Heute vor 60 Jahren wurde in Zwickau der erste Trabant gebaut. 18 PS und 500 Kubikzentimeter Hubraum.
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen. Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen. Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Und zum Trabi ist Dir keine Geschichtsklitterung eingefallen? Der Kommunismus war nicht schuld sondern Stalin. Na dann war auch der Nationalsozialismus nicht schuld, sondern Hitler. Was ein Unsinn. Ich glaube, Du hast die Totenglocke vor 25 Jahren nicht gehört, die am Grab des Sozialismus, Kommunismus oder welchem linken ..ismus auch immer, geläutet hat. Wann immer in den letzten 100 Jahren die Anhänger dieser Ideologie die Chance hatten an die Regierung zu kommen, haben sie es grandios vergeigt. Immer kam Not, Elend und Unfreiheit. Aktuell in Südamerika zu bewundern. Das ölreichste Land der Welt geht mit Hungerdemos gegen die sozialistische Regierung vor die Hunde.
Ach ich vergaß, schuld waren natürlich immer die anderen.
Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Muss ich zum Teil widersprechen. Im russischen Bürgerkrieg und den darauf folgenden Zerstörungen und den daraus resultierenden Hungersnöten und Seuchen sind zwischen 5-10 Millionen Menschen in 3-4 Jahren umgekommen. Während der Stalinschen Säuberungen sind im Verlauf der 24 Jahre zwischen 1929 und 1953 je nach Schätzung zwischen knapp 10 bis 25 Mio umgekommen. Die meisten durch Hunger oder im Gulag.
Jetzt kann man überlegen, was schrecklicher ist. Ein Bürgerkrieg mit seinen Folgen, der kurz und heftig war oder der Terror unter Stalin, der vor allem über die Dauer und die Willkür seinen Schrecken entfaltete. Vielleicht sollte man hier das Ganze gar nicht aufrechnen, für die Opfer war es völlig egal, Krieg und Terror sind immer schrecklich.
Eines ist aber bei der Sache mit Stalin schlimmer... Diese Willkür, mit der er agierte. Praktisch mit dessen Tod 1953 endeten fast alle Verfolgungen. Ingesamt gesehen ist Stalin jedenfalls mit Hitler auf einer Stufe zu nennen, was Völkermorde (auch gegenüber Juden, gab viele Pogrome) und Terror angeht. Einzig bei Angriffskriegen war Stalin etwas zurückhaltender (bis auf Finnland und den Vertrag mit Hitler bzgl. Baltikum/Polen), ist aber auch kein Wunder, wenn man die Hälfte seiner Generäle ermordet, weil man den Feind überall im Inneren vermutet.
Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Sehr gut gesprochen! Im Übrigen richten sich bei mir immer alle Haare auf, wenn generell von "Kommunismus" (immer dann, wenn man ein macht-geiles Terrorregime als Beispiel hat) geredet wird. Der Kommunismus ist ein (christliches) Ideal der Gleichsetzung aller Menschen ("vor Gott sind alle Menschen gleich"). Doch auch die Kirche war nunmehr ein Organ mit mehreren Hierarchiestufen... und das hebelte diesen hehren Gedanken aus. So repräsentierte zwar die Basis eventuell den kommunistischen Gedanken (Franziskanerorden: alle Menschen sollten in gottgefälliger Armut leben; missionarische Kommunen des Jesuitenordens etc.); die katholische Kirche war (und ist) indes alles andere als das. Schlußendlich ist dies auch auf die weltliche Ebene übertragbar: Dieses System ist eigentlich nicht auf einen Staat mit vielen Hierarchieebenen anwendbar. Jeder Staat, der sich als kommunistisch ausgibt, ist es für mich nicht. Keine Ahnung, wie man das nennen möchte: Realsozialistisch, oder wie auch immer. Für mich ist der Kommunismus dadurch gekennzeichnet, dass er ein anti-staatliches System (evtl. innerhalb eines darüber stehenden Systems; als Ablehnung eben dieses) ohne zwingend zentralisierter Organisation ist. Die Projektion des Kommunismus auf eine staatliche Organisation ist ein Paradoxon. Die Frage ist dann, ob überhaupt jemals ein reiner Kommunismus vorlag? Es ist eben eine Indeologie. Und für mich ist weder der Marxismus, der Lenisnismus oder gar der Stalinismus kommunistisch im ursprünglichen Sinne. Genauso wenig, wie Kuba, Nord-Korea oder gar China (da lachen ja die Hühner!) kommunistisch sind. Entfernt kommunistische Organisationen haben m.M.n. teilweise noch die evangelikalen Bewegungen in den USA (Hutterer, Mennoniten, Amisch) oder (zumindest früher) die Kibuzze in Israel.
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen. Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen. Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Und zum Trabi ist Dir keine Geschichtsklitterung eingefallen? Der Kommunismus war nicht schuld sondern Stalin. Na dann war auch der Nationalsozialismus nicht schuld, sondern Hitler. Was ein Unsinn. Ich glaube, Du hast die Totenglocke vor 25 Jahren nicht gehört, die am Grab des Sozialismus, Kommunismus oder welchem linken ..ismus auch immer, geläutet hat. Wann immer in den letzten 100 Jahren die Anhänger dieser Ideologie die Chance hatten an die Regierung zu kommen, haben sie es grandios vergeigt. Immer kam Not, Elend und Unfreiheit. Aktuell in Südamerika zu bewundern. Das ölreichste Land der Welt geht mit Hungerdemos gegen die sozialistische Regierung vor die Hunde.
Ach ich vergaß, schuld waren natürlich immer die anderen.
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen. Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Muss ich zum Teil widersprechen. Im russischen Bürgerkrieg und den darauf folgenden Zerstörungen und den daraus resultierenden Hungersnöten und Seuchen sind zwischen 5-10 Millionen Menschen in 3-4 Jahren umgekommen. Während der Stalinschen Säuberungen sind im Verlauf der 24 Jahre zwischen 1929 und 1953 je nach Schätzung zwischen knapp 10 bis 25 Mio umgekommen. Die meisten durch Hunger oder im Gulag.
Jetzt kann man überlegen, was schrecklicher ist. Ein Bürgerkrieg mit seinen Folgen, der kurz und heftig war oder der Terror unter Stalin, der vor allem über die Dauer und die Willkür seinen Schrecken entfaltete. Vielleicht sollte man hier das Ganze gar nicht aufrechnen, für die Opfer war es völlig egal, Krieg und Terror sind immer schrecklich.
Eines ist aber bei der Sache mit Stalin schlimmer... Diese Willkür, mit der er agierte. Praktisch mit dessen Tod 1953 endeten fast alle Verfolgungen. Ingesamt gesehen ist Stalin jedenfalls mit Hitler auf einer Stufe zu nennen, was Völkermorde (auch gegenüber Juden, gab viele Pogrome) und Terror angeht. Einzig bei Angriffskriegen war Stalin etwas zurückhaltender (bis auf Finnland und den Vertrag mit Hitler bzgl. Baltikum/Polen), ist aber auch kein Wunder, wenn man die Hälfte seiner Generäle ermordet, weil man den Feind überall im Inneren vermutet.
Ja sicher, Werner. Dass eine mit Gewalt durchgeführte Revolution immer unschön für die Opfer ist, ist unbestritten, namentlich wenn dabei zwei Parteien um die Macht kämpfen. Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft. Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
vor 79 Jahren begannen die Verwüstungen der Synagoge und jüdischer Einrichtungen in Kassel, den bereits am Abend des 7. November 1938 drangen ca. 30 Mann in die Synagoge in der Unteren Königsstraße ein und schleppen Teile der Inneneinrichtung und Ritualien (unter anderem die Thorarolle) auf den Vorplatz des Gebäudes. In Beisein zahlreicher neugieriger Zuschauer werden die aufgetürmten Kult- und Einrichtungsgegenstände angezündet und verbrannt. Das Gebäude selbst, bleibt noch unbeschädigt. Warum welchen einfachen Grund das hatte, kann man im Artikel nachlassen. Die Kasseler Stadtverwaltung fasst jedoch am 11. November 1938 den Beschluss, die Synagoge "abtragen" zu lassen, um einer angeblich bestehenden "Parkraumnot" zu begegnen.
Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Muss ich zum Teil widersprechen. Im russischen Bürgerkrieg und den darauf folgenden Zerstörungen und den daraus resultierenden Hungersnöten und Seuchen sind zwischen 5-10 Millionen Menschen in 3-4 Jahren umgekommen. Während der Stalinschen Säuberungen sind im Verlauf der 24 Jahre zwischen 1929 und 1953 je nach Schätzung zwischen knapp 10 bis 25 Mio umgekommen. Die meisten durch Hunger oder im Gulag.
Jetzt kann man überlegen, was schrecklicher ist. Ein Bürgerkrieg mit seinen Folgen, der kurz und heftig war oder der Terror unter Stalin, der vor allem über die Dauer und die Willkür seinen Schrecken entfaltete. Vielleicht sollte man hier das Ganze gar nicht aufrechnen, für die Opfer war es völlig egal, Krieg und Terror sind immer schrecklich.
Eines ist aber bei der Sache mit Stalin schlimmer... Diese Willkür, mit der er agierte. Praktisch mit dessen Tod 1953 endeten fast alle Verfolgungen. Ingesamt gesehen ist Stalin jedenfalls mit Hitler auf einer Stufe zu nennen, was Völkermorde (auch gegenüber Juden, gab viele Pogrome) und Terror angeht. Einzig bei Angriffskriegen war Stalin etwas zurückhaltender (bis auf Finnland und den Vertrag mit Hitler bzgl. Baltikum/Polen), ist aber auch kein Wunder, wenn man die Hälfte seiner Generäle ermordet, weil man den Feind überall im Inneren vermutet.
Ja sicher, Werner. Dass eine mit Gewalt durchgeführte Revolution immer unschön für die Opfer ist, ist unbestritten, namentlich wenn dabei zwei Parteien um die Macht kämpfen. Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft. Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Ja sicher, Werner. Dass eine mit Gewalt durchgeführte Revolution immer unschön für die Opfer ist, ist unbestritten, namentlich wenn dabei zwei Parteien um die Macht kämpfen. Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft. Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Was du mit dem Trabi willst, weiß ich nicht.
Also gut, Würzburger, das klingt ja schon alles etwas vernünftiger, auch wenn mir die Vokabel "unschön" als Beschreibung der Erlebnisse der Opfer der Revolution doch nicht als ganz passend erscheint. Den Leninismus, den Stalin entfacht haben soll, ist mir leider neu. Gibt es hierzu bitte eine Literaturquelle, damit ich mir das mal anlesen kann?
Du schreibst: "Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft." Genau diese logische Folge bestreite ich. Nach der Abdankung des Zaren ist ja versucht worden, eine handlungsfähige Regierung unter Lwow zu instalieren. Damals befand sich Rußland noch im Krieg und nach Rückkehr Lenins nach Rußland verstärkte sich die bolschewistische Agitation. Ziel war die Revolution und die Überführung in eine Diktatur des Proletariats. Der Bürgerkrieg der nach der Oktoberrevolution ausbrach war Folge des Scheiterns der Übergangsregierung unter maßgeblichen Druck der Bolschewiken. Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Was der Marxschen Lehre anzulasten ist oder nicht wird wohl Streitpunkt bleiben. Die "Planungen" von Marx nach der Überwindung des Kapitalismus waren doch m.E. recht unklar. Zuerst eine Diktatur des Proletariats (Begriff erfand Engels), danach Uberführung in eine kommunistische Gesellschaft unter Auflösung jeder Staatlichkeit. Lenin hat das (Quelle »Staat und Revolution«,1917) so formuliert:
"Die Diktatur des Proletariats, die Periode des Übergangs zum Kommunismus, wird zum erstenmal Demokratie für das Volk, für die Mehrheit bringen, aber zugleich wird sie notwendigerweise eine Minderheit, die Ausbeuter, niederhalten. Einzig und allein der Kommunismus ist imstande, eine wahrhaft vollständige Demokratie zu bieten, und je vollständiger diese sein wird, um so schneller wird sie entbehrlich werden, wird von selbst absterben."
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird. Die Marxsche Lehre mag brauchbar sein in der Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, zu mehr aber nicht. Wie in den Folgejahrzehnten bewiesen, ist der Kommunismus/Sozialismus nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft fähig. Nicht in der Sovjetunion, in den Osteuropäischen Satelitten, in China, in Kambodscha, In Kuba, Venezuela usw. Es liegt in ihrem grundlegenden Herrschaftsanspruch. "Den" kommunistischen Menschen gibt es nicht. Der "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" der im Prager Frühling versucht wurde, wurde nach 1990 nicht wiederbelebt. Warum wohl? Vom Sozialismus mit unmenschlichem Antlitz hatten die Menschen genug, einen mit menschlichen Antitz konnte sich die Mehrheit nicht mehr vorstellen. Das hat sich bis heute nicht geändert. Und auch der in Italien erfundene Eurokommunismus ist bald wieder in der Versenkung verschwunden.
Ja sicher, Werner. Dass eine mit Gewalt durchgeführte Revolution immer unschön für die Opfer ist, ist unbestritten, namentlich wenn dabei zwei Parteien um die Macht kämpfen. Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft. Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Ja sicher, Werner. Dass eine mit Gewalt durchgeführte Revolution immer unschön für die Opfer ist, ist unbestritten, namentlich wenn dabei zwei Parteien um die Macht kämpfen. Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft. Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Was du mit dem Trabi willst, weiß ich nicht.
Also gut, Würzburger, das klingt ja schon alles etwas vernünftiger, auch wenn mir die Vokabel "unschön" als Beschreibung der Erlebnisse der Opfer der Revolution doch nicht als ganz passend erscheint. Den Leninismus, den Stalin entfacht haben soll, ist mir leider neu. Gibt es hierzu bitte eine Literaturquelle, damit ich mir das mal anlesen kann?
Du schreibst: "Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft." Genau diese logische Folge bestreite ich. Nach der Abdankung des Zaren ist ja versucht worden, eine handlungsfähige Regierung unter Lwow zu instalieren. Damals befand sich Rußland noch im Krieg und nach Rückkehr Lenins nach Rußland verstärkte sich die bolschewistische Agitation. Ziel war die Revolution und die Überführung in eine Diktatur des Proletariats. Der Bürgerkrieg der nach der Oktoberrevolution ausbrach war Folge des Scheiterns der Übergangsregierung unter maßgeblichen Druck der Bolschewiken. Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Was der Marxschen Lehre anzulasten ist oder nicht wird wohl Streitpunkt bleiben. Die "Planungen" von Marx nach der Überwindung des Kapitalismus waren doch m.E. recht unklar. Zuerst eine Diktatur des Proletariats (Begriff erfand Engels), danach Uberführung in eine kommunistische Gesellschaft unter Auflösung jeder Staatlichkeit. Lenin hat das (Quelle »Staat und Revolution«,1917) so formuliert:
"Die Diktatur des Proletariats, die Periode des Übergangs zum Kommunismus, wird zum erstenmal Demokratie für das Volk, für die Mehrheit bringen, aber zugleich wird sie notwendigerweise eine Minderheit, die Ausbeuter, niederhalten. Einzig und allein der Kommunismus ist imstande, eine wahrhaft vollständige Demokratie zu bieten, und je vollständiger diese sein wird, um so schneller wird sie entbehrlich werden, wird von selbst absterben."
