reggaetyp schrieb: Ja, dem Verein FCM ist es offenbar egal, dass die Asis dort sind. Gesteuert ist das selbstredend nicht.
Die Verantwortlich könnten gegensteuern, wenn sie wollten. Das ist für mich nicht zu erkennen, wenn man Nazi-Hools neben den Gästeblock lässt. In so einem Fall sehenden Auges nicht gegenzusteuern ist das gleiche wie steuern. Es hat exakt die gleiche Konsequenz.
Du beißt Dich ja sehr an den Nazis fest
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man bekämpft die Nazis oder man gründet eine eigene Nazi-Liga und einen Nazi-Pokal, damit man mit denen nicht mehr in Kontakt kommt.
ggf. wäre hier ein eigener Thread sinnvoll, extra für Dich.
Ich habe hier im Forum wegen solcher Aktionen nicht das erste mal das Gefuehl das man alles solange zerredet bis das Hauptproblem in den Hintergrund gerät und man sich gegenseitig anmacht. Leider kann ich hier keine klare Linie erkennen die den Verursacheren zu verstehen geben das sie Nicht Im Sinne der Allgemeinheit handeln. Wie waere es mit einem offenen Brief an die Ultras um es ihnen mittzuteilen und sich von ihnen zu distanzieren?!
Ich habe hier im Forum wegen solcher Aktionen nicht das erste mal das Gefuehl das man alles solange zerredet bis das Hauptproblem in den Hintergrund gerät und man sich gegenseitig anmacht. Leider kann ich hier keine klare Linie erkennen die den Verursacheren zu verstehen geben das sie Nicht Im Sinne der Allgemeinheit handeln. Wie waere es mit einem offenen Brief an die Ultras um es ihnen mittzuteilen und sich von ihnen zu distanzieren?!
...ich habe ehrlich gesagt schon über ähnliches nachgedacht! Eventuell wäre auch eine Unterschriftenaktion der "Fans mit Hirn" hilfreich um dem Verein zu verdeutlichen, dass die große Mehrheit diese Idioten ablehnt! Ich persönlich bin auch gerne bereit "Einschnitte" in meine Persönlichkeitsrechte hinzunehmen, solange es hilft diese Chaoten für immer von der Eintracht fern zu halten. Vielleicht sollte man das dem Verein verdeutlichen...
...aus mir spricht leider die pure Ratlosigkeit...
reggaetyp schrieb: Ja, dem Verein FCM ist es offenbar egal, dass die Asis dort sind. Gesteuert ist das selbstredend nicht.
Die Verantwortlich könnten gegensteuern, wenn sie wollten. Das ist für mich nicht zu erkennen, wenn man Nazi-Hools neben den Gästeblock lässt. In so einem Fall sehenden Auges nicht gegenzusteuern ist das gleiche wie steuern. Es hat exakt die gleiche Konsequenz.
Du beißt Dich ja sehr an den Nazis fest
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man bekämpft die Nazis oder man gründet eine eigene Nazi-Liga und einen Nazi-Pokal, damit man mit denen nicht mehr in Kontakt kommt.
ggf. wäre hier ein eigener Thread sinnvoll, extra für Dich.
Im "Nachbetrachtungsthread Madgeburg" ist das Thema Nazis leider gut aufgehoben. Zusätzlich zu Pyros natürlich. Das Spiel selbst war ja keine Diskussion wert.
Im "Nachbetrachtungsthread Madgeburg" ist das Thema Nazis leider gut aufgehoben. Zusätzlich zu Pyros natürlich. Das Spiel selbst war ja keine Diskussion wert.
ich habe es gestern bereits dem doktor geschrieben, hier jetzt auch noch einmal für dich:
da sich in der bewertung von nazis alle einig sind, nämlich in der ablehnung, weiß ich nicht was es da zu diskutieren gibt. nazis sind schice, antisemiten und andere rassisten auch. wir klopfen uns auf die schultern und sind uns einig. und können uns darüber freuen, dass das thema "nazis in der fußballszene" eigentlich im "andere vereine" diskutiert werden kann, das war auch schon anders.
dann könnte man hier vielleicht weiter diskutieren wie wir die probleme lösen, die teile unserer fanszene mutwillig verursachen, falls du daran interesse haben solltest. es sieht nämlich so aus als würde uns das in den nächsten tagen, wenn die zu erwartende harte strafe kommt, noch ziemlich beschäftigen.
reggaetyp schrieb: Ich war da, und ich bestätige dir in aller Deutlichkeit, dass es diese Vorkommnisse gab. Und falls du mehr als zweimal im Stadion dort warst, weißt du, dass diese Asis dort regelmäßig positioniert sind, um zu provozieren. Mach dich net lächerlich.
Bin regelmäßig da. Hab auch nie abgestritten das ne Gruppe verbal und mit Gesten provoziert hat oder? Einzig die Nazi-Verschwörungstheorien nerven mich gewaltig. Ansonsten waren Deine Aussagen hier bisher alle von Qualität.
