Mal abgesehen, dass ich Kollektivstrafen generell blöd finde (ums mal diplomatisch zu formulieren), hielte ich die Aufrechterhaltung derselben bei gleichzeitiger individueller Strafverfolgung (offenbar ja nun möglich) für praktisch unrechtfertigbar.
Das gleiche geht mir auch schon die ganze Zeit durch den Kopf. Es passt einfach nicht, wenn doch der Täter identifiziert zu werden scheint. Ich hab das Ding imal weitergesponnen. Ein Einzeltäter, der zufällig vorgibt, Anhänger von Eintracht Frankfurt zu sein und sich Zugang zum Fanblock verschafft hat, sorgt dafür, dass ein ganzer Verein und tausende Anhänger bestraft werden. Was passiert denn nun, wenn dieser Mensch ein Lebensgeständnis abgibt und sich outet,glühender Anhänger vom OFX zu sein und er das alles initiert hat, um den verhassten Rivalen eines auszuwischen. Ich weiß, Spinnerei. Aber irgendwie passt diese ganze Bestraferei nicht in ein normales Rechtsempfinden. Kriegt dann der OFX die Strafe oder wie ?
SGE-URNA schrieb:
Mal abgesehen, dass ich Kollektivstrafen generell blöd finde (ums mal diplomatisch zu formulieren), hielte ich die Aufrechterhaltung derselben bei gleichzeitiger individueller Strafverfolgung (offenbar ja nun möglich) für praktisch unrechtfertigbar.
Was passiert denn nun, wenn dieser Mensch ein Lebensgeständnis abgibt und sich outet,glühender Anhänger vom OFX zu sein und er das alles initiert hat, um den verhassten Rivalen eines auszuwischen. Ich weiß, Spinnerei. Aber irgendwie passt diese ganze Bestraferei nicht in ein normales Rechtsempfinden. Kriegt dann der OFX die Strafe oder wie ?
Ach geil, da ergeben sich ja ganz neue Möglichkeiten. Ich glaube, ich verkleide mich mal als ein als Eintracht-Fan verkleideter ,glühender Kackers Anhänger und Zünde bei uns im Block Pyro. Bluten sollen sie, die Oxxen
"Auch aus deliktischen Anspruchsgrundlagen ergibt sich eine Haftung des Beklagten für die der Klägerin durch das Sportgericht des DFB auferlegten Strafen nicht. 41 a) 42 Ein Anspruch folgt nicht aus § 823 Abs. 1 BGB. Das Vermögen ist nicht unmittelbar geschützt. Soweit die Klägerin einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb unterhält, fehlt es dem Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten jedenfalls an der erforderlichen Betriebsbezogenheit. Hierzu müsste sich der Eingriff nach objektivem Maßstab spezifisch gegen den betrieblichen Organismus oder die unternehmerische Entscheidungsfreiheit richten (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 823 Rn. 135). Dies ist vorliegend nicht der Fall. 43 b) 44 Auch eine Haftung des Beklagten gemäß § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 40 Abs. 1 Nr. 3 SprengG kommt nicht in Betracht. Das SprengG umfasst nicht den Schutz des Vereins vor Verbandsstrafen des DFB. Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB ist eine Rechtsnorm, die nach Zweck und Inhalt zumindest auch dazu dienen soll, den einzelnen oder einzelne Personenkreise gegen die Verletzung eines bestimmten Rechtsgutes zu schützen. Dafür kommt es nicht auf die Wirkung, sondern auf Inhalt und Zweck des Gesetzes sowie darauf an, ob der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes gerade einen Rechtsschutz, wie er wegen der behaupteten Verletzung in Anspruch genommen wird, zugunsten von Einzelpersonen oder bestimmten Personenkreisen gewollt oder doch mit gewollt hat. Es genügt, dass die Norm auch das in Frage stehende Interesse des Einzelnen schützen soll, mag sie auch in erster Linie das Interesse der Allgemeinheit im Auge haben. Andererseits soll der Anwendungsbereich von Schutzgesetzen nicht ausgeufert werden. Deshalb reicht es nicht aus, dass der Individualschutz durch Befolgung der Norm als ihr Reflex objektiv erreicht werden kann; er muss vielmehr im Aufgabenbereich der Norm liegen (vgl. BGH, VI ZR 385/02, Urteil vom 18.11.2003). Die Vorschriften des SprengG sollen eine umfassende behördliche Kontrolle über den Verkehr und den Umgang mit Sprengstoffen gewährleisten, um die von Sprengstoffen ausgehenden Gefahren für die körperliche Gesundheit und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (vgl. Apel, Gewerbearchiv 1970, 29). Diesem Schutzbereich unterfällt die Verhängung einer Verbandsstrafe durch das Sportgericht des DFB nicht. 45 c) 46 Schließlich ist auch eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung der Klägerin durch den Beklagten im Sinne des § 826 BGB zu verneinen. Es fehlt an einem Schädigungsvorsatz des Beklagten. Hierzu gehört, dass der Schädiger spätestens im Zeitpunkt des Schadenseintritts Art und Richtung des Schadens und die Schadensfolgen vorausgesehen und die Schädigung im Sinne eines direkten Vorsatzes gewollt oder im Sinne eines bedingten Vorsatzes zur Erreichung seines Ziels billigend in Kauf genommen hat. Der Vorsatz muss sich danach auch auf den Schaden erstrecken, eine nur allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen genügt nicht (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 826 Rn. 11). Vorliegend ist nicht ersichtlich, dass der Beklagte eine hinreichend konkrete Vorstellung von den schädigenden Folgen seines Handelns gehabt hätte, und zwar gerade in Bezug auf die Verhängung einer Geldstrafe durch das Sportgericht des DFB. Soweit die Klägerin eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt hat, erfolgte diese ersichtlich ins Blaue hinein unter der Prämisse, dass allgemein davon auszugehen sei, dass der durchschnittliche Zuschauer über die Sanktionsmöglichkeiten des DFB informiert sei. Dies mag in dieser Allgemeinheit auch zutreffen, ist nach Auffassung des Senats jedoch nicht geeignet, mehr als nur eine allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen zu begründen."
Bei den Punkten a) und b) kann ich dem Pressetext des BGH (welche regelmäßig genauso viele Fragen offen lassen wie beantworten, wenn nicht sogar was falsches drinsteht) nicht entnehmen, ob dies nun anders gewertet wurde.
