SaW 28.9.: Spionage-Gebabbel

Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam.
Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :

"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.

Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert.
Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....

Maabootsche schrieb:

Das klappt hier eher nicht.
Grundlage der Regreßnahme bei der Geschichte oben war ja der Zuschauervertrag,  den der EffZeh als Veranstalter des Spiels mit dem Randalozzi abgeschlossen hat.

§823 BGB müsste aber eigentlich auch ziehen.

Block33 schrieb:

Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam.
Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :


"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.


Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert.
Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....

Da könnte was dran sein, gerade weil hier ja schon weitere 7 Tatverdächtigte identifiziert und 5 weitere ebenfalls unter Verdacht stehen.
http://www.usinger-anzeiger.de/lokales/neu-anspach/pyro-werfer-kommtaus-neu-anspach_17345693.htm

Naja, vielleicht haben wir dann beim nächsten Mal einen gut...

Block33 schrieb:

Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam.
Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :


"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.


Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert.
Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....

Hätte man schon bei den zahlreichen vorangehenden Vergehen die Schuldigen benannt wäre es soweit auch nicht gekommen, so wird ein Schuh draus nicht andersrum.

Block33 schrieb:

Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam.
Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :


"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.


Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert.
Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....

Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!

Im Landgerichtsurteil scheinbar nichtmal angeprüft worden (da wurde aus Vertrag geurteilt). Vom OLG kurz verneint. Muss man die Urteilsbegründung abwarten, ob der BGH auch Anspruch aus § 823 sieht.

concordia-eagle schrieb:  

Maabootsche schrieb:
Das klappt hier eher nicht.
Grundlage der Regreßnahme bei der Geschichte oben war ja der Zuschauervertrag,  den der EffZeh als Veranstalter des Spiels mit dem Randalozzi abgeschlossen hat.

§823 BGB müsste aber eigentlich auch ziehen.

Seit wann gilt § 823 BGB für Vermögensschäden, Herr Kollege? Oder welches Rechtsgut soll betroffen sein? Allenfalls § 826. Und Ansprüche aus Vertrag sind ohnehin vorteilhafter.

concordia-eagle schrieb:  

Maabootsche schrieb:
Das klappt hier eher nicht.
Grundlage der Regreßnahme bei der Geschichte oben war ja der Zuschauervertrag,  den der EffZeh als Veranstalter des Spiels mit dem Randalozzi abgeschlossen hat.

§823 BGB müsste aber eigentlich auch ziehen.

Sicher?
Für § 823 I wurde ja eben nicht Eintracht Frankfurt direkt an Leib oder Eigentum oder einem ähnlichen Recht verletzt, für § 823 II fällt mir keine Schutznorm ein, die Eintracht Frankfurt vor der Zahlung von Strafen bewahren sollte. Ich habe da auch schon auf Drittschadensliquidation rumgedacht, komme da aber auch auf keinen grünen Zweig.
Vielleicht stehe ich da aber auch auf dem Schlauch...

Mal abgesehen, dass ich Kollektivstrafen generell blöd finde (ums mal diplomatisch zu formulieren), hielte ich die Aufrechterhaltung derselben bei gleichzeitiger individueller Strafverfolgung (offenbar ja nun möglich) für praktisch unrechtfertigbar.

Cadred schrieb:

Hätte man schon bei den zahlreichen vorangehenden Vergehen die Schuldigen benannt wäre es soweit auch nicht gekommen . . .

Langsam, langsam. Nicht gleich aus einem Teilerfolg einen Gesamtsieg machen. Jetzt hat man einen identifiziert, einige weitere offenbar im Fokus; gerichtsrelevant nachgewiesen ist noch nichts, verurteilt ist noch keiner. Selbst wenn es wirklich zur Regresspflicht kommt, ist zu bezweifeln, dass ein 24jähriger für einen Schaden von sicher deutlich mehr als Hunderttausend Euro aufkommen kann. Und selbst wenn er dazu verurteilt werden würde, heißt das nicht, dass seine Mittäter oder überhaupt andere Gleichgesinnte in Zukunft davon Abstand nehmen. Noch sind viel zu viele 'wenn' und 'aber' in diesen Überlegungen.

Positiv ist natürlich, dass sich wirklich ermittlungstechnisch etwas tut. Es muss laut an die Öffentlichkeit, dass ein Täter erwischt wurde und dafür (hoffentlich ordentlich) bezahlen muss. Was das Ganze dann bewirkt, bleibt abzuwarten. Die Umstände der Ermittlung lassen darauf schließen (wie schon ein paar Schreiber hier vor mir festgestellt haben) dass dieser Betreffende wohl nicht das hellste Licht auf dem Kuchen ist. Wenn sich dieser Geisteszustand bei anderen dieser Szene wiederfindet, muss deren Reaktion nicht unbedingt logisch sein.