Meine Verschwörungstheorien? Ich hab Augen und Ohren. Ich hab die "Juden"-Rufe gehört und die Hitlergrüße. Ich hab auch gesehen, wie die gegrinst haben, als wir "Nazischweine" riefen. Und ich hab auch die Kumpanei mit den Ordnern gesehen, High Five und so.
reggae: das bestreitet doch überhaupt niemand! Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
wir nicht, aber wir (ich zumindest) stand nicht unten im Block 14/15. Die entsprechenden Personen konnten oder wollten nicht anders reagieren...
Foofighter schrieb:
reggae: das bestreitet doch überhaupt niemand! Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
Wenn dich jemand "Jude" nennt, ist das grundsätzlich folgendermaßen zu übersezten: "Ich bin ein Nazi und ich betrache dich, genau wie einen Juden, als angehörigen einer minderwertigen Rasse."
Von daher würde ich es durchaus als persönliche Beleidigung sehen. Aber nicht nur das. Mit "Jude" outet er sich als waschechter Nazi, der gerade gegen mich agressiv wird.
reggaetyp schrieb: Ich war da, und ich bestätige dir in aller Deutlichkeit, dass es diese Vorkommnisse gab. Und falls du mehr als zweimal im Stadion dort warst, weißt du, dass diese Asis dort regelmäßig positioniert sind, um zu provozieren. Mach dich net lächerlich.
Bin regelmäßig da. Hab auch nie abgestritten das ne Gruppe verbal und mit Gesten provoziert hat oder? Einzig die Nazi-Verschwörungstheorien nerven mich gewaltig. Ansonsten waren Deine Aussagen hier bisher alle von Qualität.
Meine Verschwörungstheorien? Ich hab Augen und Ohren. Ich hab die "Juden"-Rufe gehört und die Hitlergrüße. Ich hab auch gesehen, wie die gegrinst haben, als wir "Nazischweine" riefen. Und ich hab auch die Kumpanei mit den Ordnern gesehen, High Five und so.
Du weißt Doch genau das ich nicht Dich meinte sondern micl oder?
Sorry hab es vergessen dazu zu schreiben!
ich hatte mich schon gewundert. Micl ist mir im D&D schon unangenehm aufgefallen, allerdings nicht unbedingt als es gegen "rechts" ging, aber o.k. passt nicht unbedingt hier hin.
reggaetyp schrieb: Ich war da, und ich bestätige dir in aller Deutlichkeit, dass es diese Vorkommnisse gab. Und falls du mehr als zweimal im Stadion dort warst, weißt du, dass diese Asis dort regelmäßig positioniert sind, um zu provozieren. Mach dich net lächerlich.
Bin regelmäßig da. Hab auch nie abgestritten das ne Gruppe verbal und mit Gesten provoziert hat oder? Einzig die Nazi-Verschwörungstheorien nerven mich gewaltig. Ansonsten waren Deine Aussagen hier bisher alle von Qualität.
Meine Verschwörungstheorien? Ich hab Augen und Ohren. Ich hab die "Juden"-Rufe gehört und die Hitlergrüße. Ich hab auch gesehen, wie die gegrinst haben, als wir "Nazischweine" riefen. Und ich hab auch die Kumpanei mit den Ordnern gesehen, High Five und so.
reggaetyp schrieb: Ich war da, und ich bestätige dir in aller Deutlichkeit, dass es diese Vorkommnisse gab. Und falls du mehr als zweimal im Stadion dort warst, weißt du, dass diese Asis dort regelmäßig positioniert sind, um zu provozieren. Mach dich net lächerlich.
Bin regelmäßig da. Hab auch nie abgestritten das ne Gruppe verbal und mit Gesten provoziert hat oder? Einzig die Nazi-Verschwörungstheorien nerven mich gewaltig. Ansonsten waren Deine Aussagen hier bisher alle von Qualität.
Meine Verschwörungstheorien? Ich hab Augen und Ohren. Ich hab die "Juden"-Rufe gehört und die Hitlergrüße. Ich hab auch gesehen, wie die gegrinst haben, als wir "Nazischweine" riefen. Und ich hab auch die Kumpanei mit den Ordnern gesehen, High Five und so.
Ich denke er meint die absurden Rechtfertigungsversuche von micl.
Diese Frage ja. Ich war da, und ich bestätige dir in aller Deutlichkeit, dass es diese Vorkommnisse gab. Und falls du mehr als zweimal im Stadion dort warst, weißt du, dass diese Asis dort regelmäßig positioniert sind, um zu provozieren. Mach dich net lächerlich.
Das sind dann 2 verschiedene Vorkommnisse, die vom DFB zu untersuchen sind.
