Terror - Was tun?

Schönesge schrieb:

In Frankreich und auch in Belgien haben sie in der Tat mit Islamismus im Vergleich zu Deutschland ein wesentlich größeres Problem.

Aber Demokratiegefährdend? Glaubst du wirklich, dass die absolute Minderheit innerhalb einer Minderheitenglaubensgemeinschaft dort, jemals eine Chance haben wird, in Frankreich oder in Belgien an die Macht zu kommen bzw die Demokratien dort zu stürzen?

Nein, auch in diesen Ländern gibt es nur eine demokratiegefährdende Kraft, und die kommt jeweils wieder von ganz weit rechts, sie kommt nämlich aus großen Teilen der Mehrheitsgesellschaft. So abscheulich die Taten der Islamisten auch sind, unsere Freiheiten, unsere Demokratie werden sie uns nicht nehmen. Diese Ängste, die ja gerade die von rechts schüren, sind völlig irrational. Aber die, die diese Ängste schüren, haben leider großes Potenzial uns wieder in die Hölle zu schicken, das ist historisch belegt.

Naja, ich finde man sollte hier nix verharmlosen. Du hast auch in Deutschland deutlich zahlreiche Verbände, die den politischen Islam vertreten, und die sich, teilweise sogar unter Begünstigung der Regierungen, die offenbar lieber mit Fundis kooperieren, als mit säkulären Muslimen, hier stark ausbreiten.
Die größte rechtsextreme Organisation in Deutschland sind übrigens die Grauen Wölfe.

Ich halte nix davon, das immer gegenüberzustellen und zu vergleichen, und natürlich würde die überwältigende Mehrheit der Muslime sowas nicht tun, selbst von denen mit fundamentalen Ansichten. Aber dass der Islamismus kein oder nur ein winziges Problem wäre, stimmt einfach nicht, und wurde ja auch durch zahlreiche Anschläge in den letzten Jahren bewiesen. Da brauch mir auch keiner mehr was von "Einzelfällen" zu erzählen.

Adlerdenis schrieb:

Schönesge schrieb:

In Frankreich und auch in Belgien haben sie in der Tat mit Islamismus im Vergleich zu Deutschland ein wesentlich größeres Problem.

Aber Demokratiegefährdend? Glaubst du wirklich, dass die absolute Minderheit innerhalb einer Minderheitenglaubensgemeinschaft dort, jemals eine Chance haben wird, in Frankreich oder in Belgien an die Macht zu kommen bzw die Demokratien dort zu stürzen?

Nein, auch in diesen Ländern gibt es nur eine demokratiegefährdende Kraft, und die kommt jeweils wieder von ganz weit rechts, sie kommt nämlich aus großen Teilen der Mehrheitsgesellschaft. So abscheulich die Taten der Islamisten auch sind, unsere Freiheiten, unsere Demokratie werden sie uns nicht nehmen. Diese Ängste, die ja gerade die von rechts schüren, sind völlig irrational. Aber die, die diese Ängste schüren, haben leider großes Potenzial uns wieder in die Hölle zu schicken, das ist historisch belegt.

[...]Aber dass der Islamismus kein oder nur ein winziges Problem wäre, stimmt einfach nicht, und wurde ja auch durch zahlreiche Anschläge in den letzten Jahren bewiesen. Da brauch mir auch keiner mehr was von "Einzelfällen" zu erzählen.

Kurzer Ausflug in die Rhetorik:

Wiki führt recht griffig aus, dass mit dem sog. Strohmann-Argument, der Eindruck erweckt wird (ergänze: bzw. werden soll), das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (ergänze hier: oder sogar mal ein Zitat) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

Misanthrop schrieb:

Kurzer Ausflug in die Rhetorik:

Wiki führt recht griffig aus, dass mit dem sog. Strohmann-Argument, der Eindruck erweckt wird (ergänze: bzw. werden soll), das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (ergänze hier: oder sogar mal ein Zitat) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

Richtig.
Das führt dann in der Regel zu der gewohnten Replik: "Wo habe ich geschrieben, dass...?"

Adlerdenis schrieb:

Schönesge schrieb:

In Frankreich und auch in Belgien haben sie in der Tat mit Islamismus im Vergleich zu Deutschland ein wesentlich größeres Problem.

Aber Demokratiegefährdend? Glaubst du wirklich, dass die absolute Minderheit innerhalb einer Minderheitenglaubensgemeinschaft dort, jemals eine Chance haben wird, in Frankreich oder in Belgien an die Macht zu kommen bzw die Demokratien dort zu stürzen?

