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Heute vor ... Jahren

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-Wienhold- schrieb:



Siehe Nachbetrachtungsthread. Da grinse jetzt ich.
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Heute vor 70 Jahren wurde in Westdeutschland das letzte Mal ein Todesurteil vollstreckt. Der Raubmörder Richard Schuh starb in Tübingen unter dem Fallbeil.
Im Mai 1949 wurde letztmalig in Berlin ein Raubmörder hingerichtet. Die DDR machte bis 1981 weiter.
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vor 76 Jahren wurde Sophie Scholl  einfach so hingerichtet. Eine  Fallschwertmaschine trennte Kopf vom Körper!
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Heute vor 70 Jahren wurde in Westdeutschland das letzte Mal ein Todesurteil vollstreckt. Der Raubmörder Richard Schuh starb in Tübingen unter dem Fallbeil.
Im Mai 1949 wurde letztmalig in Berlin ein Raubmörder hingerichtet. Die DDR machte bis 1981 weiter.
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hawischer schrieb:


         Heute vor 70 Jahren wurde in Westdeutschland das letzte Mal ein Todesurteil vollstreckt. Der Raubmörder Richard Schuh starb in Tübingen unter dem Fallbeil.


Bin heute an der Stelle vorbei gefahren, wo er den LKW-Fahrer getötet hat...Das eigentlich tragische ist, dass seine Mutter sich aus Scham im Neckar ertränkt hat und die Freundin des Mörders mitsamt unehelicher Tochter in die USA ausgewandert ist und die Tochter erst mit über 50 Jahren davon erfuhr, wer ihr Vater ist und was mit ihm passiert ist.
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Gestern vor 100 Jahren wurde der erste Ministerpräsident des Freistaats Bayern, Kurt Eisner auf dem Weg ins Maximilianeum von einem Rechtsextremisten ermordet.
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Vor 500 Jahren wurde auf Beschluß der Regensburger Stadtväter die Synagoge abgerissen, das jüdische Viertel dem Erdboden gleichgemacht und die Juden vertrieben. Erst Anfang des 19. Jahrhunderts erfolgte eine Wiederansiedelung.
Vor 80 Jahren brannten die Nazis die zwischenzeitlich wieder aufgebaute Synagoge nieder.
Heute wird die neue Synagoge, die an gleicher Stelle in Regensburg wieder aufgebaut wurde, eingeweiht.

Fast 1 MIllion an Spenden für den Bau konnte die Gemeinde und der Förderverein bei den Menschen in der Region einsammeln. Ein Beispiel, wie man Antisemitismus entgegentreten kann.
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Es kam heute - wenig erstaunlich - im Radio: heute vor 10 Jahren fand der Amoklauf von Winnenden statt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Winnenden_und_Wendlingen
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Vor 20 Jahren begann der umstrittene Kosovokrieg. Erstmals seit dem 2. Weltkrieg waren deutsche Soldaten in einen Krieg verwickelt.
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Vor 20 Jahren begann der umstrittene Kosovokrieg. Erstmals seit dem 2. Weltkrieg waren deutsche Soldaten in einen Krieg verwickelt.
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... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.
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... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.
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FrankenAdler schrieb:

... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.


Naja, das war eines der ganz wenigen Szenarien der Nato die ich befürwortet habe... ich war in Bosnien Stationiert 99 und hab gesehen was die Serben alleine an der Bobbahn angerichtet haben...
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FrankenAdler schrieb:

... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.


Naja, das war eines der ganz wenigen Szenarien der Nato die ich befürwortet habe... ich war in Bosnien Stationiert 99 und hab gesehen was die Serben alleine an der Bobbahn angerichtet haben...
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Vael schrieb:

FrankenAdler schrieb:

... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.


Naja, das war eines der ganz wenigen Szenarien der Nato die ich befürwortet habe... ich war in Bosnien Stationiert 99 und hab gesehen was die Serben alleine an der Bobbahn angerichtet haben...