Punkt c) kann man meines Erachtens auch ohne BGH bereits anders sehen. Gerade aktuell, über 2 Jahre weiter nach dem damaligen Vorfall. Gerade wenn der Betroffene bei uns zum Beispiel ein Dauerkarteninhaber ist, der selbst schon ein Spiel nicht wahrnehmen konnte, weil sein Block aufgrund eines früheren Pyro Vorfalls gesperrt war, hätte ich wenig Probleme eine hinreichend konkrete Vorstellung in Bezug auf drohende Strafen anzunehmen. Aber wie gesagt, der Teil mag Einzelfallentscheidung des Richters sein.
"Auch aus deliktischen Anspruchsgrundlagen ergibt sich eine Haftung des Beklagten für die der Klägerin durch das Sportgericht des DFB auferlegten Strafen nicht. 41 a) 42 Ein Anspruch folgt nicht aus § 823 Abs. 1 BGB. Das Vermögen ist nicht unmittelbar geschützt. Soweit die Klägerin einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb unterhält, fehlt es dem Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten jedenfalls an der erforderlichen Betriebsbezogenheit. Hierzu müsste sich der Eingriff nach objektivem Maßstab spezifisch gegen den betrieblichen Organismus oder die unternehmerische Entscheidungsfreiheit richten (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 823 Rn. 135). Dies ist vorliegend nicht der Fall. 43 b) 44 Auch eine Haftung des Beklagten gemäß § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 40 Abs. 1 Nr. 3 SprengG kommt nicht in Betracht. Das SprengG umfasst nicht den Schutz des Vereins vor Verbandsstrafen des DFB. Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB ist eine Rechtsnorm, die nach Zweck und Inhalt zumindest auch dazu dienen soll, den einzelnen oder einzelne Personenkreise gegen die Verletzung eines bestimmten Rechtsgutes zu schützen. Dafür kommt es nicht auf die Wirkung, sondern auf Inhalt und Zweck des Gesetzes sowie darauf an, ob der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes gerade einen Rechtsschutz, wie er wegen der behaupteten Verletzung in Anspruch genommen wird, zugunsten von Einzelpersonen oder bestimmten Personenkreisen gewollt oder doch mit gewollt hat. Es genügt, dass die Norm auch das in Frage stehende Interesse des Einzelnen schützen soll, mag sie auch in erster Linie das Interesse der Allgemeinheit im Auge haben. Andererseits soll der Anwendungsbereich von Schutzgesetzen nicht ausgeufert werden. Deshalb reicht es nicht aus, dass der Individualschutz durch Befolgung der Norm als ihr Reflex objektiv erreicht werden kann; er muss vielmehr im Aufgabenbereich der Norm liegen (vgl. BGH, VI ZR 385/02, Urteil vom 18.11.2003). Die Vorschriften des SprengG sollen eine umfassende behördliche Kontrolle über den Verkehr und den Umgang mit Sprengstoffen gewährleisten, um die von Sprengstoffen ausgehenden Gefahren für die körperliche Gesundheit und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (vgl. Apel, Gewerbearchiv 1970, 29). Diesem Schutzbereich unterfällt die Verhängung einer Verbandsstrafe durch das Sportgericht des DFB nicht. 45 c) 46 Schließlich ist auch eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung der Klägerin durch den Beklagten im Sinne des § 826 BGB zu verneinen. Es fehlt an einem Schädigungsvorsatz des Beklagten. Hierzu gehört, dass der Schädiger spätestens im Zeitpunkt des Schadenseintritts Art und Richtung des Schadens und die Schadensfolgen vorausgesehen und die Schädigung im Sinne eines direkten Vorsatzes gewollt oder im Sinne eines bedingten Vorsatzes zur Erreichung seines Ziels billigend in Kauf genommen hat. Der Vorsatz muss sich danach auch auf den Schaden erstrecken, eine nur allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen genügt nicht (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 826 Rn. 11). Vorliegend ist nicht ersichtlich, dass der Beklagte eine hinreichend konkrete Vorstellung von den schädigenden Folgen seines Handelns gehabt hätte, und zwar gerade in Bezug auf die Verhängung einer Geldstrafe durch das Sportgericht des DFB. Soweit die Klägerin eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt hat, erfolgte diese ersichtlich ins Blaue hinein unter der Prämisse, dass allgemein davon auszugehen sei, dass der durchschnittliche Zuschauer über die Sanktionsmöglichkeiten des DFB informiert sei. Dies mag in dieser Allgemeinheit auch zutreffen, ist nach Auffassung des Senats jedoch nicht geeignet, mehr als nur eine allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen zu begründen."
Bei den Punkten a) und b) kann ich dem Pressetext des BGH (welche regelmäßig genauso viele Fragen offen lassen wie beantworten, wenn nicht sogar was falsches drinsteht) nicht entnehmen, ob dies nun anders gewertet wurde.
Punkt c) kann man meines Erachtens auch ohne BGH bereits anders sehen. Gerade aktuell, über 2 Jahre weiter nach dem damaligen Vorfall. Gerade wenn der Betroffene bei uns zum Beispiel ein Dauerkarteninhaber ist, der selbst schon ein Spiel nicht wahrnehmen konnte, weil sein Block aufgrund eines früheren Pyro Vorfalls gesperrt war, hätte ich wenig Probleme eine hinreichend konkrete Vorstellung in Bezug auf drohende Strafen anzunehmen. Aber wie gesagt, der Teil mag Einzelfallentscheidung des Richters sein.
Man merkt, dass die Richter in einer juristisch gebildeten Stadt ansässig sind
§ 823 Abs. 1 wie ich ausgeführt hatte, Abs. 2 kann man wohl so sehen und bei § 826 muss die Schädigungsabsicht positiv festgestellt werden. Das ist nicht leicht. In dem Fall doch wohl unerheblich, da Anspruch § 280 BGB aus Vertrag soweit ich die Gegebenheiten kenne (FC-Fan im Rheinenergie-Stadion).
Und auf den Magdeburger Fall übertragen ist § 826 in Bezug auf die Eintracht übrigens ebenfalls nicht realistisch, weil der "Normalzuschauer" davon ausgehen wird, dass der Heimverein (größtenteils) die Strafe bekommt.
Nachsatz: Das OLG musste die deliktischen Ansprüche prüfen, da man vertragliche verneint hat. Wenn der BGH aber § 280 aus Vertrag bejaht (wovon ich ausgehe und meines Erachtens zurecht), kommt er gar nicht mehr zum Delikt.