Nein, auch in diesen Ländern gibt es nur eine demokratiegefährdende Kraft, und die kommt jeweils wieder von ganz weit rechts, sie kommt nämlich aus großen Teilen der Mehrheitsgesellschaft. So abscheulich die Taten der Islamisten auch sind, unsere Freiheiten, unsere Demokratie werden sie uns nicht nehmen. Diese Ängste, die ja gerade die von rechts schüren, sind völlig irrational. Aber die, die diese Ängste schüren, haben leider großes Potenzial uns wieder in die Hölle zu schicken, das ist historisch belegt.

Naja, ich finde man sollte hier nix verharmlosen. Du hast auch in Deutschland deutlich zahlreiche Verbände, die den politischen Islam vertreten, und die sich, teilweise sogar unter Begünstigung der Regierungen, die offenbar lieber mit Fundis kooperieren, als mit säkulären Muslimen, hier stark ausbreiten.
Die größte rechtsextreme Organisation in Deutschland sind übrigens die Grauen Wölfe.

Ich halte nix davon, das immer gegenüberzustellen und zu vergleichen, und natürlich würde die überwältigende Mehrheit der Muslime sowas nicht tun, selbst von denen mit fundamentalen Ansichten. Aber dass der Islamismus kein oder nur ein winziges Problem wäre, stimmt einfach nicht, und wurde ja auch durch zahlreiche Anschläge in den letzten Jahren bewiesen. Da brauch mir auch keiner mehr was von "Einzelfällen" zu erzählen.

Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Selbstverständlich ist der Islamismus ein Problem, der entschieden bekämpft und auch verurteilt gehört. Auf letzteres wollte ja auch Kühnert hinaus und er hat auch vollkommen recht. Und auch so Gruppierungen wie die nationalistischen Grauen Wölfe gehöen entschieden bekämpft. Gar keine Frage, sie sind ein echtes Problem.

Es gibt aber dennoch signifikante Unterschiede zwischen dem Problem mit den Rechten/ Rechtsradikalen in unserem Land und eben mit Problemen die nun mal von absoluten Minderheiten ausgehen. Denn die Minderheiten werden hier niemals die Chance haben, an die Macht zu kommen bzw die Kraft haben unsere Demokratie zu gefährden, auch wenn die Rechten einem das gerne Glauben machen wollen. Die Rechten haben aber sehr wohl die Kraft um entscheidenden Einfluss auf die Politik nehmen zu können, um unsere Demokratie zu gefährden. Ein Blick in die USA oder nach Frankreich (Ungarn,
Polen etc.) sollten dabei eigentlich ausreichen. Und auch hier reicht rassistisches und nationalistischen   Gedankengut bis in der Mitte unserer Gesellschaft (bis in unsere Sicherheitsbehörden hinein). Hier besteht tatsächlich eine reale Gefahr für unsere Freiheiten und damit auch für unsere Demokratie.

Schönesge schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Schönesge schrieb:

In Frankreich und auch in Belgien haben sie in der Tat mit Islamismus im Vergleich zu Deutschland ein wesentlich größeres Problem.

Aber Demokratiegefährdend? Glaubst du wirklich, dass die absolute Minderheit innerhalb einer Minderheitenglaubensgemeinschaft dort, jemals eine Chance haben wird, in Frankreich oder in Belgien an die Macht zu kommen bzw die Demokratien dort zu stürzen?

Nein, auch in diesen Ländern gibt es nur eine demokratiegefährdende Kraft, und die kommt jeweils wieder von ganz weit rechts, sie kommt nämlich aus großen Teilen der Mehrheitsgesellschaft. So abscheulich die Taten der Islamisten auch sind, unsere Freiheiten, unsere Demokratie werden sie uns nicht nehmen. Diese Ängste, die ja gerade die von rechts schüren, sind völlig irrational. Aber die, die diese Ängste schüren, haben leider großes Potenzial uns wieder in die Hölle zu schicken, das ist historisch belegt.

Naja, ich finde man sollte hier nix verharmlosen. Du hast auch in Deutschland deutlich zahlreiche Verbände, die den politischen Islam vertreten, und die sich, teilweise sogar unter Begünstigung der Regierungen, die offenbar lieber mit Fundis kooperieren, als mit säkulären Muslimen, hier stark ausbreiten.
Die größte rechtsextreme Organisation in Deutschland sind übrigens die Grauen Wölfe.

Ich halte nix davon, das immer gegenüberzustellen und zu vergleichen, und natürlich würde die überwältigende Mehrheit der Muslime sowas nicht tun, selbst von denen mit fundamentalen Ansichten. Aber dass der Islamismus kein oder nur ein winziges Problem wäre, stimmt einfach nicht, und wurde ja auch durch zahlreiche Anschläge in den letzten Jahren bewiesen. Da brauch mir auch keiner mehr was von "Einzelfällen" zu erzählen.

Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Selbstverständlich ist der Islamismus ein Problem, der entschieden bekämpft und auch verurteilt gehört. Auf letzteres wollte ja auch Kühnert hinaus und er hat auch vollkommen recht. Und auch so Gruppierungen wie die nationalistischen Grauen Wölfe gehöen entschieden bekämpft. Gar keine Frage, sie sind ein echtes Problem.

Es gibt aber dennoch signifikante Unterschiede zwischen dem Problem mit den Rechten/ Rechtsradikalen in unserem Land und eben mit Problemen die nun mal von absoluten Minderheiten ausgehen. Denn die Minderheiten werden hier niemals die Chance haben, an die Macht zu kommen bzw die Kraft haben unsere Demokratie zu gefährden, auch wenn die Rechten einem das gerne Glauben machen wollen. Die Rechten haben aber sehr wohl die Kraft um entscheidenden Einfluss auf die Politik nehmen zu können, um unsere Demokratie zu gefährden. Ein Blick in die USA oder nach Frankreich (Ungarn,
Polen etc.) sollten dabei eigentlich ausreichen. Und auch hier reicht rassistisches und nationalistischen   Gedankengut bis in der Mitte unserer Gesellschaft (bis in unsere Sicherheitsbehörden hinein). Hier besteht tatsächlich eine reale Gefahr für unsere Freiheiten und damit auch für unsere Demokratie.

Ok, sry, war vielleicht etwas blöd formuliert. Ich wollte dir da nix in den Mund legen oder ein "Strohmannargument" anbringen.
Zum Thema: Ich halte halt einfach nix davon, dass immer so zu vergleichen. Die Probleme durch den Rechtsextremismus und die durch Islamismus sind für mich 2 paar Schuhe, die getrennt voneinander betrachtet werden sollten, wenn du mich fragst.
Es ging ja eigentlich nur um die Heuchelei von Teilen der Politischen Linken, die sich bei rechten Attentäten gar nicht genug echauffieren können, und pompöse Statements raushauen, während man bei Terror, der einem nicht so in die politische Agenda passt, halt auffallend ruhig ist, oder gar verharmlost (daher das mit den "Einzelfällen", damit meinte ich nicht dich.)
Auch ist man schnell dabei, wenn es gegen die Katholische Kirche geht, während man sich bei Islam-Verbänden da mit Kritik eher vornehm zurückhält.
Den Frankenadler nehm ich da übrigens raus, der schießt ja konsequent gegen alle Arten von Religionen.

Nur mal so nebenbei: In Dresden wurde ein Mensch, vermutlich aufgrund seiner Homosexualität, von einem bekannten Islamisten umgebracht, sein Partner schwer verletzt.

In Frankreich wurde ein Lehrer, der Mohamed-Karikaturen als Lehrbeispiel für Meinungsfreiheit gezeigt hat, enthauptet.

Ich möchte hier mal als Lesetipp, auch bzgl. der "Reaktionen" hier im Forum, mal einen Beitrag von Sascha Lobo zitieren, der sicherlich nicht dafür bekannt ist rechts der Mitte zu stehen.

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/islamistische-anschlaege-die-linke-social-media-empoerung-bleibt-aus-kolumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f

Und für mich stellt sich die Frage: Gibt es wichtigen und unwichtigen Terror? Ist es nicht so, dass wir bestimmten Politikern und Parteien vorwerfen, dass sie die Taten von bestimmten Personengruppen instrumentalisieren, während sie zu anderen schweigen? Warum ist der Anschlag auf einen Politiker durch einen Rechtsextremisten hunderte Beiträge wert, der Anschlag auf zwei Homosexuelle aber 0? Gefährdet nicht beides in gleichem Maße die Freiheit und Unversehrtheit in einer freien Gesellschaft?

Ich habe jetzt wirklich mal einige Zeit gewartet, bis ich diesen Beitrag poste. Ich habe gewartet, ob es irgendjemanden von denen, die tagtäglich jede Schandtat von anderen radikalen Strömungen, für genauso wichtig hält, auch mal in diese Richtung seine Abscheu, sein Unverständnis kundzutun.
Es ist nicht passiert. Es geht mir ausdrücklich nicht darum "aber die anderen" zu schreien. Alles, was unseren Staat und unsere freie Gesellschaft, all die Errungenschaften der letzten Jahrzehnte, gefährdet, ist zu bekämpfen. Nicht nur mit Worten. Aber wenn ich das Gefühl habe, dass man bei bestimmten Taten den Mund aufmacht und bei anderen nicht, dann ist das ein Problem. Und wenn ich dann noch das Gefühl habe, dass die Leute anderen vorwerfen, dass sie selbiges bei den Taten tun, auf die man selbst ein Augenmerk legt, dann macht es einen in meinen Augen unglaubwürdig.