Abfeuern von Flammgeschossen in Richtung von Menschen. Dies ist sogar eine Straftat und sollte entsprechend geahndet werden. Leidtragende sind jetzt alle normalen Fans und der Verein Eintracht Frankfurt selber. Der Image-Schaden ist weitaus höher als das, was vom DFB folgen wird. Und ich gehe immer noch von einer gepfefferten Strafe aus. Zudem sind dann vom DFB die Bilder aus dem Block auszuwerten, in dem die Provokateure standen. Wenn hier wirklich Nazi-Hools in einen Normalo-Block geschleusst worden sind, wo Familien mit Kindern sitzen, und diese noch Deckung von den Ordnern bekommen haben, dann hat der DFB auf jeden Fall dahingehend zu ermitteln. Dies ist aber dann ein Problem, dass der FCM an der Backe hat.
Fall 2 sollte von Fall 1 zu trennen sein, denn dass Fall 2 Fall 1 auslöst, steht in keiner Verhältnismäßigkeit mehr.
Das sind dann 2 verschiedene Vorkommnisse, die vom DFB zu untersuchen sind.
Du hast Fall 3 und 4 vergessen: Die Böller, Rauchtöpfe und Bengalos warden vom DFB vermutlch nicht vergessen, denn auch die sind verboten und gefährden andere Zuschauer. Ebenso die Magdeburger im Innenraum. Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
reggae: das bestreitet doch überhaupt niemand! Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
wir nicht, aber wir (ich zumindest) stand nicht unten im Block 14/15. Die entsprechenden Personen konnten oder wollten nicht anders reagieren...
Foofighter schrieb:
reggae: das bestreitet doch überhaupt niemand! Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
Du weißt Doch genau das ich nicht Dich meinte sondern micl oder?
Sorry hab es vergessen dazu zu schreiben!
ich hatte mich schon gewundert. Micl ist mir im D&D schon unangenehm aufgefallen, allerdings nicht unbedingt als es gegen "rechts" ging, aber o.k. passt nicht unbedingt hier hin.
Das sind dann 2 verschiedene Vorkommnisse, die vom DFB zu untersuchen sind.
Abfeuern von Flammgeschossen in Richtung von Menschen. Dies ist sogar eine Straftat und sollte entsprechend geahndet werden. Leidtragende sind jetzt alle normalen Fans und der Verein Eintracht Frankfurt selber. Der Image-Schaden ist weitaus höher als das, was vom DFB folgen wird. Und ich gehe immer noch von einer gepfefferten Strafe aus. Zudem sind dann vom DFB die Bilder aus dem Block auszuwerten, in dem die Provokateure standen. Wenn hier wirklich Nazi-Hools in einen Normalo-Block geschleusst worden sind, wo Familien mit Kindern sitzen, und diese noch Deckung von den Ordnern bekommen haben, dann hat der DFB auf jeden Fall dahingehend zu ermitteln. Dies ist aber dann ein Problem, dass der FCM an der Backe hat.
Fall 2 sollte von Fall 1 zu trennen sein, denn dass Fall 2 Fall 1 auslöst, steht in keiner Verhältnismäßigkeit mehr.
Das sind dann 2 verschiedene Vorkommnisse, die vom DFB zu untersuchen sind.
Du hast Fall 3 und 4 vergessen: Die Böller, Rauchtöpfe und Bengalos warden vom DFB vermutlch nicht vergessen, denn auch die sind verboten und gefährden andere Zuschauer. Ebenso die Magdeburger im Innenraum. Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
Sollte der Täter identifiziert werden können, kann dann der Verein Eintracht Frankfurt denjenigen sogar verklagen? Zumindest Schadenersatzansprüche müssten ja geltend gemacht werden können, oder?
Im "Nachbetrachtungsthread Madgeburg" ist das Thema Nazis leider gut aufgehoben. Zusätzlich zu Pyros natürlich. Das Spiel selbst war ja keine Diskussion wert.
Im "Nachbetrachtungsthread Madgeburg" ist das Thema Nazis leider gut aufgehoben. Zusätzlich zu Pyros natürlich. Das Spiel selbst war ja keine Diskussion wert.
ich habe es gestern bereits dem doktor geschrieben, hier jetzt auch noch einmal für dich:
da sich in der bewertung von nazis alle einig sind, nämlich in der ablehnung, weiß ich nicht was es da zu diskutieren gibt. nazis sind schice, antisemiten und andere rassisten auch. wir klopfen uns auf die schultern und sind uns einig. und können uns darüber freuen, dass das thema "nazis in der fußballszene" eigentlich im "andere vereine" diskutiert werden kann, das war auch schon anders.
dann könnte man hier vielleicht weiter diskutieren wie wir die probleme lösen, die teile unserer fanszene mutwillig verursachen, falls du daran interesse haben solltest. es sieht nämlich so aus als würde uns das in den nächsten tagen, wenn die zu erwartende harte strafe kommt, noch ziemlich beschäftigen.
reggae: das bestreitet doch überhaupt niemand! Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
Wenn dich jemand "Jude" nennt, ist das grundsätzlich folgendermaßen zu übersezten: "Ich bin ein Nazi und ich betrache dich, genau wie einen Juden, als angehörigen einer minderwertigen Rasse."