Rechtfertigt das einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu führen? Rechtfertigt das zivile Ziele in Innenstädten weit abseits des Krisengebiets zu bombadieren? Und auch die Kosovoalbaner sind an der Situation damals sicherlich alles andere als unschuldig.
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... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.
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FrankenAdler schrieb:

... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.


Es hätte so oder so kein UN-Mandat gegeben. Die Serben hätten vor laufender Kamera Kosovo-Albaner hinrichten können und die Russen hätten vermutlich immer noch ein Veto eingelegt.

An sich gab es für mich drei wirklich besonders ärgerliche Umstände in der Sache, für die wir im Westen die (Mit)verantwortung tragen:

1. Die Serben hatten zwar den größten Schuldanteil an der Konfliktzuspitzung, die UCK hat aber auch immer wieder den Konflikt am Köcheln gehalten ab Sommer 98, wurde dafür aber öffentlich kaum angeprangert. Genauso wurden Taten gegen Albaner groß in den Medien gebracht, Taten gegen z.B. serbische Polizisten, die in einem Hinterhalt umkamen, bestenfalls beiläufig erwähnt.

2. Die NATO hat militärisch in dem Konflikt versagt, haben kaum Durchschlagskraft bewiesen bei ihren Angriffen und die Luftabwehr der Serben blieb intakt. Am Ende ging der NATO ja sogar noch die Munition aus. Und für einen Bodenkampf hat man sich auch nicht mal vorbereitet gehabt...

3. Verwerflich war es dann, aus Frust darüber, dass Serbien nicht einlenkt und man nicht voran kam, zivile Ziele mit voller Absicht zu bombardieren. Das ist für mich das Schlimmste an dem Konflikt gewesen! Man greift Fernsehstationen an... Welch Nutzen sollte das haben? Dass die serbische Propaganda-Maschinerie für paar Stunden zum Erliegen kommt? War es das wert?

Dass letztlich militärisch überhaupt eingegriffen wurde, dafür habe ich sogar ein minimalesVerständnis. Die Serben und Kosovo-Albaner waren mehrfach in Verhandlungen und bei den letzten Verhandlungen in Frankreich in den Tagen vor Beginn der Angriffe waren es insbesondere die Serben, die aus taktischen Gründen ihre ganzen Zugeständnisse zurück gezogen haben. Wenn man sich noch vergegenwärtigt, wie sehr die Serben in den Jahren 91-95 bei etwaigen Verhandlungen im Jugoslawienkrieg die selben Spielchen auch schon betrieben haben und Sanktionen ihnen scheissegal waren, kann ich es nicht mal verdenken, dass die NATO denen eins auf die Mütze geben wollte.

Aber kann jeder anders sehen.
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Vael schrieb:

FrankenAdler schrieb:

... nicht zu vergessen: eine rot-grüne Koalition, ein grüner Außenminister befürwirtete, befahl und verantwortete ohne UN Mandat einen völkerrechtswidrigen Bombenangriff auf Serbien.


Naja, das war eines der ganz wenigen Szenarien der Nato die ich befürwortet habe... ich war in Bosnien Stationiert 99 und hab gesehen was die Serben alleine an der Bobbahn angerichtet haben...


Rechtfertigt das einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu führen? Rechtfertigt das zivile Ziele in Innenstädten weit abseits des Krisengebiets zu bombadieren? Und auch die Kosovoalbaner sind an der Situation damals sicherlich alles andere als unschuldig.
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Ich hätte alles gerechtfertigt um diesen Völkermord zu beenden. Die haben da oben in Sarajevo alles an Frauen zusammengepfercht zwischen 10 und 50 Jahren um sie Massenzuvergewaltigen, damit sie schwanger werden, damit sie Serbische Kinder auf die Welt bringen. Die Männer hat man verhungern, verrecken lassen, damit das bosnische Volk ausstirbt...

Sorry, ich war froh das die Nato endlich eingegriffen hatte, auch ohne Resulotion, ich hab die verbrannten Dörfer gesehen, verbrannte, skelettierte Kinder und Babies, wo noch Sprengfallen integriert waren...

