander. das militär wäre kein bisschen anders vorgegangen als erdogan, die erfahrungen der vergangenheit zeigen, dass es unter umständen sogar noch rigider geworden wäre. putschende militärs haben recht wenige skrupel wenn es um folter und hinrichtungen geht. und zu dem zeitpunkt des putsches hatten sie ja eindeutig nur eine kleine minderheit des volkes hinter sich, erst durch den putsch konnte erdogan so aufdrehen ohne sich dafür erklären zu müssen.
ein weiteres problem nach einem geglückten putsch liegt auch darin, dass man als politiker einem putschisten eigentlich nicht die hand geben darf. weniger angeknackst als jetzt wäre das verhältnis der türkei zu anderen ländern jedenfalls nicht gewesen. dazu kommt noch, dass putschisten immer selbst entscheiden wie lange sie noch an der macht sind. wenn sie nicht weggejagt werden, das endet dann häufig blutig.
bei einem putsch hast du das gleiche problem wie nach jeder revolution. neue gesichter an der macht, die die macht nicht mehr abgeben wollen.
Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte.
Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert.
Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten.
Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren.
Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt.
Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Ditib selbst halte ich in zunehmenden Maße für eine Rekrutierungsnummer im Erdoganschen Sinne.
Man wird gut im Auge haben müssen, ob über diese Struktur nicht Übergriffe auf Regimekritische Menschen vorbereitet und durchgeführt werden.
Ein wichtiger Punkt des innerdeutschen Umgangs mit der aufkeimenden Diktatur in der Türkei!
@Peter.
Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits.
Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Ich finde, du bist schon auf der richtigen Spur: man muss die Motive für eine Haltung verstehen, die zunächst einmal unverständlich erscheint.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Ditib selbst halte ich in zunehmenden Maße für eine Rekrutierungsnummer im Erdoganschen Sinne.
Man wird gut im Auge haben müssen, ob über diese Struktur nicht Übergriffe auf Regimekritische Menschen vorbereitet und durchgeführt werden.
Ein wichtiger Punkt des innerdeutschen Umgangs mit der aufkeimenden Diktatur in der Türkei!
und da sind wir dann ganz weit auseinander. das militär wäre kein bisschen anders vorgegangen als erdogan, die erfahrungen der vergangenheit zeigen, dass es unter umständen sogar noch rigider geworden wäre. putschende militärs haben recht wenige skrupel wenn es um folter und hinrichtungen geht. und zu dem zeitpunkt des putsches hatten sie ja eindeutig nur eine kleine minderheit des volkes hinter sich, erst durch den putsch konnte erdogan so aufdrehen ohne sich dafür erklären zu müssen.
ein weiteres problem nach einem geglückten putsch liegt auch darin, dass man als politiker einem putschisten eigentlich nicht die hand geben darf. weniger angeknackst als jetzt wäre das verhältnis der türkei zu anderen ländern jedenfalls nicht gewesen. dazu kommt noch, dass putschisten immer selbst entscheiden wie lange sie noch an der macht sind. wenn sie nicht weggejagt werden, das endet dann häufig blutig.
bei einem putsch hast du das gleiche problem wie nach jeder revolution. neue gesichter an der macht, die die macht nicht mehr abgeben wollen.
Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte.
Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert.
Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten.
Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren.
Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt.
Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte.
Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert.
Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten.
Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren.
Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt.
Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
http://www.spiegel.de/sptv/spiegeltv/istanbul-united-doku-ueber-ultras-gegen-erdogan-a-1105211.html
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Es ist unfassbar, was den Bürgern Istanbuls bis heute widerfahren ist.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
@Peter.
Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits.
Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
worum es mir geht ist: welcher ansatz etwas an der situation in der türkei zu ändern ist realistisch wenn man die werte die man vorgeblich zu verteidigen sucht nicht opfern will. und das tut man, meiner meinung nach, wenn man man einen militärputsch begrüßt. aber, auch das ist egal, der putsch hat sowieso nicht geklappt. also, was tun? da warte ich noch auf eine antwort.
ich würde einen wirtschaftsboykott begrüßen, auch wenn er natürlich wieder nur die ärmsten unter den armen richtig trifft, ich habe auch keine probleme damit waffenlieferungen zu stoppen, wobei der IS sich da wahrscheinlich freut. diplomatische beziehungen abbrechen hat allerdings noch nie etwas gebracht, man sollte immer miteinander reden.
ich sehe, und da bin ich wohl im einklang mit FA, falls ich ihn richtig verstanden habe, nur sehr bedingte einflußmöglichkeiten von außen auf die türkei. und ich sehe das nicht als resignative oder zynische haltung, ich denke es ist einfach so. und deswegen frage ich ja nach einflußnahmemöglichkeiten die nicht kosmetisch sondern wirklich sinnvoll sind. und da fehlen mir, auch von dir, einfach noch die passenden vorschläge. über die können wir dann gerne diskutieren, das ist sinnvoller als ständig zu wiederholen, dass die türkei sich immer mehr in richtung einer diktatur entwickelt. ich glaube das wissen hier wirklich alle.
ich springe nun wirklich nicht unbedingt bei jeder meldung zur afd auf. ich bin aber durchaus der meinung dass man erst einmal die eigene hütte sauber halten sollte, bevor man über die am ende der straße meckert.
@Peter.
Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits.
Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
worum es mir geht ist: welcher ansatz etwas an der situation in der türkei zu ändern ist realistisch wenn man die werte die man vorgeblich zu verteidigen sucht nicht opfern will. und das tut man, meiner meinung nach, wenn man man einen militärputsch begrüßt. aber, auch das ist egal, der putsch hat sowieso nicht geklappt. also, was tun? da warte ich noch auf eine antwort.
ich würde einen wirtschaftsboykott begrüßen, auch wenn er natürlich wieder nur die ärmsten unter den armen richtig trifft, ich habe auch keine probleme damit waffenlieferungen zu stoppen, wobei der IS sich da wahrscheinlich freut. diplomatische beziehungen abbrechen hat allerdings noch nie etwas gebracht, man sollte immer miteinander reden.
ich sehe, und da bin ich wohl im einklang mit FA, falls ich ihn richtig verstanden habe, nur sehr bedingte einflußmöglichkeiten von außen auf die türkei. und ich sehe das nicht als resignative oder zynische haltung, ich denke es ist einfach so. und deswegen frage ich ja nach einflußnahmemöglichkeiten die nicht kosmetisch sondern wirklich sinnvoll sind. und da fehlen mir, auch von dir, einfach noch die passenden vorschläge. über die können wir dann gerne diskutieren, das ist sinnvoller als ständig zu wiederholen, dass die türkei sich immer mehr in richtung einer diktatur entwickelt. ich glaube das wissen hier wirklich alle.
@Peter.
Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits.
Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
ich springe nun wirklich nicht unbedingt bei jeder meldung zur afd auf. ich bin aber durchaus der meinung dass man erst einmal die eigene hütte sauber halten sollte, bevor man über die am ende der straße meckert.
@Peter.
Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits.
Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Ich finde, du bist schon auf der richtigen Spur: man muss die Motive für eine Haltung verstehen, die zunächst einmal unverständlich erscheint.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/recep-tayyip-erdogan-so-gross-ist-sein-einfluss-in-deutschland-a-1105611.html
Parallelen gibt es sicherlich auch zu unseren Pegida-UNtersützern oder den vielen älteren Briten, die für den Brexit gestimmt haben. Alles Menschen, die sich wohl als Bürger 2. Klasse fühlen, Menschen die nicht abgeholt worden sind.
Aber trotzem, bei Nationalisten bekomme ich eine grundsätzliche Abneigung (egal ob deutsch, britisch oder türkisch) und es bleibt für mich nicht nachvollziehbar, wie man so beschränkt denken bzw. selektiv wahrnehmen kann und dabei in Kauf nimmt, dass alle anders Denkenden unterdrückt/ verfolgt werden (purer Egoismus).
Man hätte ja glauben können, dass Erdogan daran interessiert sein könnte, es außénpolitisch erst mal ruhig angehen zu lassen, um in aller Ruhe die Säuberungen durchziehen zu können. Bislang kam ja von den Euopäern kaum Kritik an seinen offensichtlichen Menschenrechtsverletzungen. Aber scheinbar will er es wirklich wissen.
Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion.
Ein Einknicken vor diesen Forderungen wäre ein Armutszeugnis für die westlichen Demokratien (Polen und Ungarn meine ich da jetzt eher nicht grinning:.
Lässt man andererseits den Flüchtlingsdeal platzen, wird es innerhalb der Gemeinschaft wieder, sagen wir mal: spannend.
Mister Erdogan sagt zu ihm: Wenn wir Visa Freiheit bekommen bleibst Du hier, bekommen wir sie nicht kannst Du gehen...
Man hätte ja glauben können, dass Erdogan daran interessiert sein könnte, es außénpolitisch erst mal ruhig angehen zu lassen, um in aller Ruhe die Säuberungen durchziehen zu können. Bislang kam ja von den Euopäern kaum Kritik an seinen offensichtlichen Menschenrechtsverletzungen. Aber scheinbar will er es wirklich wissen.
Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion.
Ein Einknicken vor diesen Forderungen wäre ein Armutszeugnis für die westlichen Demokratien (Polen und Ungarn meine ich da jetzt eher nicht grinning:.
Lässt man andererseits den Flüchtlingsdeal platzen, wird es innerhalb der Gemeinschaft wieder, sagen wir mal: spannend.
Mister Erdogan sagt zu ihm: Wenn wir Visa Freiheit bekommen bleibst Du hier, bekommen wir sie nicht kannst Du gehen...
Man hätte ja glauben können, dass Erdogan daran interessiert sein könnte, es außénpolitisch erst mal ruhig angehen zu lassen, um in aller Ruhe die Säuberungen durchziehen zu können. Bislang kam ja von den Euopäern kaum Kritik an seinen offensichtlichen Menschenrechtsverletzungen. Aber scheinbar will er es wirklich wissen.
Und jetzt peter wird sich dann zeigen, wie die Bundesregierung mit dieser Unverschämtheit umgeht. Zu fordern, in dieser Situation, dass man Visumsfreiheit für türkische Bürger in der EU wolle, hier ein Ultimatum für Oktober zu stellen, während man gleichzeitig nicht nur entgegen der Vorgaben hinsichtlich der sog. Terrorgesetzgebung arbeitet, sondern auch noch weitere Vorgaben hinsichtlich freiheitlicher Grundordnung, Pressefreiheit, Minderheitenschutz und anderer Menschenrechte in Windeseile in die Tonne klopft ist schon eine harte Aktion.
Ein Einknicken vor diesen Forderungen wäre ein Armutszeugnis für die westlichen Demokratien (Polen und Ungarn meine ich da jetzt eher nicht grinning:.
Lässt man andererseits den Flüchtlingsdeal platzen, wird es innerhalb der Gemeinschaft wieder, sagen wir mal: spannend.
Alles, so wie es läuft spielt ihm doch immer in die Karten. Was kommt denn nach der Visa Freiheit, der Auslieferung Gülens ect. ?
Sorry, aber das war zu geil!