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird. Die Marxsche Lehre mag brauchbar sein in der Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, zu mehr aber nicht. Wie in den Folgejahrzehnten bewiesen, ist der Kommunismus/Sozialismus nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft fähig. Nicht in der Sovjetunion, in den Osteuropäischen Satelitten, in China, in Kambodscha, In Kuba, Venezuela usw. Es liegt in ihrem grundlegenden Herrschaftsanspruch. "Den" kommunistischen Menschen gibt es nicht. Der "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" der im Prager Frühling versucht wurde, wurde nach 1990 nicht wiederbelebt. Warum wohl? Vom Sozialismus mit unmenschlichem Antlitz hatten die Menschen genug, einen mit menschlichen Antitz konnte sich die Mehrheit nicht mehr vorstellen. Das hat sich bis heute nicht geändert. Und auch der in Italien erfundene Eurokommunismus ist bald wieder in der Versenkung verschwunden.
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?). Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Ja sicher, Werner. Dass eine mit Gewalt durchgeführte Revolution immer unschön für die Opfer ist, ist unbestritten, namentlich wenn dabei zwei Parteien um die Macht kämpfen. Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft. Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Was du mit dem Trabi willst, weiß ich nicht.
Also gut, Würzburger, das klingt ja schon alles etwas vernünftiger, auch wenn mir die Vokabel "unschön" als Beschreibung der Erlebnisse der Opfer der Revolution doch nicht als ganz passend erscheint. Den Leninismus, den Stalin entfacht haben soll, ist mir leider neu. Gibt es hierzu bitte eine Literaturquelle, damit ich mir das mal anlesen kann?
Du schreibst: "Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft." Genau diese logische Folge bestreite ich. Nach der Abdankung des Zaren ist ja versucht worden, eine handlungsfähige Regierung unter Lwow zu instalieren. Damals befand sich Rußland noch im Krieg und nach Rückkehr Lenins nach Rußland verstärkte sich die bolschewistische Agitation. Ziel war die Revolution und die Überführung in eine Diktatur des Proletariats. Der Bürgerkrieg der nach der Oktoberrevolution ausbrach war Folge des Scheiterns der Übergangsregierung unter maßgeblichen Druck der Bolschewiken. Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Was der Marxschen Lehre anzulasten ist oder nicht wird wohl Streitpunkt bleiben. Die "Planungen" von Marx nach der Überwindung des Kapitalismus waren doch m.E. recht unklar. Zuerst eine Diktatur des Proletariats (Begriff erfand Engels), danach Uberführung in eine kommunistische Gesellschaft unter Auflösung jeder Staatlichkeit. Lenin hat das (Quelle »Staat und Revolution«,1917) so formuliert:
"Die Diktatur des Proletariats, die Periode des Übergangs zum Kommunismus, wird zum erstenmal Demokratie für das Volk, für die Mehrheit bringen, aber zugleich wird sie notwendigerweise eine Minderheit, die Ausbeuter, niederhalten. Einzig und allein der Kommunismus ist imstande, eine wahrhaft vollständige Demokratie zu bieten, und je vollständiger diese sein wird, um so schneller wird sie entbehrlich werden, wird von selbst absterben."
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird. Die Marxsche Lehre mag brauchbar sein in der Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, zu mehr aber nicht. Wie in den Folgejahrzehnten bewiesen, ist der Kommunismus/Sozialismus nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft fähig. Nicht in der Sovjetunion, in den Osteuropäischen Satelitten, in China, in Kambodscha, In Kuba, Venezuela usw. Es liegt in ihrem grundlegenden Herrschaftsanspruch. "Den" kommunistischen Menschen gibt es nicht. Der "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" der im Prager Frühling versucht wurde, wurde nach 1990 nicht wiederbelebt. Warum wohl? Vom Sozialismus mit unmenschlichem Antlitz hatten die Menschen genug, einen mit menschlichen Antitz konnte sich die Mehrheit nicht mehr vorstellen. Das hat sich bis heute nicht geändert. Und auch der in Italien erfundene Eurokommunismus ist bald wieder in der Versenkung verschwunden.
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?). Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?). Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Gut belassen wir es dabei. Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist. Wieder nur einen Satz zitiert, die Begründung angemahnt und dieselbe in meinem Text, 2 Sätze weiter, unterschlagen.
Den kleinsten gemeinsamen Nenner hätte ich anders formuliert: Bis jetzt ist jeder Versuch die altruistische Idee des Kommunismus umzusetzen gescheitert und führte ausnahmslos zu Unterdrückung, Unfreiheit und Verelendung der Menschen.
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen. Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Sehr gut gesprochen! Im Übrigen richten sich bei mir immer alle Haare auf, wenn generell von "Kommunismus" (immer dann, wenn man ein macht-geiles Terrorregime als Beispiel hat) geredet wird. Der Kommunismus ist ein (christliches) Ideal der Gleichsetzung aller Menschen ("vor Gott sind alle Menschen gleich"). Doch auch die Kirche war nunmehr ein Organ mit mehreren Hierarchiestufen... und das hebelte diesen hehren Gedanken aus. So repräsentierte zwar die Basis eventuell den kommunistischen Gedanken (Franziskanerorden: alle Menschen sollten in gottgefälliger Armut leben; missionarische Kommunen des Jesuitenordens etc.); die katholische Kirche war (und ist) indes alles andere als das. Schlußendlich ist dies auch auf die weltliche Ebene übertragbar: Dieses System ist eigentlich nicht auf einen Staat mit vielen Hierarchieebenen anwendbar. Jeder Staat, der sich als kommunistisch ausgibt, ist es für mich nicht. Keine Ahnung, wie man das nennen möchte: Realsozialistisch, oder wie auch immer. Für mich ist der Kommunismus dadurch gekennzeichnet, dass er ein anti-staatliches System (evtl. innerhalb eines darüber stehenden Systems; als Ablehnung eben dieses) ohne zwingend zentralisierter Organisation ist. Die Projektion des Kommunismus auf eine staatliche Organisation ist ein Paradoxon. Die Frage ist dann, ob überhaupt jemals ein reiner Kommunismus vorlag? Es ist eben eine Indeologie. Und für mich ist weder der Marxismus, der Lenisnismus oder gar der Stalinismus kommunistisch im ursprünglichen Sinne. Genauso wenig, wie Kuba, Nord-Korea oder gar China (da lachen ja die Hühner!) kommunistisch sind. Entfernt kommunistische Organisationen haben m.M.n. teilweise noch die evangelikalen Bewegungen in den USA (Hutterer, Mennoniten, Amisch) oder (zumindest früher) die Kibuzze in Israel.
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?). Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?). Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Gut belassen wir es dabei. Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist. Wieder nur einen Satz zitiert, die Begründung angemahnt und dieselbe in meinem Text, 2 Sätze weiter, unterschlagen.
Den kleinsten gemeinsamen Nenner hätte ich anders formuliert: Bis jetzt ist jeder Versuch die altruistische Idee des Kommunismus umzusetzen gescheitert und führte ausnahmslos zu Unterdrückung, Unfreiheit und Verelendung der Menschen.
Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?). Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Gut belassen wir es dabei. Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist. Wieder nur einen Satz zitiert, die Begründung angemahnt und dieselbe in meinem Text, 2 Sätze weiter, unterschlagen.
Den kleinsten gemeinsamen Nenner hätte ich anders formuliert: Bis jetzt ist jeder Versuch die altruistische Idee des Kommunismus umzusetzen gescheitert und führte ausnahmslos zu Unterdrückung, Unfreiheit und Verelendung der Menschen.
Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Ja, wenn man die Beendigung von Monarchien, die annähernd zum gleichen Zeitpunkt und als eine Folge des selben Krieges nicht mehr vergleichen darf, dann ist die Grundlage jeder Diskussion entzogen. Na dann, gute Nacht in durchaus mehrdeutiger Hinsicht.
Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg. Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Ja, wenn man die Beendigung von Monarchien, die annähernd zum gleichen Zeitpunkt und als eine Folge des selben Krieges nicht mehr vergleichen darf, dann ist die Grundlage jeder Diskussion entzogen. Na dann, gute Nacht in durchaus mehrdeutiger Hinsicht.
vor 79 Jahren, am 8. November, erschien der Völkische Beobachter mit einem von Wolfgang Diewerge gezeichneten Leitartikel. Und zwar ganz einfach mit der Schlagzeile: „Verbrecher am Frieden Europas“ Hintergund des menschenverachtenden Artikels war das Attentat von Herschel Grynszpan auf Ernst Eduard vom Rath in Paris. Ein Auszug „Es ist klar, daß das deutsche Volk aus dieser neuen Tat seine Folgerungen ziehen wird. Es ist ein unmöglicher Zustand, dass in unseren Grenzen Hunderttausende von Juden noch ganze Ladenstraßen beherrschen, Vergnügungsstätten bevölkern und als ‚ausländische‘ Hausbesitzer das Geld deutscher Mieter einstecken, während ihre Rassegenossen draußen zum Krieg gegen Deutschland auffordern und deutsche Beamte niederschießen. Die Linie von David Frankfurter zu Herschel Grünspan ist klar gezeichnet. […] Wir werden uns die Namen jener merken, die sich zu dieser feigen Mordtat bekennen […] Es sind dieselben Kräfte wie in Kairo und Davos, es sind Juden und keine Franzosen. Die Schüsse in der Deutschen Botschaft in Paris werden nicht nur den Beginn einer neuen Haltung in der Judenfrage bedeuten, sondern hoffentlich auch ein Signal für diejenigen Ausländer sein, die bisher nicht erkannten, dass zwischen der Verständigung der Völker letzten Endes nur der internationale Jude steht.“
Wie es dann am 8.November weiter ging wird hier sehr deutlich!
Am 8. November trat Diewerge dann selbst in der Reichspressekonferenz auf und gab genauere Anweisungen zur Berichterstattung, insbesondere zu ihrer antisemitischen Tendenz (so sollte Emil Ludwig als einer der geistigen Urheber des Attentats herausgestellt werden; wie bereits 1937 eingeübt, stets mit dem Beinamen „Cohn“). Rückblickend sind Diewerges Aktivitäten als Einstimmung der Bevölkerung auf die Novemberpogrome zu verstehen, die in der so genannten Reichskristallnacht vom 9. auf den 10. November 1938 stattfanden.
Das vieles schon einen Tag früher begann, steht ja im Fred weiter oben.
Quelle ist hier zu finden. Diese macht es für alle die es interessiert einfacher selbst zu recherchieren. Auch die überlieferte Legende, wir haben ja nichts gewusst im stillen zu hinterfragen! PS was am Ende z.B. in Auschwitz I,II,III (außerhalb, seiner Zeit, jeder Vorstellungskraft geschah) meine ich damit nicht.
Das Wolfgang Diewerge später in der FDP sehr "aktiv" war soll hier bitte nicht das Thema sein. Danke!
1848 Hinrichtung des linksliberalen Paulskirchen-Abgeordneten Robert Blum nach Niederschlagung des Wiener Oktoberaufstandes unter Missachtung seiner Immunität.
1918 Abdankung des deutschen Kaisers und Ausrufung der Republik.
1923 Hitler/Ludendorff Putsch in München
1925 Gründung der SS durch Hitler, Termin wohl nicht zufällig.
1936 Abbau des Mendelssohn Bartholdy Denkmal in Leipzig durch die Nazis und in Folge Rücktritt des OB Goerdeler als Protest dagegen.
1938 Reichsprogromnacht Tausende Synagogen jüdische Geschäfte werden angezündet, hunderte Menschen sterben.
1967 Bei der Amtseinführung des Hamburger Uni-Rektors wird erstmals das Transparent "Muff von 1000 Jahren - Unter den Talaren" gezeigt. Ein Symbol der 68er Bewegung.
Vor einem Jahr (Ortszeit bereits gestern vor einem Jahr) stürzte das Flugzeug, das die Mannschaft von Chapecoense zum Endspiel um die Copa Sudamericana zum Auswärtsspiel nach Medellín bringen sollte, in den Bergen Kolumbiens ab: https://de.wikipedia.org/wiki/LaMia-Flug_2933
wikipedia weiß noch etwas über Herbert Zimmermann: "Hans-Christian Ströbele ist ein Neffe des Fußballreporters Herbert Zimmermann. Die Rechte an dessen Originalübertragung des Endspiels der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 liegen bei Hans-Christian Ströbele und seinen drei Geschwistern. Sofern die Übertragung nicht in der ARD wiederholt wird, muss jede Veröffentlichung verhandelt werden. Hierbei übernimmt Ströbele stellvertretend für seine Geschwister die rechtliche Vertretung.[4] Die erzielte Summe in Höhe eines vierstelligen Betrags spendet Ströbele.[4] Als Kind nahm Herbert Zimmermann ihn manchmal zu Interviews, zum Beispiel mit Sepp Herberger und Fritz Walter, und auch zu Fußballspielen mit."
Vor einem Jahr (Ortszeit bereits gestern vor einem Jahr) stürzte das Flugzeug, das die Mannschaft von Chapecoense zum Endspiel um die Copa Sudamericana zum Auswärtsspiel nach Medellín bringen sollte, in den Bergen Kolumbiens ab: https://de.wikipedia.org/wiki/LaMia-Flug_2933
wikipedia weiß noch etwas über Herbert Zimmermann: "Hans-Christian Ströbele ist ein Neffe des Fußballreporters Herbert Zimmermann. Die Rechte an dessen Originalübertragung des Endspiels der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 liegen bei Hans-Christian Ströbele und seinen drei Geschwistern. Sofern die Übertragung nicht in der ARD wiederholt wird, muss jede Veröffentlichung verhandelt werden. Hierbei übernimmt Ströbele stellvertretend für seine Geschwister die rechtliche Vertretung.[4] Die erzielte Summe in Höhe eines vierstelligen Betrags spendet Ströbele.[4] Als Kind nahm Herbert Zimmermann ihn manchmal zu Interviews, zum Beispiel mit Sepp Herberger und Fritz Walter, und auch zu Fußballspielen mit."
Genau 40 Jahre vorher begann der Schrecken des Kommunismus durch den Sturm auf das Winterpalais in Petersburg. Der Zar war da schon ein halbes Jahr weg vom Fenster.
Heute vor 25 Jahren starb Alexander Dubcek, der im Prager Frühling 1968 eine Legende des Kampfes für die Freiheit wurde.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen.
Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Und zum Trabi ist Dir keine Geschichtsklitterung eingefallen?
Der Kommunismus war nicht schuld sondern Stalin. Na dann war auch der Nationalsozialismus nicht schuld, sondern Hitler. Was ein Unsinn. Ich glaube, Du hast die Totenglocke vor 25 Jahren nicht gehört, die am Grab des Sozialismus, Kommunismus oder welchem linken ..ismus auch immer, geläutet hat. Wann immer in den letzten 100 Jahren die Anhänger dieser Ideologie die Chance hatten an die Regierung zu kommen, haben sie es grandios vergeigt. Immer kam Not, Elend und Unfreiheit. Aktuell in Südamerika zu bewundern. Das ölreichste Land der Welt geht mit Hungerdemos gegen die sozialistische Regierung vor die Hunde.
Ach ich vergaß, schuld waren natürlich immer die anderen.