Ich habe mittlerweile resigniert.

SGE_Werner schrieb:

Warum ist der Anschlag auf einen Politiker durch einen Rechtsextremisten hunderte Beiträge wert, der Anschlag auf zwei Homosexuelle aber 0?

Eventuell weil ich erst hier davon erfahren habe und ich bin bestimmt nicht der Einzige dem das so geht.

propain schrieb:

Eventuell weil ich erst hier davon erfahren habe und ich bin bestimmt nicht der Einzige dem das so geht.                                              

Dann ist es ok. Frage mich ohnehin, warum diese Tat selbst beim Springer-Verlag so kaum Aufmerksamkeit erfahren hat, wo doch sonst darauf schnell angesprungen wird. Selbst von Seiten der AfD war es recht ruhig. Die konnte sich vermutlich nicht entscheiden, was sie schlimmer findet, dass der Täter ein Islamist war oder das Opfer ein Homosexueller.

Was ich mich frage, der kam hier her, saß dann bald im Knast, bedrohte immer wieder andersgläubige, gilt als Gefährder und unterstützte den IS, ihm verbot man jegliche Waffen, warum hat man den nicht abgeschoben? Das ist ein Problem das man solche Typen immer wieder hier lässt und die Bevölkerung gefährdet. Leute die sich so benehmen gehören abgeschoben. So hat es mal wieder ein unschuldiges Opfer gegeben und nur deshalb weil unsere Behörden nicht handeln, da sollte es auch scheißegal sein wie es in diesen Ländern aussieht wo solche Leute herkommen. Da werden manchmal Leute ausgewiesen die sich integriert haben, aber so Vögel lässt man hier.

Das Problem haben wir ja seit Jahren. Und dann wird sich beschwert, wenn Springer und co. daraus nen großen Aufhänger machen. Ja, wie wäre es, solche Leute einfach mal konsequent und schnell abzuschieben, dann kann die Bild auch keine Titelstory dazu veröffentlichen.

Was ich mich frage, der kam hier her, saß dann bald im Knast, bedrohte immer wieder andersgläubige, gilt als Gefährder und unterstützte den IS, ihm verbot man jegliche Waffen, warum hat man den nicht abgeschoben? Das ist ein Problem das man solche Typen immer wieder hier lässt und die Bevölkerung gefährdet. Leute die sich so benehmen gehören abgeschoben. So hat es mal wieder ein unschuldiges Opfer gegeben und nur deshalb weil unsere Behörden nicht handeln, da sollte es auch scheißegal sein wie es in diesen Ländern aussieht wo solche Leute herkommen. Da werden manchmal Leute ausgewiesen die sich integriert haben, aber so Vögel lässt man hier.

propain schrieb:

warum hat man den nicht abgeschoben?

Tja. Ist halt Syrer. Und der würde wohl ziemlich jeden Prozess gegen eine Abschiebung eben auf Verweis auf die Lage dort gewinnen.

propain schrieb:

Da werden manchmal Leute ausgewiesen die sich integriert haben, aber so Vögel lässt man hier.

Siehste, wir sind auch mal völlig einer Meinung. Und genau deswegen schwindet dann irgendwann das Vertrauen und die Akzeptanz und die Menschen rücken leider teils nach rechts. Muss man nicht gutheißen, aber wird dann schwierig, argumentativ noch gegenzuhalten.

Vor allem kenne ich mittlerweile ja genug Syrer und Iraker, die würden so jemanden sofort abschieben. Die sind von solchen Leuten genauso angewidert.

SGE_Werner schrieb:

Siehste, wir sind auch mal völlig einer Meinung. Und genau deswegen schwindet dann irgendwann das Vertrauen und die Akzeptanz und die Menschen rücken leider teils nach rechts. Muss man nicht gutheißen, aber wird dann schwierig, argumentativ noch gegenzuhalten.

Überhaupt nicht schwierig. Recht bleibt Recht und gilt für jeden. Auch für den Abschiebungsforderer, wenn der sich gegen einen Bußgeldbescheid wehrt. Dann fragt der Richter auch nicht, was er sonst noch auf dem Kerbholz hat, sondern spricht ausschließlich über den Bußgeldbescheid Recht.