Trotzdem: eine gute Nachricht für die Eintracht. Ein (hoffentlich) erster Schritt auf dem Weg zur Verbesserung der Lage.

Das gleiche geht mir auch schon die ganze Zeit durch den Kopf. Es passt einfach nicht, wenn doch der Täter identifiziert zu werden scheint.
Ich hab das Ding imal weitergesponnen. Ein Einzeltäter, der zufällig vorgibt, Anhänger von Eintracht Frankfurt zu sein und sich Zugang zum Fanblock verschafft hat, sorgt dafür, dass ein ganzer Verein und tausende Anhänger bestraft werden.
Was passiert denn nun, wenn dieser Mensch ein Lebensgeständnis abgibt und sich outet,glühender Anhänger vom OFX zu sein und er das alles initiert hat, um den verhassten Rivalen eines auszuwischen.
Ich weiß, Spinnerei. Aber irgendwie passt diese ganze Bestraferei nicht in ein normales Rechtsempfinden.
Kriegt dann der OFX die Strafe oder wie ?

SGE-URNA schrieb:

Mal abgesehen, dass ich Kollektivstrafen generell blöd finde (ums mal diplomatisch zu formulieren), hielte ich die Aufrechterhaltung derselben bei gleichzeitiger individueller Strafverfolgung (offenbar ja nun möglich) für praktisch unrechtfertigbar.

Sledge_Hammer schrieb:

Seit wann gilt § 823 BGB für Vermögensschäden, Herr Kollege? Oder welches Rechtsgut soll betroffen sein? Allenfalls § 826. Und Ansprüche aus Vertrag sind ohnehin vorteilhafter.

Sonstige Rechte nach Absatz I, hier konkret das Recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb und dann haben wir ja noch den Absatz II. Sprengstoffgesetz z.B. ist ein Schutzgesetz i.S.d. §823 II.  Und wie Du schreibst könnte auch über §826 nachgedacht werden.

Da ich das aber nicht geprüft habe, schrieb ich im Konjunktiv.

Maabootsche schrieb:

Sicher?

Nö, s. #35

Prüfen werde ich es dann, wenn mich die Eintracht beauftragt.

Bleibt aber dabei, dass § 823 Abs. 1 Vermögensschäden nicht erfasst, zudem wäre der Eingriff wohl nicht betriebsbezogen. Über Abs. 2 könnte es natürlich was geben, stimmt. Und Drittschadensliquidation ist auch kein so abwegiger Gedanke, wenn Magdeburg Vertragspartner ist und keinen Schaden hat (wobei sie dafür wohl auch zahlen mussten).

Naja, für eine eingehende Prüfung gibts in der Tat hoffentlich fähige Eintrachtjuristen

OLG Köln hatte es wie folgt verneint:

"Auch aus deliktischen Anspruchsgrundlagen ergibt sich eine Haftung des Beklagten für die der Klägerin durch das Sportgericht des DFB auferlegten Strafen nicht.
41
a)
42
Ein Anspruch folgt nicht aus § 823 Abs. 1 BGB. Das Vermögen ist nicht unmittelbar geschützt. Soweit die Klägerin einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb unterhält, fehlt es dem Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten jedenfalls an der erforderlichen Betriebsbezogenheit. Hierzu müsste sich der Eingriff nach objektivem Maßstab spezifisch gegen den betrieblichen Organismus oder die unternehmerische Entscheidungsfreiheit richten (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 823 Rn. 135). Dies ist vorliegend nicht der Fall.
43
b)
44
Auch eine Haftung des Beklagten gemäß § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 40 Abs. 1 Nr. 3 SprengG kommt nicht in Betracht. Das SprengG umfasst nicht den Schutz des Vereins vor Verbandsstrafen des DFB. Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB ist eine Rechtsnorm, die nach Zweck und Inhalt zumindest auch dazu dienen soll, den einzelnen oder einzelne Personenkreise gegen die Verletzung eines bestimmten Rechtsgutes zu schützen. Dafür kommt es nicht auf die Wirkung, sondern auf Inhalt und Zweck des Gesetzes sowie darauf an, ob der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes gerade einen Rechtsschutz, wie er wegen der behaupteten Verletzung in Anspruch genommen wird, zugunsten von Einzelpersonen oder bestimmten Personenkreisen gewollt oder doch mit gewollt hat. Es genügt, dass die Norm auch das in Frage stehende Interesse des Einzelnen schützen soll, mag sie auch in erster Linie das Interesse der Allgemeinheit im Auge haben. Andererseits soll der Anwendungsbereich von Schutzgesetzen nicht ausgeufert werden. Deshalb reicht es nicht aus, dass der Individualschutz durch Befolgung der Norm als ihr Reflex objektiv erreicht werden kann; er muss vielmehr im Aufgabenbereich der Norm liegen (vgl. BGH, VI ZR 385/02, Urteil vom 18.11.2003). Die Vorschriften des SprengG sollen eine umfassende behördliche Kontrolle über den Verkehr und den Umgang mit Sprengstoffen gewährleisten, um die von Sprengstoffen ausgehenden Gefahren für die körperliche Gesundheit und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (vgl. Apel, Gewerbearchiv 1970, 29). Diesem Schutzbereich unterfällt die Verhängung einer Verbandsstrafe durch das Sportgericht des DFB nicht.
45
c)
46
Schließlich ist auch eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung der Klägerin durch den Beklagten im Sinne des § 826 BGB zu verneinen. Es fehlt an einem Schädigungsvorsatz des Beklagten. Hierzu gehört, dass der Schädiger spätestens im Zeitpunkt des Schadenseintritts Art und Richtung des Schadens und die Schadensfolgen vorausgesehen und die Schädigung im Sinne eines direkten Vorsatzes gewollt oder im Sinne eines bedingten Vorsatzes zur Erreichung seines Ziels billigend in Kauf genommen hat. Der Vorsatz muss sich danach auch auf den Schaden erstrecken, eine nur allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen genügt nicht (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 826 Rn. 11). Vorliegend ist nicht ersichtlich, dass der Beklagte eine hinreichend konkrete Vorstellung von den schädigenden Folgen seines Handelns gehabt hätte, und zwar gerade in Bezug auf die Verhängung einer Geldstrafe durch das Sportgericht des DFB. Soweit die Klägerin eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt hat, erfolgte diese ersichtlich ins Blaue hinein unter der Prämisse, dass allgemein davon auszugehen sei, dass der durchschnittliche Zuschauer über die Sanktionsmöglichkeiten des DFB informiert sei. Dies mag in dieser Allgemeinheit auch zutreffen, ist nach Auffassung des Senats jedoch nicht geeignet, mehr als nur eine allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen zu begründen."

Bei den Punkten a) und b) kann ich dem Pressetext des BGH (welche regelmäßig genauso viele Fragen offen lassen wie beantworten, wenn nicht sogar was falsches drinsteht) nicht entnehmen, ob dies nun anders gewertet wurde.

Punkt c) kann man meines Erachtens auch ohne BGH bereits anders sehen. Gerade aktuell, über 2 Jahre weiter nach dem damaligen Vorfall. Gerade wenn der Betroffene bei uns zum Beispiel ein Dauerkarteninhaber ist, der selbst schon ein Spiel nicht wahrnehmen konnte, weil sein Block aufgrund eines früheren Pyro Vorfalls gesperrt war, hätte ich wenig Probleme eine hinreichend konkrete Vorstellung in Bezug auf drohende Strafen anzunehmen. Aber wie gesagt, der Teil mag Einzelfallentscheidung des Richters sein.

concordia-eagle schrieb:  

Maabootsche schrieb:
Sicher?

Nö, s. #35


Prüfen werde ich es dann, wenn mich die Eintracht beauftragt.

Und wenn wir dich mit der Prüfung beauftragen? Gegen, sagen wir, einen fränkischen Bocksbeutel? (Die sind jetzt neu designt!)

Danke Exil-Adler-NRW für das Reinstellen des Urteils.

Mir schien das OLG aber auch sichtlich bemüht zu einer Klageabweisung zu gelangen. Ein Raketenabschuss im Stadion ist nach deren -teilweise schon jetzt vom BGH abgelehnten- Rechtsansicht wohl etwas sui generis und von nichts umfasst.

Wird interessant, wie sich der BGH zur deliktischen Haftung stellt, was ja bei Auswärtsfahrern eine naheliegende Anspruchsnorm sein wird.

Exil-Adler-NRW schrieb:

OLG Köln hatte es wie folgt verneint:


"Auch aus deliktischen Anspruchsgrundlagen ergibt sich eine Haftung des Beklagten für die der Klägerin durch das Sportgericht des DFB auferlegten Strafen nicht.
41
a)
42
Ein Anspruch folgt nicht aus § 823 Abs. 1 BGB. Das Vermögen ist nicht unmittelbar geschützt. Soweit die Klägerin einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb unterhält, fehlt es dem Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten jedenfalls an der erforderlichen Betriebsbezogenheit. Hierzu müsste sich der Eingriff nach objektivem Maßstab spezifisch gegen den betrieblichen Organismus oder die unternehmerische Entscheidungsfreiheit richten (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 823 Rn. 135). Dies ist vorliegend nicht der Fall.
43
b)
44
Auch eine Haftung des Beklagten gemäß § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 40 Abs. 1 Nr. 3 SprengG kommt nicht in Betracht. Das SprengG umfasst nicht den Schutz des Vereins vor Verbandsstrafen des DFB. Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB ist eine Rechtsnorm, die nach Zweck und Inhalt zumindest auch dazu dienen soll, den einzelnen oder einzelne Personenkreise gegen die Verletzung eines bestimmten Rechtsgutes zu schützen. Dafür kommt es nicht auf die Wirkung, sondern auf Inhalt und Zweck des Gesetzes sowie darauf an, ob der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes gerade einen Rechtsschutz, wie er wegen der behaupteten Verletzung in Anspruch genommen wird, zugunsten von Einzelpersonen oder bestimmten Personenkreisen gewollt oder doch mit gewollt hat. Es genügt, dass die Norm auch das in Frage stehende Interesse des Einzelnen schützen soll, mag sie auch in erster Linie das Interesse der Allgemeinheit im Auge haben. Andererseits soll der Anwendungsbereich von Schutzgesetzen nicht ausgeufert werden. Deshalb reicht es nicht aus, dass der Individualschutz durch Befolgung der Norm als ihr Reflex objektiv erreicht werden kann; er muss vielmehr im Aufgabenbereich der Norm liegen (vgl. BGH, VI ZR 385/02, Urteil vom 18.11.2003). Die Vorschriften des SprengG sollen eine umfassende behördliche Kontrolle über den Verkehr und den Umgang mit Sprengstoffen gewährleisten, um die von Sprengstoffen ausgehenden Gefahren für die körperliche Gesundheit und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (vgl. Apel, Gewerbearchiv 1970, 29). Diesem Schutzbereich unterfällt die Verhängung einer Verbandsstrafe durch das Sportgericht des DFB nicht.
45
c)
46
Schließlich ist auch eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung der Klägerin durch den Beklagten im Sinne des § 826 BGB zu verneinen. Es fehlt an einem Schädigungsvorsatz des Beklagten. Hierzu gehört, dass der Schädiger spätestens im Zeitpunkt des Schadenseintritts Art und Richtung des Schadens und die Schadensfolgen vorausgesehen und die Schädigung im Sinne eines direkten Vorsatzes gewollt oder im Sinne eines bedingten Vorsatzes zur Erreichung seines Ziels billigend in Kauf genommen hat. Der Vorsatz muss sich danach auch auf den Schaden erstrecken, eine nur allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen genügt nicht (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 826 Rn. 11). Vorliegend ist nicht ersichtlich, dass der Beklagte eine hinreichend konkrete Vorstellung von den schädigenden Folgen seines Handelns gehabt hätte, und zwar gerade in Bezug auf die Verhängung einer Geldstrafe durch das Sportgericht des DFB. Soweit die Klägerin eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt hat, erfolgte diese ersichtlich ins Blaue hinein unter der Prämisse, dass allgemein davon auszugehen sei, dass der durchschnittliche Zuschauer über die Sanktionsmöglichkeiten des DFB informiert sei. Dies mag in dieser Allgemeinheit auch zutreffen, ist nach Auffassung des Senats jedoch nicht geeignet, mehr als nur eine allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen zu begründen."


Bei den Punkten a) und b) kann ich dem Pressetext des BGH (welche regelmäßig genauso viele Fragen offen lassen wie beantworten, wenn nicht sogar was falsches drinsteht) nicht entnehmen, ob dies nun anders gewertet wurde.


Punkt c) kann man meines Erachtens auch ohne BGH bereits anders sehen. Gerade aktuell, über 2 Jahre weiter nach dem damaligen Vorfall. Gerade wenn der Betroffene bei uns zum Beispiel ein Dauerkarteninhaber ist, der selbst schon ein Spiel nicht wahrnehmen konnte, weil sein Block aufgrund eines früheren Pyro Vorfalls gesperrt war, hätte ich wenig Probleme eine hinreichend konkrete Vorstellung in Bezug auf drohende Strafen anzunehmen. Aber wie gesagt, der Teil mag Einzelfallentscheidung des Richters sein.

Man merkt, dass die Richter in einer juristisch gebildeten Stadt ansässig sind

§ 823 Abs. 1 wie ich ausgeführt hatte, Abs. 2 kann man wohl so sehen und bei § 826 muss die Schädigungsabsicht positiv festgestellt werden. Das ist nicht leicht. In dem Fall doch wohl unerheblich, da Anspruch § 280 BGB aus Vertrag soweit ich die Gegebenheiten kenne (FC-Fan im Rheinenergie-Stadion).

Und auf den Magdeburger Fall übertragen ist § 826 in Bezug auf die Eintracht übrigens ebenfalls nicht realistisch, weil der "Normalzuschauer" davon ausgehen wird, dass der Heimverein (größtenteils) die Strafe bekommt.