Muss ich zum Teil widersprechen. Im russischen Bürgerkrieg und den darauf folgenden Zerstörungen und den daraus resultierenden Hungersnöten und Seuchen sind zwischen 5-10 Millionen Menschen in 3-4 Jahren umgekommen. Während der Stalinschen Säuberungen sind im Verlauf der 24 Jahre zwischen 1929 und 1953 je nach Schätzung zwischen knapp 10 bis 25 Mio umgekommen. Die meisten durch Hunger oder im Gulag.
Jetzt kann man überlegen, was schrecklicher ist. Ein Bürgerkrieg mit seinen Folgen, der kurz und heftig war oder der Terror unter Stalin, der vor allem über die Dauer und die Willkür seinen Schrecken entfaltete.
Vielleicht sollte man hier das Ganze gar nicht aufrechnen, für die Opfer war es völlig egal, Krieg und Terror sind immer schrecklich.
Eines ist aber bei der Sache mit Stalin schlimmer... Diese Willkür, mit der er agierte. Praktisch mit dessen Tod 1953 endeten fast alle Verfolgungen. Ingesamt gesehen ist Stalin jedenfalls mit Hitler auf einer Stufe zu nennen, was Völkermorde (auch gegenüber Juden, gab viele Pogrome) und Terror angeht. Einzig bei Angriffskriegen war Stalin etwas zurückhaltender (bis auf Finnland und den Vertrag mit Hitler bzgl. Baltikum/Polen), ist aber auch kein Wunder, wenn man die Hälfte seiner Generäle ermordet, weil man den Feind überall im Inneren vermutet.
Sehr gut gesprochen!
Im Übrigen richten sich bei mir immer alle Haare auf, wenn generell von "Kommunismus" (immer dann, wenn man ein macht-geiles Terrorregime als Beispiel hat) geredet wird. Der Kommunismus ist ein (christliches) Ideal der Gleichsetzung aller Menschen ("vor Gott sind alle Menschen gleich"). Doch auch die Kirche war nunmehr ein Organ mit mehreren Hierarchiestufen... und das hebelte diesen hehren Gedanken aus. So repräsentierte zwar die Basis eventuell den kommunistischen Gedanken (Franziskanerorden: alle Menschen sollten in gottgefälliger Armut leben; missionarische Kommunen des Jesuitenordens etc.); die katholische Kirche war (und ist) indes alles andere als das.
Schlußendlich ist dies auch auf die weltliche Ebene übertragbar: Dieses System ist eigentlich nicht auf einen Staat mit vielen Hierarchieebenen anwendbar. Jeder Staat, der sich als kommunistisch ausgibt, ist es für mich nicht. Keine Ahnung, wie man das nennen möchte: Realsozialistisch, oder wie auch immer. Für mich ist der Kommunismus dadurch gekennzeichnet, dass er ein anti-staatliches System (evtl. innerhalb eines darüber stehenden Systems; als Ablehnung eben dieses) ohne zwingend zentralisierter Organisation ist. Die Projektion des Kommunismus auf eine staatliche Organisation ist ein Paradoxon.
Die Frage ist dann, ob überhaupt jemals ein reiner Kommunismus vorlag? Es ist eben eine Indeologie. Und für mich ist weder der Marxismus, der Lenisnismus oder gar der Stalinismus kommunistisch im ursprünglichen Sinne. Genauso wenig, wie Kuba, Nord-Korea oder gar China (da lachen ja die Hühner!) kommunistisch sind.
Entfernt kommunistische Organisationen haben m.M.n. teilweise noch die evangelikalen Bewegungen in den USA (Hutterer, Mennoniten, Amisch) oder (zumindest früher) die Kibuzze in Israel.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen.
Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Und zum Trabi ist Dir keine Geschichtsklitterung eingefallen?
Der Kommunismus war nicht schuld sondern Stalin. Na dann war auch der Nationalsozialismus nicht schuld, sondern Hitler. Was ein Unsinn. Ich glaube, Du hast die Totenglocke vor 25 Jahren nicht gehört, die am Grab des Sozialismus, Kommunismus oder welchem linken ..ismus auch immer, geläutet hat. Wann immer in den letzten 100 Jahren die Anhänger dieser Ideologie die Chance hatten an die Regierung zu kommen, haben sie es grandios vergeigt. Immer kam Not, Elend und Unfreiheit. Aktuell in Südamerika zu bewundern. Das ölreichste Land der Welt geht mit Hungerdemos gegen die sozialistische Regierung vor die Hunde.
Ach ich vergaß, schuld waren natürlich immer die anderen.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen.
Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Muss ich zum Teil widersprechen. Im russischen Bürgerkrieg und den darauf folgenden Zerstörungen und den daraus resultierenden Hungersnöten und Seuchen sind zwischen 5-10 Millionen Menschen in 3-4 Jahren umgekommen. Während der Stalinschen Säuberungen sind im Verlauf der 24 Jahre zwischen 1929 und 1953 je nach Schätzung zwischen knapp 10 bis 25 Mio umgekommen. Die meisten durch Hunger oder im Gulag.
Jetzt kann man überlegen, was schrecklicher ist. Ein Bürgerkrieg mit seinen Folgen, der kurz und heftig war oder der Terror unter Stalin, der vor allem über die Dauer und die Willkür seinen Schrecken entfaltete.
Vielleicht sollte man hier das Ganze gar nicht aufrechnen, für die Opfer war es völlig egal, Krieg und Terror sind immer schrecklich.
Eines ist aber bei der Sache mit Stalin schlimmer... Diese Willkür, mit der er agierte. Praktisch mit dessen Tod 1953 endeten fast alle Verfolgungen. Ingesamt gesehen ist Stalin jedenfalls mit Hitler auf einer Stufe zu nennen, was Völkermorde (auch gegenüber Juden, gab viele Pogrome) und Terror angeht. Einzig bei Angriffskriegen war Stalin etwas zurückhaltender (bis auf Finnland und den Vertrag mit Hitler bzgl. Baltikum/Polen), ist aber auch kein Wunder, wenn man die Hälfte seiner Generäle ermordet, weil man den Feind überall im Inneren vermutet.
Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Was du mit dem Trabi willst, weiß ich nicht.
Das Gebäude selbst, bleibt noch unbeschädigt. Warum welchen einfachen Grund das hatte, kann man im Artikel nachlassen.
Die Kasseler Stadtverwaltung fasst jedoch am 11. November 1938 den Beschluss, die Synagoge "abtragen" zu lassen, um einer angeblich bestehenden "Parkraumnot" zu begegnen.
Lagis ist hier eine von vielen Quellen,
Muss ich zum Teil widersprechen. Im russischen Bürgerkrieg und den darauf folgenden Zerstörungen und den daraus resultierenden Hungersnöten und Seuchen sind zwischen 5-10 Millionen Menschen in 3-4 Jahren umgekommen. Während der Stalinschen Säuberungen sind im Verlauf der 24 Jahre zwischen 1929 und 1953 je nach Schätzung zwischen knapp 10 bis 25 Mio umgekommen. Die meisten durch Hunger oder im Gulag.
Jetzt kann man überlegen, was schrecklicher ist. Ein Bürgerkrieg mit seinen Folgen, der kurz und heftig war oder der Terror unter Stalin, der vor allem über die Dauer und die Willkür seinen Schrecken entfaltete.
Vielleicht sollte man hier das Ganze gar nicht aufrechnen, für die Opfer war es völlig egal, Krieg und Terror sind immer schrecklich.