Von daher würde ich es durchaus als persönliche Beleidigung sehen. Aber nicht nur das. Mit "Jude" outet er sich als waschechter Nazi, der gerade gegen mich agressiv wird.
Weisste was: ich bin mal im Schwimmbad als pädophil tituliert worden, als meine kleine Tochter und ich rumgekaspert haben! Auch mit Küsschen und so! Und? Verachtender Blick reicht!
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Du hast natürlich absolut recht, dass bei einer solchen Liste schnell an "Willkür" gedacht werden kann. Das sollte unter allen Umständen verhindert werden. Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot. Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Du hast natürlich absolut recht, dass bei einer solchen Liste schnell an "Willkür" gedacht werden kann. Das sollte unter allen Umständen verhindert werden. Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot. Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Bei 0 anfangen wird wohl schon ein Problem werden. Denn ich schätze, dass die Strafe sehr hart für uns werden wird und wenn es dann wieder einen Wiederholungsfall geben wird, ist der Ausschluss wohl nicht mehr zu vermeiden!?
Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste".
Glaub mir, wenn jemand eindeutig des Pyro zündens überführt wird, bekommt er auch heute schon ein Stadionverbot (zum Teil schon für wesentlich geringere Vergehen). Von daher seh ich den Mehrwert nicht so ganz.
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Du hast natürlich absolut recht, dass bei einer solchen Liste schnell an "Willkür" gedacht werden kann. Das sollte unter allen Umständen verhindert werden. Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot. Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Du hast natürlich absolut recht, dass bei einer solchen Liste schnell an "Willkür" gedacht werden kann. Das sollte unter allen Umständen verhindert werden. Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot. Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Bei 0 anfangen wird wohl schon ein Problem werden. Denn ich schätze, dass die Strafe sehr hart für uns werden wird und wenn es dann wieder einen Wiederholungsfall geben wird, ist der Ausschluss wohl nicht mehr zu vermeiden!?
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Du hast natürlich absolut recht, dass bei einer solchen Liste schnell an "Willkür" gedacht werden kann. Das sollte unter allen Umständen verhindert werden. Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot. Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Bei 0 anfangen wird wohl schon ein Problem werden. Denn ich schätze, dass die Strafe sehr hart für uns werden wird und wenn es dann wieder einen Wiederholungsfall geben wird, ist der Ausschluss wohl nicht mehr zu vermeiden!?
...da bin ich absolut bei Dir!
Die Strafe für die Eintracht nach den Vorfällen in Magdeburg ist leider nicht mehr abzuwenden und muss - egal in welcher Form sie ausfallen wird - akzeptiert werden.
Bei 0 anfangen würde ich eher bei den vermeintlichen "Fans", die solche Strafen verursachen. Die Personen dürfen weder vom Verein, noch von Fanclubs oder anderen Fans weiter geschützt werden. Sobald eine Identifikation erfolgreich stattgefunden hat ist die Konsequenz eine drakonische Strafe. Denn genauso wie die Eintracht haben diese Personen jeglichen Anspruch auf Bewährung verwirkt!
Nein, war ich nicht. Es gibt aber genug glaubwürdige Aussagen von Leuten die dort waren und die Nazi-Provokationen mitbekommen haben. Hitlergruß und "Eintracht Frankfurt, Juden, Juden, Juden" hat in meinen Augen eine völlig andere Qualität, als ein Stinkefinger. In Magdeburg, Dresden oder beim BFC Dynamo scheint sowas aber leider als "normal" angesehen zu werden. Das kann nicht so hingenommen werden. Da muss jetzt auch mal ein Zeichen gesetzt werden. Natürlich meine damit nicht Pyros, sondern Gerichte.
Nein, war ich nicht. Es gibt aber genug glaubwürdige Aussagen von Leuten die dort waren und die Nazi-Provokationen mitbekommen haben. Hitlergruß und "Eintracht Frankfurt, Juden, Juden, Juden" hat in meinen Augen eine völlig andere Qualität, als ein Stinkefinger. In Magdeburg, Dresden oder beim BFC Dynamo scheint sowas aber leider als "normal" angesehen zu werden. Das kann nicht so hingenommen werden. Da muss jetzt auch mal ein Zeichen gesetzt werden. Natürlich meine damit nicht Pyros, sondern Gerichte.
Allen die in MD waren und sich hier jetzt speziell darüber aufregen haben doch vorher schon gewusst, welches rechte Gesindel da auf uns wartet. Anscheinend kam es aber wohl genauso überraschend wie damals in Dresden... Ich habe "irgendwo" gehört, dass vor Gericht Beweise zählen und nicht nur Anschuldigungen. Wenn man doch weiß oder vermutet, dass solches Verhalten von Verantwortlichen "geduldet" wird, muss man eben selbst für Beweise sorgen. Ich kann nur hoffen, dass es Bildmaterial gibt um es an die zuständigen Behörden weiter zu leiten, damit es so nicht hingenommen wird und dieses braune Pack davon kommt.