"Auch aus deliktischen Anspruchsgrundlagen ergibt sich eine Haftung des Beklagten für die der Klägerin durch das Sportgericht des DFB auferlegten Strafen nicht. 41 a) 42 Ein Anspruch folgt nicht aus § 823 Abs. 1 BGB. Das Vermögen ist nicht unmittelbar geschützt. Soweit die Klägerin einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb unterhält, fehlt es dem Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten jedenfalls an der erforderlichen Betriebsbezogenheit. Hierzu müsste sich der Eingriff nach objektivem Maßstab spezifisch gegen den betrieblichen Organismus oder die unternehmerische Entscheidungsfreiheit richten (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 823 Rn. 135). Dies ist vorliegend nicht der Fall. 43 b) 44 Auch eine Haftung des Beklagten gemäß § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 40 Abs. 1 Nr. 3 SprengG kommt nicht in Betracht. Das SprengG umfasst nicht den Schutz des Vereins vor Verbandsstrafen des DFB. Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB ist eine Rechtsnorm, die nach Zweck und Inhalt zumindest auch dazu dienen soll, den einzelnen oder einzelne Personenkreise gegen die Verletzung eines bestimmten Rechtsgutes zu schützen. Dafür kommt es nicht auf die Wirkung, sondern auf Inhalt und Zweck des Gesetzes sowie darauf an, ob der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes gerade einen Rechtsschutz, wie er wegen der behaupteten Verletzung in Anspruch genommen wird, zugunsten von Einzelpersonen oder bestimmten Personenkreisen gewollt oder doch mit gewollt hat. Es genügt, dass die Norm auch das in Frage stehende Interesse des Einzelnen schützen soll, mag sie auch in erster Linie das Interesse der Allgemeinheit im Auge haben. Andererseits soll der Anwendungsbereich von Schutzgesetzen nicht ausgeufert werden. Deshalb reicht es nicht aus, dass der Individualschutz durch Befolgung der Norm als ihr Reflex objektiv erreicht werden kann; er muss vielmehr im Aufgabenbereich der Norm liegen (vgl. BGH, VI ZR 385/02, Urteil vom 18.11.2003). Die Vorschriften des SprengG sollen eine umfassende behördliche Kontrolle über den Verkehr und den Umgang mit Sprengstoffen gewährleisten, um die von Sprengstoffen ausgehenden Gefahren für die körperliche Gesundheit und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (vgl. Apel, Gewerbearchiv 1970, 29). Diesem Schutzbereich unterfällt die Verhängung einer Verbandsstrafe durch das Sportgericht des DFB nicht. 45 c) 46 Schließlich ist auch eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung der Klägerin durch den Beklagten im Sinne des § 826 BGB zu verneinen. Es fehlt an einem Schädigungsvorsatz des Beklagten. Hierzu gehört, dass der Schädiger spätestens im Zeitpunkt des Schadenseintritts Art und Richtung des Schadens und die Schadensfolgen vorausgesehen und die Schädigung im Sinne eines direkten Vorsatzes gewollt oder im Sinne eines bedingten Vorsatzes zur Erreichung seines Ziels billigend in Kauf genommen hat. Der Vorsatz muss sich danach auch auf den Schaden erstrecken, eine nur allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen genügt nicht (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 826 Rn. 11). Vorliegend ist nicht ersichtlich, dass der Beklagte eine hinreichend konkrete Vorstellung von den schädigenden Folgen seines Handelns gehabt hätte, und zwar gerade in Bezug auf die Verhängung einer Geldstrafe durch das Sportgericht des DFB. Soweit die Klägerin eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt hat, erfolgte diese ersichtlich ins Blaue hinein unter der Prämisse, dass allgemein davon auszugehen sei, dass der durchschnittliche Zuschauer über die Sanktionsmöglichkeiten des DFB informiert sei. Dies mag in dieser Allgemeinheit auch zutreffen, ist nach Auffassung des Senats jedoch nicht geeignet, mehr als nur eine allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen zu begründen."
Bei den Punkten a) und b) kann ich dem Pressetext des BGH (welche regelmäßig genauso viele Fragen offen lassen wie beantworten, wenn nicht sogar was falsches drinsteht) nicht entnehmen, ob dies nun anders gewertet wurde.
Punkt c) kann man meines Erachtens auch ohne BGH bereits anders sehen. Gerade aktuell, über 2 Jahre weiter nach dem damaligen Vorfall. Gerade wenn der Betroffene bei uns zum Beispiel ein Dauerkarteninhaber ist, der selbst schon ein Spiel nicht wahrnehmen konnte, weil sein Block aufgrund eines früheren Pyro Vorfalls gesperrt war, hätte ich wenig Probleme eine hinreichend konkrete Vorstellung in Bezug auf drohende Strafen anzunehmen. Aber wie gesagt, der Teil mag Einzelfallentscheidung des Richters sein.
Man merkt, dass die Richter in einer juristisch gebildeten Stadt ansässig sind
§ 823 Abs. 1 wie ich ausgeführt hatte, Abs. 2 kann man wohl so sehen und bei § 826 muss die Schädigungsabsicht positiv festgestellt werden. Das ist nicht leicht. In dem Fall doch wohl unerheblich, da Anspruch § 280 BGB aus Vertrag soweit ich die Gegebenheiten kenne (FC-Fan im Rheinenergie-Stadion).
Und auf den Magdeburger Fall übertragen ist § 826 in Bezug auf die Eintracht übrigens ebenfalls nicht realistisch, weil der "Normalzuschauer" davon ausgehen wird, dass der Heimverein (größtenteils) die Strafe bekommt.
Nachsatz: Das OLG musste die deliktischen Ansprüche prüfen, da man vertragliche verneint hat. Wenn der BGH aber § 280 aus Vertrag bejaht (wovon ich ausgehe und meines Erachtens zurecht), kommt er gar nicht mehr zum Delikt.
Nachsatz: Das OLG musste die deliktischen Ansprüche prüfen, da man vertragliche verneint hat. Wenn der BGH aber § 280 aus Vertrag bejaht (wovon ich ausgehe und meines Erachtens zurecht), kommt er gar nicht mehr zum Delikt.
Und das heißt auf Deutsch...? Gibt u.U. eine Verurteilung wegen der Verstöße gegen das Sprengstoffgesetz und Körperverletzung, eventuell noch Hausfriedensbruch aber sonst nichts?! Juristen, immer schön verklausuliert (also da sind mir meine Käfer & Spinnen lieber)!
Ich nehme an, dass sich die 7 plus 5 Tatverdächtigen auch auf die Magdeburger Platzstürmer bezieht. (Usinger Anzeiger). Was der Neu-Anspacher Idiot genau gemacht hat ist ja noch unklar. Es gab Rauchtöpfe, Fackeln und die Leuchtraketen.
Aber, da das eine vorbereitete Aktion war, kommt man über den Einen hoffentlich auch noch an die Anderen.