Eines ist aber bei der Sache mit Stalin schlimmer... Diese Willkür, mit der er agierte. Praktisch mit dessen Tod 1953 endeten fast alle Verfolgungen. Ingesamt gesehen ist Stalin jedenfalls mit Hitler auf einer Stufe zu nennen, was Völkermorde (auch gegenüber Juden, gab viele Pogrome) und Terror angeht. Einzig bei Angriffskriegen war Stalin etwas zurückhaltender (bis auf Finnland und den Vertrag mit Hitler bzgl. Baltikum/Polen), ist aber auch kein Wunder, wenn man die Hälfte seiner Generäle ermordet, weil man den Feind überall im Inneren vermutet.
Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Was du mit dem Trabi willst, weiß ich nicht.
Also gut, Würzburger, das klingt ja schon alles etwas vernünftiger, auch wenn mir die Vokabel "unschön" als Beschreibung der Erlebnisse der Opfer der Revolution doch nicht als ganz passend erscheint.
Den Leninismus, den Stalin entfacht haben soll, ist mir leider neu. Gibt es hierzu bitte eine Literaturquelle, damit ich mir das mal anlesen kann?
Du schreibst: "Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft." Genau diese logische Folge bestreite ich.
Nach der Abdankung des Zaren ist ja versucht worden, eine handlungsfähige Regierung unter Lwow zu instalieren. Damals befand sich Rußland noch im Krieg und nach Rückkehr Lenins nach Rußland verstärkte sich die bolschewistische Agitation. Ziel war die Revolution und die Überführung in eine Diktatur des Proletariats.
Der Bürgerkrieg der nach der Oktoberrevolution ausbrach war Folge des Scheiterns der Übergangsregierung unter maßgeblichen Druck der Bolschewiken. Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg.
Was der Marxschen Lehre anzulasten ist oder nicht wird wohl Streitpunkt bleiben. Die "Planungen" von Marx nach der Überwindung des Kapitalismus waren doch m.E. recht unklar. Zuerst eine Diktatur des Proletariats (Begriff erfand Engels), danach Uberführung in eine kommunistische Gesellschaft unter Auflösung jeder Staatlichkeit.
Lenin hat das (Quelle »Staat und Revolution«,1917) so formuliert:
"Die Diktatur des Proletariats, die Periode des Übergangs zum Kommunismus, wird zum erstenmal Demokratie für das Volk, für die Mehrheit bringen, aber zugleich wird sie notwendigerweise eine Minderheit, die Ausbeuter, niederhalten. Einzig und allein der Kommunismus ist imstande, eine wahrhaft vollständige Demokratie zu bieten, und je vollständiger diese sein wird, um so schneller wird sie entbehrlich werden, wird von selbst absterben."
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird. Die Marxsche Lehre mag brauchbar sein in der Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, zu mehr aber nicht. Wie in den Folgejahrzehnten bewiesen, ist der Kommunismus/Sozialismus nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft fähig. Nicht in der Sovjetunion, in den Osteuropäischen Satelitten, in China, in Kambodscha, In Kuba, Venezuela usw. Es liegt in ihrem grundlegenden Herrschaftsanspruch. "Den" kommunistischen Menschen gibt es nicht.
Der "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" der im Prager Frühling versucht wurde, wurde nach 1990 nicht wiederbelebt. Warum wohl? Vom Sozialismus mit unmenschlichem Antlitz hatten die Menschen genug, einen mit menschlichen Antitz konnte sich die Mehrheit nicht mehr vorstellen. Das hat sich bis heute nicht geändert.
Und auch der in Italien erfundene Eurokommunismus ist bald wieder in der Versenkung verschwunden.
Nachdem die Bolschewiken die Oberhand gewonnen hatten, hätte es durchaus mit dem Schrecken zu Ende sein können. Der Kommunismus sieht von Haus aus nicht vor, alle Menschen zu drangsalieren oder zu liquidieren.
Der Leninismus, den Stalin aus taktischen Gründen entfachte und die "Die-Partei-hat-immer-recht"-Doktrin führten, zusammen mit der Beseitigung unliebsamer Genossen, zu der bekannten Schreckensherrschaft.
Das, verehrter Hawischer, ist in meinen Augen eben einer der großen Fehler, die die Kommunisten gemacht haben: sie waren der Meinung, man müsse eine führende Kaste einrichten (die Partei), die das dumme Volk auf den richtigen Weg führt. Dass diese Kaste dann - der Mensch ist und bleibt eben ein Mensch - in ihrer Macht willkürlich agierte und in vielen kommunistischen Ländern für Unterdrückung und Terror sorgten, ist ursächlich der Marxschen Lehre nicht anzulasten. Gerade dein Beispiel Alexander Dubcek zeigt doch, dass die Umsetzung dieser Lehre eine äußerst individuelle Sache ist.
Was du mit dem Trabi willst, weiß ich nicht.
Also gut, Würzburger, das klingt ja schon alles etwas vernünftiger, auch wenn mir die Vokabel "unschön" als Beschreibung der Erlebnisse der Opfer der Revolution doch nicht als ganz passend erscheint.
Den Leninismus, den Stalin entfacht haben soll, ist mir leider neu. Gibt es hierzu bitte eine Literaturquelle, damit ich mir das mal anlesen kann?
Du schreibst: "Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft." Genau diese logische Folge bestreite ich.
Nach der Abdankung des Zaren ist ja versucht worden, eine handlungsfähige Regierung unter Lwow zu instalieren. Damals befand sich Rußland noch im Krieg und nach Rückkehr Lenins nach Rußland verstärkte sich die bolschewistische Agitation. Ziel war die Revolution und die Überführung in eine Diktatur des Proletariats.
Der Bürgerkrieg der nach der Oktoberrevolution ausbrach war Folge des Scheiterns der Übergangsregierung unter maßgeblichen Druck der Bolschewiken. Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg.
Was der Marxschen Lehre anzulasten ist oder nicht wird wohl Streitpunkt bleiben. Die "Planungen" von Marx nach der Überwindung des Kapitalismus waren doch m.E. recht unklar. Zuerst eine Diktatur des Proletariats (Begriff erfand Engels), danach Uberführung in eine kommunistische Gesellschaft unter Auflösung jeder Staatlichkeit.
Lenin hat das (Quelle »Staat und Revolution«,1917) so formuliert:
"Die Diktatur des Proletariats, die Periode des Übergangs zum Kommunismus, wird zum erstenmal Demokratie für das Volk, für die Mehrheit bringen, aber zugleich wird sie notwendigerweise eine Minderheit, die Ausbeuter, niederhalten. Einzig und allein der Kommunismus ist imstande, eine wahrhaft vollständige Demokratie zu bieten, und je vollständiger diese sein wird, um so schneller wird sie entbehrlich werden, wird von selbst absterben."
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird. Die Marxsche Lehre mag brauchbar sein in der Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, zu mehr aber nicht. Wie in den Folgejahrzehnten bewiesen, ist der Kommunismus/Sozialismus nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft fähig. Nicht in der Sovjetunion, in den Osteuropäischen Satelitten, in China, in Kambodscha, In Kuba, Venezuela usw. Es liegt in ihrem grundlegenden Herrschaftsanspruch. "Den" kommunistischen Menschen gibt es nicht.
Der "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" der im Prager Frühling versucht wurde, wurde nach 1990 nicht wiederbelebt. Warum wohl? Vom Sozialismus mit unmenschlichem Antlitz hatten die Menschen genug, einen mit menschlichen Antitz konnte sich die Mehrheit nicht mehr vorstellen. Das hat sich bis heute nicht geändert.
Und auch der in Italien erfundene Eurokommunismus ist bald wieder in der Versenkung verschwunden.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?).
Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Also gut, Würzburger, das klingt ja schon alles etwas vernünftiger, auch wenn mir die Vokabel "unschön" als Beschreibung der Erlebnisse der Opfer der Revolution doch nicht als ganz passend erscheint.