Ich weiß gar nicht, wie man nach diesem Video noch ernsthaft über Nazis und Provokation schreiben kann. Das ist doch nur noch peinlich! Diese Gewalt gegen Unbeteiligte (inklusive Kinder!!!) ist das Allerletzte. Micl gehört meines Erachtens aufgrund Rufschädigung gesperrt. Seinen Standpunkt bezüglich Nazis teilen wir alle, aber er benutzt das um zu trollen und lenkt die Diskussion auf die komplett falsche Ebene!
Ich weiß gar nicht, wie man nach diesem Video noch ernsthaft über Nazis und Provokation schreiben kann. Das ist doch nur noch peinlich! Diese Gewalt gegen Unbeteiligte (inklusive Kinder!!!) ist das Allerletzte. Micl gehört meines Erachtens aufgrund Rufschädigung gesperrt. Seinen Standpunkt bezüglich Nazis teilen wir alle, aber er benutzt das um zu trollen und lenkt die Diskussion auf die komplett falsche Ebene!
Alle sind sich hier einig bzgl. Nazis. Fast alle sind sich hier einig bzgl. der Vorkommnisse im Frankfurter Block. In dem Moment, wo man anfängt diese beiden Probleme zu vermischen, kann es sehr schnell zu Missverständnissen kommen.
Ich weiß gar nicht, wie man nach diesem Video noch ernsthaft über Nazis und Provokation schreiben kann. Das ist doch nur noch peinlich! Diese Gewalt gegen Unbeteiligte (inklusive Kinder!!!) ist das Allerletzte. Micl gehört meines Erachtens aufgrund Rufschädigung gesperrt. Seinen Standpunkt bezüglich Nazis teilen wir alle, aber er benutzt das um zu trollen und lenkt die Diskussion auf die komplett falsche Ebene!
Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an! Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
Wenn dich jemand "Jude" nennt, ist das grundsätzlich folgendermaßen zu übersezten: "Ich bin ein Nazi und ich betrache dich, genau wie einen Juden, als angehörigen einer minderwertigen Rasse."
Von daher würde ich es durchaus als persönliche Beleidigung sehen. Aber nicht nur das. Mit "Jude" outet er sich als waschechter Nazi, der gerade gegen mich agressiv wird.
Was kümmert es eine deutsche Eiche wenn sich eine dumme Sau an ihr reibt?
Ja, das ist ein erhabener Standpunkt. Nur haben den nicht alle. Wenn sich jemand dadurch provoziert fühlt, kann ich das durchaus auch verstehen. Vom ziviliesierten Menschen wird dann aber verlangt, das runterzuschlucken. Der Nazi darf aber munter weitermachen, zumindest in einigen deutschen Stadien.
Übrigens will ich mit der Nazi-Diskussion keinesfalls von den Pyros ablenken. Ich bin nunmal davon überzeugt, dass zumindest das Ausmaß mit den Nazis zu tun hat. Eventuell auch schon in der Vorbereitung, weil man ahnte (hoffte?), dass man durch Nazis provoziert wird. In Unterhaching wäre das nicht passiert.
Ich weiß gar nicht, wie man nach diesem Video noch ernsthaft über Nazis und Provokation schreiben kann. Das ist doch nur noch peinlich! Diese Gewalt gegen Unbeteiligte (inklusive Kinder!!!) ist das Allerletzte. Micl gehört meines Erachtens aufgrund Rufschädigung gesperrt. Seinen Standpunkt bezüglich Nazis teilen wir alle, aber er benutzt das um zu trollen und lenkt die Diskussion auf die komplett falsche Ebene!
Ich weiß gar nicht, wie man nach diesem Video noch ernsthaft über Nazis und Provokation schreiben kann. Das ist doch nur noch peinlich! Diese Gewalt gegen Unbeteiligte (inklusive Kinder!!!) ist das Allerletzte. Micl gehört meines Erachtens aufgrund Rufschädigung gesperrt. Seinen Standpunkt bezüglich Nazis teilen wir alle, aber er benutzt das um zu trollen und lenkt die Diskussion auf die komplett falsche Ebene!
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Du hast natürlich absolut recht, dass bei einer solchen Liste schnell an "Willkür" gedacht werden kann. Das sollte unter allen Umständen verhindert werden. Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot. Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Bei 0 anfangen wird wohl schon ein Problem werden. Denn ich schätze, dass die Strafe sehr hart für uns werden wird und wenn es dann wieder einen Wiederholungsfall geben wird, ist der Ausschluss wohl nicht mehr zu vermeiden!?
Ahadler schrieb: Personalisierte Eintrittskarten und Einlass nur unter Vorzeigen des Persos. Ich denke mal, eine Blacklist wird doch mit bekannten Namen zu erstellen sein, sodass der Erwerb eines Tickets von diesen Personen im Vorhinein bereits ausgeschlossen ist.
Amen! Leider bringen uns diese Chaoten zu solchen Maßnahmen - aber auch aus meiner Sicht ist das der einzig gangbare Weg um Kollektivstrafen für die Zukunft auszuschließen.