Nachsatz: Das OLG musste die deliktischen Ansprüche prüfen, da man vertragliche verneint hat. Wenn der BGH aber § 280 aus Vertrag bejaht (wovon ich ausgehe und meines Erachtens zurecht), kommt er gar nicht mehr zum Delikt.
Nachsatz: Das OLG musste die deliktischen Ansprüche prüfen, da man vertragliche verneint hat. Wenn der BGH aber § 280 aus Vertrag bejaht (wovon ich ausgehe und meines Erachtens zurecht), kommt er gar nicht mehr zum Delikt.
Und das heißt auf Deutsch...? Gibt u.U. eine Verurteilung wegen der Verstöße gegen das Sprengstoffgesetz und Körperverletzung, eventuell noch Hausfriedensbruch aber sonst nichts?! Juristen, immer schön verklausuliert (also da sind mir meine Käfer & Spinnen lieber)!
Zunächst mal geht es hier nur um die zivilrechtlichen Sanktionen, also Frage ob Schadensersatz Eintracht gegen Täter. Von der strafrechtlichen Verurteilung können sie sich nix kaufen.
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Nachsatz: Das OLG musste die deliktischen Ansprüche prüfen, da man vertragliche verneint hat. Wenn der BGH aber § 280 aus Vertrag bejaht (wovon ich ausgehe und meines Erachtens zurecht), kommt er gar nicht mehr zum Delikt.
Und das heißt auf Deutsch...? Gibt u.U. eine Verurteilung wegen der Verstöße gegen das Sprengstoffgesetz und Körperverletzung, eventuell noch Hausfriedensbruch aber sonst nichts?! Juristen, immer schön verklausuliert (also da sind mir meine Käfer & Spinnen lieber)!
Zunächst mal geht es hier nur um die zivilrechtlichen Sanktionen, also Frage ob Schadensersatz Eintracht gegen Täter. Von der strafrechtlichen Verurteilung können sie sich nix kaufen.
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Zunächst mal geht es hier nur um die zivilrechtlichen Sanktionen, also Frage ob Schadensersatz Eintracht gegen Täter. Von der strafrechtlichen Verurteilung können sie sich nix kaufen.
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Danke für die Erklärung! Fürchte aber, dass die "Auswärtszündler", was eventuelle Regressforderungen seitens der Eintracht besser davon kommen, als diejenigen, die das bei unseren Heimspielen tun! Wobei ich mich ohenhin frage, wieso die Eintracht vom `DFB für Vorfälle bei Auswärtsspielen sanktioniert wird, wo sie doch nicht für deren Durchführung verantwortlich ist, sondern der gastgebende Heimverein! Das könnte ja rein theoretisch bedeuten, wenn z.B. bei einem Spiel HSV - Werder, Leute in einem Eintrachttrikot Pyro abschießen, die Eintracht bestraft wird?!
Zunächst mal geht es hier nur um die zivilrechtlichen Sanktionen, also Frage ob Schadensersatz Eintracht gegen Täter. Von der strafrechtlichen Verurteilung können sie sich nix kaufen.
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Zunächst mal geht es hier nur um die zivilrechtlichen Sanktionen, also Frage ob Schadensersatz Eintracht gegen Täter. Von der strafrechtlichen Verurteilung können sie sich nix kaufen.
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Danke für die Erklärung! Fürchte aber, dass die "Auswärtszündler", was eventuelle Regressforderungen seitens der Eintracht besser davon kommen, als diejenigen, die das bei unseren Heimspielen tun! Wobei ich mich ohenhin frage, wieso die Eintracht vom `DFB für Vorfälle bei Auswärtsspielen sanktioniert wird, wo sie doch nicht für deren Durchführung verantwortlich ist, sondern der gastgebende Heimverein! Das könnte ja rein theoretisch bedeuten, wenn z.B. bei einem Spiel HSV - Werder, Leute in einem Eintrachttrikot Pyro abschießen, die Eintracht bestraft wird?!
Die Klage der beiden DK-Besitzer kapiere ich nicht (FR-Artikel)
Jedoch sichert die Eintracht Jahreskarteninhabern ein Vorkaufsrecht zu. Sie dürfen ihren Platz auch im Pokal nutzen, müssen diesen aber extra bezahlen...... Rauschenberger und Soesanto wollen sich damit nicht abfinden. Die Eintracht sei verpflichtet, sie entweder auf ihre angestammten Plätze zu lassen oder ihnen andere Karten zukommen zu lassen.....
Ein Vorkaufsrecht bedeutet der Verkäufer muss mir die Karte als Erster anbieten, dann erst kann er sie anderweitig verkaufen. Die Eintracht bietet die Plätze aber überhaupt nicht an, niemanden. Eine Pflicht Karten überhaupt zu verkaufen sehe ich da eher nicht.
Zumindest ist das nicht vergleichbar mit der Sache bei Cottbus. Da ging es um ein regulär über die DK bereits finanziell auch abgegoltenes Spiel (Zweite Liga).
Aber gut, in den Bestimmungen für Dauerkarten ist explizit ein Vorkaufsrecht für den Stammplatz genannt ohne etwaige Ausnahme-Bedingungen. Da kann man vllt. eine Rechtslücke erkennen. Vielleicht sollte man einfach in die Bestimmungen schreiben: "Für Ihren Stammplatz haben Sie bei allen Heimspielen um den DFB-Pokal ein Vorkaufsrecht, es sei denn, wir haben mal wieder ne Strafe und dürfen Ihren Platz nicht verkaufen"
Die Klage der beiden DK-Besitzer kapiere ich nicht (FR-Artikel)
Jedoch sichert die Eintracht Jahreskarteninhabern ein Vorkaufsrecht zu. Sie dürfen ihren Platz auch im Pokal nutzen, müssen diesen aber extra bezahlen...... Rauschenberger und Soesanto wollen sich damit nicht abfinden. Die Eintracht sei verpflichtet, sie entweder auf ihre angestammten Plätze zu lassen oder ihnen andere Karten zukommen zu lassen.....
Ein Vorkaufsrecht bedeutet der Verkäufer muss mir die Karte als Erster anbieten, dann erst kann er sie anderweitig verkaufen. Die Eintracht bietet die Plätze aber überhaupt nicht an, niemanden. Eine Pflicht Karten überhaupt zu verkaufen sehe ich da eher nicht.
Zumindest ist das nicht vergleichbar mit der Sache bei Cottbus. Da ging es um ein regulär über die DK bereits finanziell auch abgegoltenes Spiel (Zweite Liga).