Den Leninismus, den Stalin entfacht haben soll, ist mir leider neu. Gibt es hierzu bitte eine Literaturquelle, damit ich mir das mal anlesen kann?
Du schreibst: "Dieser Schrecken des Machtkampfs zwischen Rot und Weiß war jedoch eine logische Folge aus den Schrecken der Zarenherrschaft." Genau diese logische Folge bestreite ich.
Nach der Abdankung des Zaren ist ja versucht worden, eine handlungsfähige Regierung unter Lwow zu instalieren. Damals befand sich Rußland noch im Krieg und nach Rückkehr Lenins nach Rußland verstärkte sich die bolschewistische Agitation. Ziel war die Revolution und die Überführung in eine Diktatur des Proletariats.
Der Bürgerkrieg der nach der Oktoberrevolution ausbrach war Folge des Scheiterns der Übergangsregierung unter maßgeblichen Druck der Bolschewiken. Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg.
Was der Marxschen Lehre anzulasten ist oder nicht wird wohl Streitpunkt bleiben. Die "Planungen" von Marx nach der Überwindung des Kapitalismus waren doch m.E. recht unklar. Zuerst eine Diktatur des Proletariats (Begriff erfand Engels), danach Uberführung in eine kommunistische Gesellschaft unter Auflösung jeder Staatlichkeit.
Lenin hat das (Quelle »Staat und Revolution«,1917) so formuliert:
"Die Diktatur des Proletariats, die Periode des Übergangs zum Kommunismus, wird zum erstenmal Demokratie für das Volk, für die Mehrheit bringen, aber zugleich wird sie notwendigerweise eine Minderheit, die Ausbeuter, niederhalten. Einzig und allein der Kommunismus ist imstande, eine wahrhaft vollständige Demokratie zu bieten, und je vollständiger diese sein wird, um so schneller wird sie entbehrlich werden, wird von selbst absterben."
Die Unterdrückung und der Terror ist ein Automatismus, der eintreten muß, wenn der Versuch den Kommunismus einzuführen unternommen wird. Die Marxsche Lehre mag brauchbar sein in der Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, zu mehr aber nicht. Wie in den Folgejahrzehnten bewiesen, ist der Kommunismus/Sozialismus nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft fähig. Nicht in der Sovjetunion, in den Osteuropäischen Satelitten, in China, in Kambodscha, In Kuba, Venezuela usw. Es liegt in ihrem grundlegenden Herrschaftsanspruch. "Den" kommunistischen Menschen gibt es nicht.
Der "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" der im Prager Frühling versucht wurde, wurde nach 1990 nicht wiederbelebt. Warum wohl? Vom Sozialismus mit unmenschlichem Antlitz hatten die Menschen genug, einen mit menschlichen Antitz konnte sich die Mehrheit nicht mehr vorstellen. Das hat sich bis heute nicht geändert.
Und auch der in Italien erfundene Eurokommunismus ist bald wieder in der Versenkung verschwunden.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?).
Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Gut belassen wir es dabei. Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist. Wieder nur einen Satz zitiert, die Begründung angemahnt und dieselbe in meinem Text, 2 Sätze weiter, unterschlagen.
Den kleinsten gemeinsamen Nenner hätte ich anders formuliert:
Bis jetzt ist jeder Versuch die altruistische Idee des Kommunismus umzusetzen gescheitert und führte ausnahmslos zu Unterdrückung, Unfreiheit und Verelendung der Menschen.
Als Pawlowscher Hund muss ich auch hier wieder meinen Reflexen nachgeben:
Der Sturm auf das Winterpalais war mitnichten der Beginn des Schreckens, sondern reine Spiegelfechterei, die im Nachhinein als entscheidende Aktion der Revolution verklärt wurde. In Wahrheit ging es lediglich darum, ob Rote oder Weiße die Macht gewannen.
Der Schrecken begann auch erst reichlich später. Und genau genommen war es nicht der Schrecken des Kommunismus, sondern der Schrecken Stalins.
Alexander Dubcek wird mitnichten als Legende des "Kampfes" für die Freiheit bezeichnet, sondern als Vorreiter für einen "freundlichen" Sozialismus. Kommunist resp. Sozialist war er nämlich. Die Freiheit, die er anstrebte, waren Grundrechte, wie wir sie im Westen kennen, aber nicht die Freiheit vom Kommunismus bzw. Sozialismus, wie man es aus deiner Aussage lesen könnte. An dem wollte er nämlich festhalten.
Sehr gut gesprochen!
Im Übrigen richten sich bei mir immer alle Haare auf, wenn generell von "Kommunismus" (immer dann, wenn man ein macht-geiles Terrorregime als Beispiel hat) geredet wird. Der Kommunismus ist ein (christliches) Ideal der Gleichsetzung aller Menschen ("vor Gott sind alle Menschen gleich"). Doch auch die Kirche war nunmehr ein Organ mit mehreren Hierarchiestufen... und das hebelte diesen hehren Gedanken aus. So repräsentierte zwar die Basis eventuell den kommunistischen Gedanken (Franziskanerorden: alle Menschen sollten in gottgefälliger Armut leben; missionarische Kommunen des Jesuitenordens etc.); die katholische Kirche war (und ist) indes alles andere als das.
Schlußendlich ist dies auch auf die weltliche Ebene übertragbar: Dieses System ist eigentlich nicht auf einen Staat mit vielen Hierarchieebenen anwendbar. Jeder Staat, der sich als kommunistisch ausgibt, ist es für mich nicht. Keine Ahnung, wie man das nennen möchte: Realsozialistisch, oder wie auch immer. Für mich ist der Kommunismus dadurch gekennzeichnet, dass er ein anti-staatliches System (evtl. innerhalb eines darüber stehenden Systems; als Ablehnung eben dieses) ohne zwingend zentralisierter Organisation ist. Die Projektion des Kommunismus auf eine staatliche Organisation ist ein Paradoxon.
Die Frage ist dann, ob überhaupt jemals ein reiner Kommunismus vorlag? Es ist eben eine Indeologie. Und für mich ist weder der Marxismus, der Lenisnismus oder gar der Stalinismus kommunistisch im ursprünglichen Sinne. Genauso wenig, wie Kuba, Nord-Korea oder gar China (da lachen ja die Hühner!) kommunistisch sind.
Entfernt kommunistische Organisationen haben m.M.n. teilweise noch die evangelikalen Bewegungen in den USA (Hutterer, Mennoniten, Amisch) oder (zumindest früher) die Kibuzze in Israel.
Das führt mir jetzt viel zu weit und sprengt auch diesen Thread. Zudem sind mir deine Thesen viel zu indifferent und absolutistisch (das Zitat oben ist ein Beispiel. Wo steht das geschrieben?).
Ich will weder dem Kommunismus noch dem Sozialismus das Wort reden, doch diskutabel finde ich ihre Ideen schon, allein schon weil sie vom Grundsatz her altruistischer, während kapitalistische, nationalistische oder andere Gesellschaftsformen eher egoistischer Natur sind.
Belassen wir es einfach beim kleinsten gemeinsamen Nenner, der vielleicht besagen könnte, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, aus dieser eher altruistischen Idee etwas Brauchbares zu machen. Das dürfte es dann aber schon gewesen sein - an Gemeinsamkeiten.
Gut belassen wir es dabei. Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist. Wieder nur einen Satz zitiert, die Begründung angemahnt und dieselbe in meinem Text, 2 Sätze weiter, unterschlagen.
Den kleinsten gemeinsamen Nenner hätte ich anders formuliert:
Bis jetzt ist jeder Versuch die altruistische Idee des Kommunismus umzusetzen gescheitert und führte ausnahmslos zu Unterdrückung, Unfreiheit und Verelendung der Menschen.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg.
Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Gut belassen wir es dabei. Schade nur, dass du auf meine Argumente nicht eingegangen bist. Wieder nur einen Satz zitiert, die Begründung angemahnt und dieselbe in meinem Text, 2 Sätze weiter, unterschlagen.
Den kleinsten gemeinsamen Nenner hätte ich anders formuliert:
Bis jetzt ist jeder Versuch die altruistische Idee des Kommunismus umzusetzen gescheitert und führte ausnahmslos zu Unterdrückung, Unfreiheit und Verelendung der Menschen.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg.
Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Ja, wenn man die Beendigung von Monarchien, die annähernd zum gleichen Zeitpunkt und als eine Folge des selben Krieges nicht mehr vergleichen darf, dann ist die Grundlage jeder Diskussion entzogen. Na dann, gute Nacht in durchaus mehrdeutiger Hinsicht.
Ich wollte den Thread nicht sprengen und dir und mir einiges ersparen. Nur ein Beispiel:
Du schreibst: Dass es auch anders gehen kann, hat sich nach der Abdankung der Monarchen in Deutschland und Österreich gezeigt. Da gab es keinen Bürgerkrieg.
Das heißt, du vergleichst die Situation in D und A mit der in Russland. Und du willst ernsthaft, dass ich auf solche "Argumente" eingehe?
Und das war nur 1 Beispiel deiner undifferenzierten Aussagen, bei denen ich mich frage, wo fängt man da an zu diskutieren.
Ja, wenn man die Beendigung von Monarchien, die annähernd zum gleichen Zeitpunkt und als eine Folge des selben Krieges nicht mehr vergleichen darf, dann ist die Grundlage jeder Diskussion entzogen. Na dann, gute Nacht in durchaus mehrdeutiger Hinsicht.
Ein Auszug
„Es ist klar, daß das deutsche Volk aus dieser neuen Tat seine Folgerungen ziehen wird. Es ist ein unmöglicher Zustand, dass in unseren Grenzen Hunderttausende von Juden noch ganze Ladenstraßen beherrschen, Vergnügungsstätten bevölkern und als ‚ausländische‘ Hausbesitzer das Geld deutscher Mieter einstecken, während ihre Rassegenossen draußen zum Krieg gegen Deutschland auffordern und deutsche Beamte niederschießen. Die Linie von David Frankfurter zu Herschel Grünspan ist klar gezeichnet. […] Wir werden uns die Namen jener merken, die sich zu dieser feigen Mordtat bekennen […] Es sind dieselben Kräfte wie in Kairo und Davos, es sind Juden und keine Franzosen. Die Schüsse in der Deutschen Botschaft in Paris werden nicht nur den Beginn einer neuen Haltung in der Judenfrage bedeuten, sondern hoffentlich auch ein Signal für diejenigen Ausländer sein, die bisher nicht erkannten, dass zwischen der Verständigung der Völker letzten Endes nur der internationale Jude steht.“
Wie es dann am 8.November weiter ging wird hier sehr deutlich!
Am 8. November trat Diewerge dann selbst in der Reichspressekonferenz auf und gab genauere Anweisungen zur Berichterstattung, insbesondere zu ihrer antisemitischen Tendenz (so sollte Emil Ludwig als einer der geistigen Urheber des Attentats herausgestellt werden; wie bereits 1937 eingeübt, stets mit dem Beinamen „Cohn“). Rückblickend sind Diewerges Aktivitäten als Einstimmung der Bevölkerung auf die Novemberpogrome zu verstehen, die in der so genannten Reichskristallnacht vom 9. auf den 10. November 1938 stattfanden.
Das vieles schon einen Tag früher begann, steht ja im Fred weiter oben.
Quelle ist hier zu finden.
Diese macht es für alle die es interessiert einfacher selbst zu recherchieren. Auch die überlieferte Legende, wir haben ja nichts gewusst im stillen zu hinterfragen!
PS was am Ende z.B. in Auschwitz I,II,III (außerhalb, seiner Zeit, jeder Vorstellungskraft geschah) meine ich damit nicht.
Das Wolfgang Diewerge später in der FDP sehr "aktiv" war soll hier bitte nicht das Thema sein. Danke!
Ein Schicksalstag der Deutschen
1848 Hinrichtung des linksliberalen Paulskirchen-Abgeordneten Robert Blum nach Niederschlagung des Wiener Oktoberaufstandes unter Missachtung seiner Immunität.
1918 Abdankung des deutschen Kaisers und Ausrufung der Republik.
1923 Hitler/Ludendorff Putsch in München
1925 Gründung der SS durch Hitler, Termin wohl nicht zufällig.
1936 Abbau des Mendelssohn Bartholdy Denkmal in Leipzig durch die Nazis und in Folge Rücktritt des OB Goerdeler als Protest dagegen.
1938 Reichsprogromnacht Tausende Synagogen jüdische Geschäfte werden angezündet, hunderte Menschen sterben.
1967 Bei der Amtseinführung des Hamburger Uni-Rektors wird erstmals das Transparent "Muff von 1000 Jahren - Unter den Talaren" gezeigt. Ein Symbol der 68er Bewegung.
1989 Fall der Berliner Mauer.
http://www.tagesspiegel.de/politik/25-jahre-nach-anschlag-von-moelln-brandzeichen-im-idyll/20617794.html
Auch ein viertel Jahrhundert danach immer noch unfassbar.
Vor einem Jahr (Ortszeit bereits gestern vor einem Jahr) stürzte das Flugzeug, das die Mannschaft von Chapecoense zum Endspiel um die Copa Sudamericana zum Auswärtsspiel nach Medellín bringen sollte, in den Bergen Kolumbiens ab: https://de.wikipedia.org/wiki/LaMia-Flug_2933
"Hans-Christian Ströbele ist ein Neffe des Fußballreporters Herbert Zimmermann. Die Rechte an dessen Originalübertragung des Endspiels der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 liegen bei Hans-Christian Ströbele und seinen drei Geschwistern. Sofern die Übertragung nicht in der ARD wiederholt wird, muss jede Veröffentlichung verhandelt werden. Hierbei übernimmt Ströbele stellvertretend für seine Geschwister die rechtliche Vertretung.[4] Die erzielte Summe in Höhe eines vierstelligen Betrags spendet Ströbele.[4] Als Kind nahm Herbert Zimmermann ihn manchmal zu Interviews, zum Beispiel mit Sepp Herberger und Fritz Walter, und auch zu Fußballspielen mit."
Vor einem Jahr (Ortszeit bereits gestern vor einem Jahr) stürzte das Flugzeug, das die Mannschaft von Chapecoense zum Endspiel um die Copa Sudamericana zum Auswärtsspiel nach Medellín bringen sollte, in den Bergen Kolumbiens ab: https://de.wikipedia.org/wiki/LaMia-Flug_2933
"Hans-Christian Ströbele ist ein Neffe des Fußballreporters Herbert Zimmermann. Die Rechte an dessen Originalübertragung des Endspiels der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 liegen bei Hans-Christian Ströbele und seinen drei Geschwistern. Sofern die Übertragung nicht in der ARD wiederholt wird, muss jede Veröffentlichung verhandelt werden. Hierbei übernimmt Ströbele stellvertretend für seine Geschwister die rechtliche Vertretung.[4] Die erzielte Summe in Höhe eines vierstelligen Betrags spendet Ströbele.[4] Als Kind nahm Herbert Zimmermann ihn manchmal zu Interviews, zum Beispiel mit Sepp Herberger und Fritz Walter, und auch zu Fußballspielen mit."
Eine "Alternative" zur eigenen Urteilsfindung
In der Tat eine völlig unvoreingenommene, objektive und durch keinerlei politische Strömung beeinflusste Informationsquelle.
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Ma wees es net
Auch hier wieder Augen auf beim Eierkauf
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