Nach welchen Kriterien sollte man denn so eine "Liste" erstellen?
Du hast natürlich absolut recht, dass bei einer solchen Liste schnell an "Willkür" gedacht werden kann. Das sollte unter allen Umständen verhindert werden. Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot. Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Bei 0 anfangen wird wohl schon ein Problem werden. Denn ich schätze, dass die Strafe sehr hart für uns werden wird und wenn es dann wieder einen Wiederholungsfall geben wird, ist der Ausschluss wohl nicht mehr zu vermeiden!?
...da bin ich absolut bei Dir!
Die Strafe für die Eintracht nach den Vorfällen in Magdeburg ist leider nicht mehr abzuwenden und muss - egal in welcher Form sie ausfallen wird - akzeptiert werden.
Bei 0 anfangen würde ich eher bei den vermeintlichen "Fans", die solche Strafen verursachen. Die Personen dürfen weder vom Verein, noch von Fanclubs oder anderen Fans weiter geschützt werden. Sobald eine Identifikation erfolgreich stattgefunden hat ist die Konsequenz eine drakonische Strafe. Denn genauso wie die Eintracht haben diese Personen jeglichen Anspruch auf Bewährung verwirkt!
Das sind dann 2 verschiedene Vorkommnisse, die vom DFB zu untersuchen sind.
Du hast Fall 3 und 4 vergessen: Die Böller, Rauchtöpfe und Bengalos warden vom DFB vermutlch nicht vergessen, denn auch die sind verboten und gefährden andere Zuschauer. Ebenso die Magdeburger im Innenraum. Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
Sollte der Täter identifiziert werden können, kann dann der Verein Eintracht Frankfurt denjenigen sogar verklagen? Zumindest Schadenersatzansprüche müssten ja geltend gemacht werden können, oder?
Sollte der Täter identifiziert werden können, kann dann der Verein Eintracht Frankfurt denjenigen sogar verklagen? Zumindest Schadenersatzansprüche müssten ja geltend gemacht werden können, oder?
Hier lesen einige mit juristischer Bildung mit, die ich nicht habe. Bzgl. Schadensersatz bin ich mir nicht soo sicher, ich habe verstanden, dass in einem Monat dazu ein Urteil erwartet wird, in dem genau das der FC Köln versucht, aber das ist wohl nicht so einfach.
Wenn es eine geschädigte Person gibt (im Magdeburger Block), denke ich als Laie, sollte es möglich sein, Anzeige zu erstatten und dann greift normales Zivilrecht. Dann hat man den ganzen Firlefanz mit Sportgerichtsbarkeit nicht.
Genau: micl, mach einen eigenen kleinen Nazi-thread auf!
Leider kann ich hier keine klare Linie erkennen die den Verursacheren zu verstehen geben das sie Nicht Im Sinne der Allgemeinheit handeln.
Wie waere es mit einem offenen Brief an die Ultras um es ihnen mittzuteilen und sich von ihnen zu distanzieren?!
Eventuell wäre auch eine Unterschriftenaktion der "Fans mit Hirn" hilfreich um dem Verein zu verdeutlichen, dass die große Mehrheit diese Idioten ablehnt!
Ich persönlich bin auch gerne bereit "Einschnitte" in meine Persönlichkeitsrechte hinzunehmen, solange es hilft diese Chaoten für immer von der Eintracht fern zu halten. Vielleicht sollte man das dem Verein verdeutlichen...
...aus mir spricht leider die pure Ratlosigkeit...
da sich in der bewertung von nazis alle einig sind, nämlich in der ablehnung, weiß ich nicht was es da zu diskutieren gibt. nazis sind schice, antisemiten und andere rassisten auch. wir klopfen uns auf die schultern und sind uns einig. und können uns darüber freuen, dass das thema "nazis in der fußballszene" eigentlich im "andere vereine" diskutiert werden kann, das war auch schon anders.
dann könnte man hier vielleicht weiter diskutieren wie wir die probleme lösen, die teile unserer fanszene mutwillig verursachen, falls du daran interesse haben solltest. es sieht nämlich so aus als würde uns das in den nächsten tagen, wenn die zu erwartende harte strafe kommt, noch ziemlich beschäftigen.
und klar: nazis raus!
Ich hab Augen und Ohren. Ich hab die "Juden"-Rufe gehört und die Hitlergrüße.
Ich hab auch gesehen, wie die gegrinst haben, als wir "Nazischweine" riefen.
Und ich hab auch die Kumpanei mit den Ordnern gesehen, High Five und so.
Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an!
Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
"Ich bin ein Nazi und ich betrache dich, genau wie einen Juden, als angehörigen einer minderwertigen Rasse."
Von daher würde ich es durchaus als persönliche Beleidigung sehen. Aber nicht nur das. Mit "Jude" outet er sich als waschechter Nazi, der gerade gegen mich agressiv wird.
Ich hab Augen und Ohren. Ich hab die "Juden"-Rufe gehört und die Hitlergrüße.