Aber gut, in den Bestimmungen für Dauerkarten ist explizit ein Vorkaufsrecht für den Stammplatz genannt ohne etwaige Ausnahme-Bedingungen. Da kann man vllt. eine Rechtslücke erkennen. Vielleicht sollte man einfach in die Bestimmungen schreiben: "Für Ihren Stammplatz haben Sie bei allen Heimspielen um den DFB-Pokal ein Vorkaufsrecht, es sei denn, wir haben mal wieder ne Strafe und dürfen Ihren Platz nicht verkaufen"
Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Block33 schrieb: Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Das gleiche geht mir auch schon die ganze Zeit durch den Kopf. Es passt einfach nicht, wenn doch der Täter identifiziert zu werden scheint. Ich hab das Ding imal weitergesponnen. Ein Einzeltäter, der zufällig vorgibt, Anhänger von Eintracht Frankfurt zu sein und sich Zugang zum Fanblock verschafft hat, sorgt dafür, dass ein ganzer Verein und tausende Anhänger bestraft werden. Was passiert denn nun, wenn dieser Mensch ein Lebensgeständnis abgibt und sich outet,glühender Anhänger vom OFX zu sein und er das alles initiert hat, um den verhassten Rivalen eines auszuwischen. Ich weiß, Spinnerei. Aber irgendwie passt diese ganze Bestraferei nicht in ein normales Rechtsempfinden. Kriegt dann der OFX die Strafe oder wie ?
SGE-URNA schrieb:
Mal abgesehen, dass ich Kollektivstrafen generell blöd finde (ums mal diplomatisch zu formulieren), hielte ich die Aufrechterhaltung derselben bei gleichzeitiger individueller Strafverfolgung (offenbar ja nun möglich) für praktisch unrechtfertigbar.
Was passiert denn nun, wenn dieser Mensch ein Lebensgeständnis abgibt und sich outet,glühender Anhänger vom OFX zu sein und er das alles initiert hat, um den verhassten Rivalen eines auszuwischen. Ich weiß, Spinnerei. Aber irgendwie passt diese ganze Bestraferei nicht in ein normales Rechtsempfinden. Kriegt dann der OFX die Strafe oder wie ?
Ach geil, da ergeben sich ja ganz neue Möglichkeiten. Ich glaube, ich verkleide mich mal als ein als Eintracht-Fan verkleideter ,glühender Kackers Anhänger und Zünde bei uns im Block Pyro. Bluten sollen sie, die Oxxen
Krass, was dieser Peter Hess in der FAZ so alles zusammenkritzelt. Ahnungslose Unterstellungen von der allerschlimmsten Sorte! Dazu fällt mir nur noch ein Wort ein, was üblicherweise AFD-Idioten skandieren...
Was genau kritisierst du? Was empfindest du als "ahnungslose Unterstellung"? Wie ist es denn wirklich?
Andy schrieb:
Krass, was dieser Peter Hess in der FAZ so alles zusammenkritzelt. Ahnungslose Unterstellungen von der allerschlimmsten Sorte! Dazu fällt mir nur noch ein Wort ein, was üblicherweise AFD-Idioten skandieren...
Zu solchen Verhältnissen wie beim BVB, bei Eintracht Braunschweig oder auch Alemannia Aachen darf es bei uns nie kommen! Grundsätzlich finde ich unsere Fanszene sehr, sehr gut! Und nein, ich bin kein Pyrofreund, denke aber sehr oft an die Initiative die u. a. die UF97 ergreift wenn es um soziale Angelegenheiten geht! Davor ziehe ich meinen Hut!
Zu solchen Verhältnissen wie beim BVB, bei Eintracht Braunschweig oder auch Alemannia Aachen darf es bei uns nie kommen! Grundsätzlich finde ich unsere Fanszene sehr, sehr gut! Und nein, ich bin kein Pyrofreund, denke aber sehr oft an die Initiative die u. a. die UF97 ergreift wenn es um soziale Angelegenheiten geht! Davor ziehe ich meinen Hut!
Zu solchen Verhältnissen wie beim BVB, bei Eintracht Braunschweig oder auch Alemannia Aachen darf es bei uns nie kommen! Grundsätzlich finde ich unsere Fanszene sehr, sehr gut! Und nein, ich bin kein Pyrofreund, denke aber sehr oft an die Initiative die u. a. die UF97 ergreift wenn es um soziale Angelegenheiten geht! Davor ziehe ich meinen Hut!
Das gelegentliche soziale Engagement gindr ich auch super, es darf jedoch kein Freifahrtschein für bekannten Käse sein.
Nein, auf keinen Fall! Das wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht sagen. Mir kam nur in den Sinn wie unterschiedlich doch manche Dinge aufgenommen werden. Würden sich die übertragenden Fernsehsender ebenso viel Zeit nehmen um in der Freizeit entwickelte Choreographien zu zeigen bzw. darüber zu berichten, wie über die, die uns das Leben als Fan so schwer machen, das wäre schon mal was. Oder denk' an den Fall als Bayernkunden und Bochumer ein Kassenhäuschen überfallen haben (sollen?). Eine Meldung - weg war's. Und ja, ich bin auch gegen das Abbrennen von Pyro und das Zünden von Böllern im Stadion - letztens sagte ein Fan: "Beim Fußball ist es asozial und verbrecherisch und beim Skispringen ist es stimmungsvoll." Mir gehen halt die Unterschiede in der Berichterstattung und die Geringschätzung der Arbeit die sich viele Fans z. B. mit den Choreographien machen oder die sozialen Arbeiten auf den Geist. Aber einen Freifahrschein für blödsinnige Aktionen möchte ich natürlich damit keinem ausstellen.
Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Block33 schrieb: Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Vollkommene Zustimmung zu Deinem Beitrag, Block 33!
Block33 schrieb: Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Man müsste sich wirklich fragen, warum Unbeteiligte für etwas bestraft werden, was sie gar nicht zu verwantworten haben, insbesondere dann, wenn die/der Täter geschnappt worden ist. Das kann nicht gerecht sein.
Das gelegentliche soziale Engagement gindr ich auch super, es darf jedoch kein Freifahrtschein für bekannten Käse sein.
Nein, auf keinen Fall! Das wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht sagen. Mir kam nur in den Sinn wie unterschiedlich doch manche Dinge aufgenommen werden. Würden sich die übertragenden Fernsehsender ebenso viel Zeit nehmen um in der Freizeit entwickelte Choreographien zu zeigen bzw. darüber zu berichten, wie über die, die uns das Leben als Fan so schwer machen, das wäre schon mal was. Oder denk' an den Fall als Bayernkunden und Bochumer ein Kassenhäuschen überfallen haben (sollen?). Eine Meldung - weg war's. Und ja, ich bin auch gegen das Abbrennen von Pyro und das Zünden von Böllern im Stadion - letztens sagte ein Fan: "Beim Fußball ist es asozial und verbrecherisch und beim Skispringen ist es stimmungsvoll." Mir gehen halt die Unterschiede in der Berichterstattung und die Geringschätzung der Arbeit die sich viele Fans z. B. mit den Choreographien machen oder die sozialen Arbeiten auf den Geist. Aber einen Freifahrschein für blödsinnige Aktionen möchte ich natürlich damit keinem ausstellen.