SGE_Werner schrieb:

Siehste, wir sind auch mal völlig einer Meinung. Und genau deswegen schwindet dann irgendwann das Vertrauen und die Akzeptanz und die Menschen rücken leider teils nach rechts. Muss man nicht gutheißen, aber wird dann schwierig, argumentativ noch gegenzuhalten.

Überhaupt nicht schwierig. Recht bleibt Recht und gilt für jeden. Auch für den Abschiebungsforderer, wenn der sich gegen einen Bußgeldbescheid wehrt. Dann fragt der Richter auch nicht, was er sonst noch auf dem Kerbholz hat, sondern spricht ausschließlich über den Bußgeldbescheid Recht.

WuerzburgerAdler schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Siehste, wir sind auch mal völlig einer Meinung. Und genau deswegen schwindet dann irgendwann das Vertrauen und die Akzeptanz und die Menschen rücken leider teils nach rechts. Muss man nicht gutheißen, aber wird dann schwierig, argumentativ noch gegenzuhalten.

Überhaupt nicht schwierig. Recht bleibt Recht und gilt für jeden. Auch für den Abschiebungsforderer, wenn der sich gegen einen Bußgeldbescheid wehrt. Dann fragt der Richter auch nicht, was er sonst noch auf dem Kerbholz hat, sondern spricht ausschließlich über den Bußgeldbescheid Recht.        

Dass das Recht falsch ist, kann nicht sein. Darüber denken wir besser erst gar nicht nach!  

Ich denke, dass jemand, der sich so aufführt, wie dieser Bursche, sein Recht hier bleiben zu dürfen verwirkt haben müsste. Dahingehend sollten die Grundrechte entsprechend angepasst werden, auch wenn dies zunächst sehr heikel erscheinen mag. Wir haben ca. 600 Gefährder im Land. Das sind zu viele potentielle Zeitbomben. Viel zu viele!

Grundrechte kann man nicht verwirken.

Die Geschichte hat gezeigt, dass diese Erkenntnis nicht ganz unwichtig ist.
Und Grundrechte für verwirkungsfähig zu erklären, wäre deswegen weit mehr als nur "heikel".

Ich gebe zu bedenken, dass ein Gefährder noch nichts Vorwerfbares getan hat. Von daher ist bereits die Wortschöpfung "Gefährder" eigentlich ein Rechtswitz. Denn, ob jemand etwas gefährdet,  unterliegt denklogisch der nicht zu beeinflussenden Einschätzung Dritter und stellt keine Verwirklichung eines gesetzlichen  Tatbestandes dar. Nicht umsonst hat das bayerische Polizeigewalt massive Kritik hervorgerufen.

Der Staat kann seine Bürger natürlich nicht immer und überall beschützen. Wenn ein geduldeter "Gefährder" (oder wie man diese Leute sonst nennen mag) sein Unwesen treibt, geht es dann für den homosexuellen Mittfünfziger, den Kippa-Träger, dem Weihnachtsmarktbesucher oder für das junge Mädchen im Minirock eher rustikal zu.
Wird diesem Trend teilnahmslos zugeschaut, wird es sich schnell weiter entwickeln. Bis ein Lehrer, der im Unterricht Weltoffenheit behandelt, den Kopf abgeschnitten bekommt, wird es dann nicht mehr lange dauern.    

Keine Ahnung was man tun kann, um das künftig besser zu lösen. Grundrechte aufweichen (das war ja meine erste Impuls-Idee) ist es ja dann eher doch nicht. Schade drum, aber da hast Du natürlich das Argument genannt. ...

Was kann man also tun, ohne mit der Geschichte in Konflikt zu geraten? Oder: gibt es überhaupt keinen Handlungsbedarf?    

Der Staat kann seine Bürger natürlich nicht immer und überall beschützen. Wenn ein geduldeter "Gefährder" (oder wie man diese Leute sonst nennen mag) sein Unwesen treibt, geht es dann für den homosexuellen Mittfünfziger, den Kippa-Träger, dem Weihnachtsmarktbesucher oder für das junge Mädchen im Minirock eher rustikal zu.
Wird diesem Trend teilnahmslos zugeschaut, wird es sich schnell weiter entwickeln. Bis ein Lehrer, der im Unterricht Weltoffenheit behandelt, den Kopf abgeschnitten bekommt, wird es dann nicht mehr lange dauern.    

Keine Ahnung was man tun kann, um das künftig besser zu lösen. Grundrechte aufweichen (das war ja meine erste Impuls-Idee) ist es ja dann eher doch nicht. Schade drum, aber da hast Du natürlich das Argument genannt. ...

Was kann man also tun, ohne mit der Geschichte in Konflikt zu geraten? Oder: gibt es überhaupt keinen Handlungsbedarf?