Ich hab auch gesehen, wie die gegrinst haben, als wir "Nazischweine" riefen.
Und ich hab auch die Kumpanei mit den Ordnern gesehen, High Five und so.
Du weißt Doch genau das ich nicht Dich meinte sondern micl oder?
Sorry hab es vergessen dazu zu schreiben!
Micl ist mir im D&D schon unangenehm aufgefallen, allerdings nicht unbedingt als es gegen "rechts" ging, aber o.k. passt nicht unbedingt hier hin.
Ich hab Augen und Ohren. Ich hab die "Juden"-Rufe gehört und die Hitlergrüße.
Ich hab auch gesehen, wie die gegrinst haben, als wir "Nazischweine" riefen.
Und ich hab auch die Kumpanei mit den Ordnern gesehen, High Five und so.
Ich war da, und ich bestätige dir in aller Deutlichkeit, dass es diese Vorkommnisse gab.
Und falls du mehr als zweimal im Stadion dort warst, weißt du, dass diese Asis dort regelmäßig positioniert sind, um zu provozieren.
Mach dich net lächerlich.
Abfeuern von Flammgeschossen in Richtung von Menschen. Dies ist sogar eine Straftat und sollte entsprechend geahndet werden. Leidtragende sind jetzt alle normalen Fans und der Verein Eintracht Frankfurt selber. Der Image-Schaden ist weitaus höher als das, was vom DFB folgen wird. Und ich gehe immer noch von einer gepfefferten Strafe aus.
Zudem sind dann vom DFB die Bilder aus dem Block auszuwerten, in dem die Provokateure standen. Wenn hier wirklich Nazi-Hools in einen Normalo-Block geschleusst worden sind, wo Familien mit Kindern sitzen, und diese noch Deckung von den Ordnern bekommen haben, dann hat der DFB auf jeden Fall dahingehend zu ermitteln. Dies ist aber dann ein Problem, dass der FCM an der Backe hat.
Fall 2 sollte von Fall 1 zu trennen sein, denn dass Fall 2 Fall 1 auslöst, steht in keiner Verhältnismäßigkeit mehr.
Ebenso die Magdeburger im Innenraum.
Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an!
Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
Du weißt Doch genau das ich nicht Dich meinte sondern micl oder?
Sorry hab es vergessen dazu zu schreiben!
Micl ist mir im D&D schon unangenehm aufgefallen, allerdings nicht unbedingt als es gegen "rechts" ging, aber o.k. passt nicht unbedingt hier hin.
Abfeuern von Flammgeschossen in Richtung von Menschen. Dies ist sogar eine Straftat und sollte entsprechend geahndet werden. Leidtragende sind jetzt alle normalen Fans und der Verein Eintracht Frankfurt selber. Der Image-Schaden ist weitaus höher als das, was vom DFB folgen wird. Und ich gehe immer noch von einer gepfefferten Strafe aus.
Zudem sind dann vom DFB die Bilder aus dem Block auszuwerten, in dem die Provokateure standen. Wenn hier wirklich Nazi-Hools in einen Normalo-Block geschleusst worden sind, wo Familien mit Kindern sitzen, und diese noch Deckung von den Ordnern bekommen haben, dann hat der DFB auf jeden Fall dahingehend zu ermitteln. Dies ist aber dann ein Problem, dass der FCM an der Backe hat.
Fall 2 sollte von Fall 1 zu trennen sein, denn dass Fall 2 Fall 1 auslöst, steht in keiner Verhältnismäßigkeit mehr.
Ebenso die Magdeburger im Innenraum.
Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
da sich in der bewertung von nazis alle einig sind, nämlich in der ablehnung, weiß ich nicht was es da zu diskutieren gibt. nazis sind schice, antisemiten und andere rassisten auch. wir klopfen uns auf die schultern und sind uns einig. und können uns darüber freuen, dass das thema "nazis in der fußballszene" eigentlich im "andere vereine" diskutiert werden kann, das war auch schon anders.
dann könnte man hier vielleicht weiter diskutieren wie wir die probleme lösen, die teile unserer fanszene mutwillig verursachen, falls du daran interesse haben solltest. es sieht nämlich so aus als würde uns das in den nächsten tagen, wenn die zu erwartende harte strafe kommt, noch ziemlich beschäftigen.
und klar: nazis raus!
Komischerweise halte ich es da wie Werner: das ficht mich doch gar nicht an!
Da fühl ich mich weder angesprochen, noch provoziert....
"Ich bin ein Nazi und ich betrache dich, genau wie einen Juden, als angehörigen einer minderwertigen Rasse."
Von daher würde ich es durchaus als persönliche Beleidigung sehen. Aber nicht nur das. Mit "Jude" outet er sich als waschechter Nazi, der gerade gegen mich agressiv wird.
Was kümmert es eine deutsche Eiche wenn sich eine dumme Sau an ihr reibt?
Und?
Verachtender Blick reicht!
Das sollte unter allen Umständen verhindert werden.
Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot.
Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Das sollte unter allen Umständen verhindert werden.
Nichtsdestotrotz muss etwas getan werden.
Eine Möglichkeit könnte sein bei 0 zu beginnen. Sobald der erste Pyrovorfall stattfindet und die Person identifiziert wurde kommt sie auf die "schwarze Liste". Statt sie dann vor das vereinseigene Gericht zu stellen und sozialstunden ableisten zu lassen bekommt sie ein lebenslanges Stadionverbot.
Ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss - aber so wie es aktuell läuft kann es einfach nicht weitergehen!
Die Strafe für die Eintracht nach den Vorfällen in Magdeburg ist leider nicht mehr abzuwenden und muss - egal in welcher Form sie ausfallen wird - akzeptiert werden.
Bei 0 anfangen würde ich eher bei den vermeintlichen "Fans", die solche Strafen verursachen.
Die Personen dürfen weder vom Verein, noch von Fanclubs oder anderen Fans weiter geschützt werden. Sobald eine Identifikation erfolgreich stattgefunden hat ist die Konsequenz eine drakonische Strafe. Denn genauso wie die Eintracht haben diese Personen jeglichen Anspruch auf Bewährung verwirkt!
welches rechte Gesindel da auf uns wartet.
Anscheinend kam es aber wohl genauso überraschend wie damals in Dresden...
Ich habe "irgendwo" gehört, dass vor Gericht Beweise zählen und nicht nur Anschuldigungen.
Wenn man doch weiß oder vermutet, dass solches Verhalten von Verantwortlichen "geduldet" wird, muss man eben selbst für Beweise sorgen.
Ich kann nur hoffen, dass es Bildmaterial gibt um es an die zuständigen Behörden weiter zu leiten, damit es so nicht hingenommen wird und dieses braune Pack davon kommt.
Weil sonst passiert genau das...
Diese Gewalt gegen Unbeteiligte (inklusive Kinder!!!) ist das Allerletzte. Micl gehört meines Erachtens aufgrund Rufschädigung gesperrt. Seinen Standpunkt bezüglich Nazis teilen wir alle, aber er benutzt das um zu trollen und lenkt die Diskussion auf die komplett falsche Ebene!
Fast alle sind sich hier einig bzgl. der Vorkommnisse im Frankfurter Block.
In dem Moment, wo man anfängt diese beiden Probleme zu vermischen, kann es sehr schnell zu Missverständnissen kommen.
"Ich bin ein Nazi und ich betrache dich, genau wie einen Juden, als angehörigen einer minderwertigen Rasse."
Von daher würde ich es durchaus als persönliche Beleidigung sehen. Aber nicht nur das. Mit "Jude" outet er sich als waschechter Nazi, der gerade gegen mich agressiv wird.
Was kümmert es eine deutsche Eiche wenn sich eine dumme Sau an ihr reibt?
Übrigens will ich mit der Nazi-Diskussion keinesfalls von den Pyros ablenken. Ich bin nunmal davon überzeugt, dass zumindest das Ausmaß mit den Nazis zu tun hat. Eventuell auch schon in der Vorbereitung, weil man ahnte (hoffte?), dass man durch Nazis provoziert wird. In Unterhaching wäre das nicht passiert.
Diese Gewalt gegen Unbeteiligte (inklusive Kinder!!!) ist das Allerletzte. Micl gehört meines Erachtens aufgrund Rufschädigung gesperrt. Seinen Standpunkt bezüglich Nazis teilen wir alle, aber er benutzt das um zu trollen und lenkt die Diskussion auf die komplett falsche Ebene!
Die Strafe für die Eintracht nach den Vorfällen in Magdeburg ist leider nicht mehr abzuwenden und muss - egal in welcher Form sie ausfallen wird - akzeptiert werden.
Bei 0 anfangen würde ich eher bei den vermeintlichen "Fans", die solche Strafen verursachen.
Die Personen dürfen weder vom Verein, noch von Fanclubs oder anderen Fans weiter geschützt werden. Sobald eine Identifikation erfolgreich stattgefunden hat ist die Konsequenz eine drakonische Strafe. Denn genauso wie die Eintracht haben diese Personen jeglichen Anspruch auf Bewährung verwirkt!
Ebenso die Magdeburger im Innenraum.
Anyway, sollte der Täter der Raketen irgendwie zu identifizieren sein, hoffe ich auf eine Anzeige eines Zuschauers im Magdeburger Block, damit man ihn zivilrechtlich drankriegen kann.
Bzgl. Schadensersatz bin ich mir nicht soo sicher, ich habe verstanden, dass in einem Monat dazu ein Urteil erwartet wird, in dem genau das der FC Köln versucht, aber das ist wohl nicht so einfach.
Wenn es eine geschädigte Person gibt (im Magdeburger Block), denke ich als Laie, sollte es möglich sein, Anzeige zu erstatten und dann greift normales Zivilrecht. Dann hat man den ganzen Firlefanz mit Sportgerichtsbarkeit nicht.