Block33 schrieb: Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Vollkommene Zustimmung zu Deinem Beitrag, Block 33!
Block33 schrieb: Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Block33 schrieb: Nach Feststellung des Täters ist die Kollektivstrafe doch nun gar nicht mehr zu rechtfertigen. Zumal ein entscheidender Hinweis aus der Fanszene kam. Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert. Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ja, das klingt schlüssig, was Du da schreibst, Block33. Vielleicht ist ja sogar der DFB in der Lage sein Urteil unter diesen Voraussetzungen noch einmal zu überprüfen?!
Aus meiner Sicht sollte die Eintracht jedenfalls mit Vehemenz darauf pochen. Und die Presse müsste das ganze Strafgebahren des DFB ja auch mal etwas kritischer hinterfragen.
Man müsste sich wirklich fragen, warum Unbeteiligte für etwas bestraft werden, was sie gar nicht zu verwantworten haben, insbesondere dann, wenn die/der Täter geschnappt worden ist. Das kann nicht gerecht sein.
Krass, was dieser Peter Hess in der FAZ so alles zusammenkritzelt. Ahnungslose Unterstellungen von der allerschlimmsten Sorte! Dazu fällt mir nur noch ein Wort ein, was üblicherweise AFD-Idioten skandieren...
Was genau kritisierst du? Was empfindest du als "ahnungslose Unterstellung"? Wie ist es denn wirklich?
Andy schrieb:
Krass, was dieser Peter Hess in der FAZ so alles zusammenkritzelt. Ahnungslose Unterstellungen von der allerschlimmsten Sorte! Dazu fällt mir nur noch ein Wort ein, was üblicherweise AFD-Idioten skandieren...
Ich hab das Ding imal weitergesponnen. Ein Einzeltäter, der zufällig vorgibt, Anhänger von Eintracht Frankfurt zu sein und sich Zugang zum Fanblock verschafft hat, sorgt dafür, dass ein ganzer Verein und tausende Anhänger bestraft werden.
Was passiert denn nun, wenn dieser Mensch ein Lebensgeständnis abgibt und sich outet,glühender Anhänger vom OFX zu sein und er das alles initiert hat, um den verhassten Rivalen eines auszuwischen.
Ich weiß, Spinnerei. Aber irgendwie passt diese ganze Bestraferei nicht in ein normales Rechtsempfinden.
Kriegt dann der OFX die Strafe oder wie ?
"Auch aus deliktischen Anspruchsgrundlagen ergibt sich eine Haftung des Beklagten für die der Klägerin durch das Sportgericht des DFB auferlegten Strafen nicht.
41
a)
42
Ein Anspruch folgt nicht aus § 823 Abs. 1 BGB. Das Vermögen ist nicht unmittelbar geschützt. Soweit die Klägerin einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb unterhält, fehlt es dem Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten jedenfalls an der erforderlichen Betriebsbezogenheit. Hierzu müsste sich der Eingriff nach objektivem Maßstab spezifisch gegen den betrieblichen Organismus oder die unternehmerische Entscheidungsfreiheit richten (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 823 Rn. 135). Dies ist vorliegend nicht der Fall.
43
b)
44
Auch eine Haftung des Beklagten gemäß § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 40 Abs. 1 Nr. 3 SprengG kommt nicht in Betracht. Das SprengG umfasst nicht den Schutz des Vereins vor Verbandsstrafen des DFB. Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB ist eine Rechtsnorm, die nach Zweck und Inhalt zumindest auch dazu dienen soll, den einzelnen oder einzelne Personenkreise gegen die Verletzung eines bestimmten Rechtsgutes zu schützen. Dafür kommt es nicht auf die Wirkung, sondern auf Inhalt und Zweck des Gesetzes sowie darauf an, ob der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes gerade einen Rechtsschutz, wie er wegen der behaupteten Verletzung in Anspruch genommen wird, zugunsten von Einzelpersonen oder bestimmten Personenkreisen gewollt oder doch mit gewollt hat. Es genügt, dass die Norm auch das in Frage stehende Interesse des Einzelnen schützen soll, mag sie auch in erster Linie das Interesse der Allgemeinheit im Auge haben. Andererseits soll der Anwendungsbereich von Schutzgesetzen nicht ausgeufert werden. Deshalb reicht es nicht aus, dass der Individualschutz durch Befolgung der Norm als ihr Reflex objektiv erreicht werden kann; er muss vielmehr im Aufgabenbereich der Norm liegen (vgl. BGH, VI ZR 385/02, Urteil vom 18.11.2003). Die Vorschriften des SprengG sollen eine umfassende behördliche Kontrolle über den Verkehr und den Umgang mit Sprengstoffen gewährleisten, um die von Sprengstoffen ausgehenden Gefahren für die körperliche Gesundheit und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren (vgl. Apel, Gewerbearchiv 1970, 29). Diesem Schutzbereich unterfällt die Verhängung einer Verbandsstrafe durch das Sportgericht des DFB nicht.
45
c)
46
Schließlich ist auch eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung der Klägerin durch den Beklagten im Sinne des § 826 BGB zu verneinen. Es fehlt an einem Schädigungsvorsatz des Beklagten. Hierzu gehört, dass der Schädiger spätestens im Zeitpunkt des Schadenseintritts Art und Richtung des Schadens und die Schadensfolgen vorausgesehen und die Schädigung im Sinne eines direkten Vorsatzes gewollt oder im Sinne eines bedingten Vorsatzes zur Erreichung seines Ziels billigend in Kauf genommen hat. Der Vorsatz muss sich danach auch auf den Schaden erstrecken, eine nur allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen genügt nicht (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 74. Aufl., 2015, § 826 Rn. 11). Vorliegend ist nicht ersichtlich, dass der Beklagte eine hinreichend konkrete Vorstellung von den schädigenden Folgen seines Handelns gehabt hätte, und zwar gerade in Bezug auf die Verhängung einer Geldstrafe durch das Sportgericht des DFB. Soweit die Klägerin eine diesbezügliche Behauptung aufgestellt hat, erfolgte diese ersichtlich ins Blaue hinein unter der Prämisse, dass allgemein davon auszugehen sei, dass der durchschnittliche Zuschauer über die Sanktionsmöglichkeiten des DFB informiert sei. Dies mag in dieser Allgemeinheit auch zutreffen, ist nach Auffassung des Senats jedoch nicht geeignet, mehr als nur eine allgemeine Vorstellung über mögliche Schädigungen zu begründen."
Bei den Punkten a) und b) kann ich dem Pressetext des BGH (welche regelmäßig genauso viele Fragen offen lassen wie beantworten, wenn nicht sogar was falsches drinsteht) nicht entnehmen, ob dies nun anders gewertet wurde.
Punkt c) kann man meines Erachtens auch ohne BGH bereits anders sehen. Gerade aktuell, über 2 Jahre weiter nach dem damaligen Vorfall. Gerade wenn der Betroffene bei uns zum Beispiel ein Dauerkarteninhaber ist, der selbst schon ein Spiel nicht wahrnehmen konnte, weil sein Block aufgrund eines früheren Pyro Vorfalls gesperrt war, hätte ich wenig Probleme eine hinreichend konkrete Vorstellung in Bezug auf drohende Strafen anzunehmen. Aber wie gesagt, der Teil mag Einzelfallentscheidung des Richters sein.
§ 823 Abs. 1 wie ich ausgeführt hatte, Abs. 2 kann man wohl so sehen und bei § 826 muss die Schädigungsabsicht positiv festgestellt werden. Das ist nicht leicht. In dem Fall doch wohl unerheblich, da Anspruch § 280 BGB aus Vertrag soweit ich die Gegebenheiten kenne (FC-Fan im Rheinenergie-Stadion).
Und auf den Magdeburger Fall übertragen ist § 826 in Bezug auf die Eintracht übrigens ebenfalls nicht realistisch, weil der "Normalzuschauer" davon ausgehen wird, dass der Heimverein (größtenteils) die Strafe bekommt.
§ 823 Abs. 1 wie ich ausgeführt hatte, Abs. 2 kann man wohl so sehen und bei § 826 muss die Schädigungsabsicht positiv festgestellt werden. Das ist nicht leicht. In dem Fall doch wohl unerheblich, da Anspruch § 280 BGB aus Vertrag soweit ich die Gegebenheiten kenne (FC-Fan im Rheinenergie-Stadion).
Und auf den Magdeburger Fall übertragen ist § 826 in Bezug auf die Eintracht übrigens ebenfalls nicht realistisch, weil der "Normalzuschauer" davon ausgehen wird, dass der Heimverein (größtenteils) die Strafe bekommt.
Gibt u.U. eine Verurteilung wegen der Verstöße gegen das Sprengstoffgesetz und Körperverletzung, eventuell noch Hausfriedensbruch aber sonst nichts?!
Juristen, immer schön verklausuliert (also da sind mir meine Käfer & Spinnen lieber)!
Was der Neu-Anspacher Idiot genau gemacht hat ist ja noch unklar. Es gab Rauchtöpfe, Fackeln und die Leuchtraketen.
Aber, da das eine vorbereitete Aktion war, kommt man über den Einen hoffentlich auch noch an die Anderen.
Gibt u.U. eine Verurteilung wegen der Verstöße gegen das Sprengstoffgesetz und Körperverletzung, eventuell noch Hausfriedensbruch aber sonst nichts?!
Juristen, immer schön verklausuliert (also da sind mir meine Käfer & Spinnen lieber)!
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Gibt u.U. eine Verurteilung wegen der Verstöße gegen das Sprengstoffgesetz und Körperverletzung, eventuell noch Hausfriedensbruch aber sonst nichts?!
Juristen, immer schön verklausuliert (also da sind mir meine Käfer & Spinnen lieber)!
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Fürchte aber, dass die "Auswärtszündler", was eventuelle Regressforderungen seitens der Eintracht besser davon kommen, als diejenigen, die das bei unseren Heimspielen tun!
Wobei ich mich ohenhin frage, wieso die Eintracht vom `DFB für Vorfälle bei Auswärtsspielen sanktioniert wird, wo sie doch nicht für deren Durchführung verantwortlich ist, sondern der gastgebende Heimverein!
Das könnte ja rein theoretisch bedeuten, wenn z.B. bei einem Spiel HSV - Werder, Leute in einem Eintrachttrikot Pyro abschießen, die Eintracht bestraft wird?!
Ohne den Kölner Fall im Detail zu kennen und die Urteile gelesen zu haben, bestehen m.E. (und kurz gesagt) gute Aussichten, eine nicht unerhebliche Geldsumme vom Täter erfolgreich einzuklagen, sofern ein Vertragsverhältnis zwischen Eintracht und Fan besteht. Die erforderliche Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (DFB-Strafe) hatte der BGH bejaht.
Wenn dies nicht der Fall ist, es sich also um Handlungen bei einem Auswärtsspiel handelt, wird es erheblich schwieriger. Sprich auch für die Eintracht im Magdeburg-Fall. Aber denkbar sind Ansprüche durchaus auch hier. Angefangen mit der Kartenzuteilung: Hier könnte man argumentieren, dass der Täter (möglicherweise) Karten bei der Eintracht direkt bestellt hat und nicht bei Magdeburg über die Eintracht. Insofern also ein Vertragsverhältnis besteht. Dann wäre die Frage, welche AGB zugrundeliegen und woraus sich die Pflichtverletzung ergibt. Ein Zuschauervertrag kann zwischen den Parteien denklogisch nicht bestehen, da die Eintracht kein Veranstalter ist.
Spannende Fragen, die sich aber aus der Ferne nicht endgültig beantworten lassen.
Fürchte aber, dass die "Auswärtszündler", was eventuelle Regressforderungen seitens der Eintracht besser davon kommen, als diejenigen, die das bei unseren Heimspielen tun!
Wobei ich mich ohenhin frage, wieso die Eintracht vom `DFB für Vorfälle bei Auswärtsspielen sanktioniert wird, wo sie doch nicht für deren Durchführung verantwortlich ist, sondern der gastgebende Heimverein!
Das könnte ja rein theoretisch bedeuten, wenn z.B. bei einem Spiel HSV - Werder, Leute in einem Eintrachttrikot Pyro abschießen, die Eintracht bestraft wird?!
Jedoch sichert die Eintracht Jahreskarteninhabern ein Vorkaufsrecht zu. Sie dürfen ihren Platz auch im Pokal nutzen, müssen diesen aber extra bezahlen......
Rauschenberger und Soesanto wollen sich damit nicht abfinden. Die Eintracht sei verpflichtet, sie entweder auf ihre angestammten Plätze zu lassen oder ihnen andere Karten zukommen zu lassen.....
Ein Vorkaufsrecht bedeutet der Verkäufer muss mir die Karte als Erster anbieten, dann erst kann er sie anderweitig verkaufen. Die Eintracht bietet die Plätze aber überhaupt nicht an, niemanden. Eine Pflicht Karten überhaupt zu verkaufen sehe ich da eher nicht.
Aber gut, in den Bestimmungen für Dauerkarten ist explizit ein Vorkaufsrecht für den Stammplatz genannt ohne etwaige Ausnahme-Bedingungen. Da kann man vllt. eine Rechtslücke erkennen. Vielleicht sollte man einfach in die Bestimmungen schreiben: "Für Ihren Stammplatz haben Sie bei allen Heimspielen um den DFB-Pokal ein Vorkaufsrecht, es sei denn, wir haben mal wieder ne Strafe und dürfen Ihren Platz nicht verkaufen"
Jedoch sichert die Eintracht Jahreskarteninhabern ein Vorkaufsrecht zu. Sie dürfen ihren Platz auch im Pokal nutzen, müssen diesen aber extra bezahlen......
Rauschenberger und Soesanto wollen sich damit nicht abfinden. Die Eintracht sei verpflichtet, sie entweder auf ihre angestammten Plätze zu lassen oder ihnen andere Karten zukommen zu lassen.....
Ein Vorkaufsrecht bedeutet der Verkäufer muss mir die Karte als Erster anbieten, dann erst kann er sie anderweitig verkaufen. Die Eintracht bietet die Plätze aber überhaupt nicht an, niemanden. Eine Pflicht Karten überhaupt zu verkaufen sehe ich da eher nicht.
Aber gut, in den Bestimmungen für Dauerkarten ist explizit ein Vorkaufsrecht für den Stammplatz genannt ohne etwaige Ausnahme-Bedingungen. Da kann man vllt. eine Rechtslücke erkennen. Vielleicht sollte man einfach in die Bestimmungen schreiben: "Für Ihren Stammplatz haben Sie bei allen Heimspielen um den DFB-Pokal ein Vorkaufsrecht, es sei denn, wir haben mal wieder ne Strafe und dürfen Ihren Platz nicht verkaufen"
Und der zeitliche Ablauf wirft bei mir auch Fragen auf. Am Dienstagvormittag wird die Strafe verhängt. Danach kommentiert Hellmann laut FAZ :
"Wir haben uns bisher gegen Kollektivstrafen gewehrt, aber solange wir Täter nicht liefern können, haben wir keine Argumente mehr nach der Vielzahl der Vorkommnisse“, sagt Hellmann.
Und am Dienstag Nachmittag steht die Polizei beim Täter vor der Tür. Super Timing. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Zeitpunkt der Urteilsverkündung nicht absehbar war was Nachmittags passiert.
Aber Hauptsache das Urteil schonmal akzeptiert....
Ich hab das Ding imal weitergesponnen. Ein Einzeltäter, der zufällig vorgibt, Anhänger von Eintracht Frankfurt zu sein und sich Zugang zum Fanblock verschafft hat, sorgt dafür, dass ein ganzer Verein und tausende Anhänger bestraft werden.
Was passiert denn nun, wenn dieser Mensch ein Lebensgeständnis abgibt und sich outet,glühender Anhänger vom OFX zu sein und er das alles initiert hat, um den verhassten Rivalen eines auszuwischen.
Ich weiß, Spinnerei. Aber irgendwie passt diese ganze Bestraferei nicht in ein normales Rechtsempfinden.
Kriegt dann der OFX die Strafe oder wie ?
Grundsätzlich finde ich unsere Fanszene sehr, sehr gut!
Und nein, ich bin kein Pyrofreund, denke aber sehr oft an die Initiative die u. a. die UF97 ergreift wenn es um soziale Angelegenheiten geht! Davor ziehe ich meinen Hut!
Grundsätzlich finde ich unsere Fanszene sehr, sehr gut!
Und nein, ich bin kein Pyrofreund, denke aber sehr oft an die Initiative die u. a. die UF97 ergreift wenn es um soziale Angelegenheiten geht! Davor ziehe ich meinen Hut!
Grundsätzlich finde ich unsere Fanszene sehr, sehr gut!
Und nein, ich bin kein Pyrofreund, denke aber sehr oft an die Initiative die u. a. die UF97 ergreift wenn es um soziale Angelegenheiten geht! Davor ziehe ich meinen Hut!
Mir kam nur in den Sinn wie unterschiedlich doch manche Dinge aufgenommen werden.
Würden sich die übertragenden Fernsehsender ebenso viel Zeit nehmen um in der Freizeit entwickelte Choreographien zu zeigen bzw. darüber zu berichten, wie über die, die uns das Leben als Fan so schwer machen, das wäre schon mal was.
Oder denk' an den Fall als Bayernkunden und Bochumer ein Kassenhäuschen überfallen haben (sollen?). Eine Meldung - weg war's.
Und ja, ich bin auch gegen das Abbrennen von Pyro und das Zünden von Böllern im Stadion - letztens sagte ein Fan: "Beim Fußball ist es asozial und verbrecherisch und beim Skispringen ist es stimmungsvoll."
Mir gehen halt die Unterschiede in der Berichterstattung und die Geringschätzung der Arbeit die sich viele Fans z. B. mit den Choreographien machen oder die sozialen Arbeiten auf den Geist.
Aber einen Freifahrschein für blödsinnige Aktionen möchte ich natürlich damit keinem ausstellen.
Mir kam nur in den Sinn wie unterschiedlich doch manche Dinge aufgenommen werden.
Würden sich die übertragenden Fernsehsender ebenso viel Zeit nehmen um in der Freizeit entwickelte Choreographien zu zeigen bzw. darüber zu berichten, wie über die, die uns das Leben als Fan so schwer machen, das wäre schon mal was.
Oder denk' an den Fall als Bayernkunden und Bochumer ein Kassenhäuschen überfallen haben (sollen?). Eine Meldung - weg war's.
Und ja, ich bin auch gegen das Abbrennen von Pyro und das Zünden von Böllern im Stadion - letztens sagte ein Fan: "Beim Fußball ist es asozial und verbrecherisch und beim Skispringen ist es stimmungsvoll."
Mir gehen halt die Unterschiede in der Berichterstattung und die Geringschätzung der Arbeit die sich viele Fans z. B. mit den Choreographien machen oder die sozialen Arbeiten auf den Geist.
Aber einen Freifahrschein für blödsinnige Aktionen möchte ich natürlich damit keinem ausstellen.