Nicht böse sein, ich bin absolut gegen den Krieg, aber ich bin noch mehr gegen Völkermord, lieber einen Krieg gegen Völkermord, als diesen zu legimitieren.... ich habe gesehen wo Hass zu Hass führt, ich musste jeden Tag auf der Sniper Alley entlangfahren... und das war... ein scheiß Gefühl!!!!
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Das, was Du beschreibst, Vael, war aber letztlich dann doch der Bosnienkrieg. Im Kosovokrieg ist die Lage schon wieder etwas differenzierter gewesen.

Das Problem war für mich, dass das Regime in Belgrad nach dem Kriegsende 1995 an der Macht blieb und das trotz der Schandtaten in den Jahren zuvor. Das noch größere Problem war wohl, im Rahmen von Dayton nicht auch noch das Thema Kosovo auf die Tagesordnung zu bringen. Im Kosovo waren die ethnischen Konflikte bereits damals schon 5, 6 Jahre brutal am Köcheln, es gab im Kosovo bewaffnete Auseinandersetzungen bereits vor dem Ausbruch der Gewalt in Kroatien und Bosnien. Kurzum, es war klar, dass das Problem dort nicht gelöst war. Zu dem Zeitpunkt war die russische Lage schlechter als später 1999 , die serbische Lage ebenfalls.

Und das Schlimme für mich ist, dass der Konflikt im Kosovo immer noch nicht gelöst ist. Einerseits ist es absurd, warum Serbien ein sonderlich großes Interesse an Gebieten hat, in denen vornehmlich Kosovo-Albaner leben... Damit würde man sich Probleme wieder zurückholen. Zum anderen ist es absurd, dass bei den nachfolgenden Prozessen bis hin zur Unabhängigkeit nie darüber ernsthaft diskutiert worden ist, wie man mit den drei, vier Landkreisen / Städten im Kosovo umgeht, die eine serbische Bevölkerungsmehrheit haben. Bin immer noch der Meinung, dass diese Kreise zu Serbien gehören und der Rest des Kosovo zu Albanien gesteckt werden sollte. Das Land ist doch in gewisser Weise ein failed state.
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Es waren trotzdem die Serben... ob Bosnienkrieg oder Kosovokonflikt.... sorry Werner, sie mussten in die Schranken gewiesen werden. Und es war auch gut so. Insgesamt hat die Nato ja auch keine große Sauerei hinterlassen.

Glaub mir Werner, wenn du gesehen hättest was ich gesehen hättest, wärest du mit mir einer Meinung.

Nach dem kurzen Natoeinsatz war ja auch dann endlich Ruhe.

Selbst wenn es sich anderst anhört... aber ich bin durch und durch Pazifist geworden nach meinen Auslandeinsatz... aber die Nato musste eingreifen,der Genozid war ja überall im Fernsehen.

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Es waren trotzdem die Serben... ob Bosnienkrieg oder Kosovokonflikt.... sorry Werner, sie mussten in die Schranken gewiesen werden. Und es war auch gut so. Insgesamt hat die Nato ja auch keine große Sauerei hinterlassen.

Glaub mir Werner, wenn du gesehen hättest was ich gesehen hättest, wärest du mit mir einer Meinung.

Nach dem kurzen Natoeinsatz war ja auch dann endlich Ruhe.

Selbst wenn es sich anderst anhört... aber ich bin durch und durch Pazifist geworden nach meinen Auslandeinsatz... aber die Nato musste eingreifen,der Genozid war ja überall im Fernsehen.

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Vael schrieb:

sorry Werner, sie mussten in die Schranken gewiesen werden


Das unbestritten.

Vael schrieb:

Insgesamt hat die Nato ja auch keine große Sauerei hinterlassen.


Naja, ab wann beginnt denn die große Sauerei? 1995 hat die NATO recht konzentriert auf militärische Einrichtungen gezielt. 1999 nach ein paar Wochen nicht mehr. Da wurden Fernsehtürme, Stromtrassen, Chemiekonzerne, Wasserversorgung bombardiert. Mitten in Städten und das gerne auch mal nicht präzise. Dazu noch teils mit Streubomben, am Ende mit Flächenbombardements im Kosovo. Vieles davon verstieß gegen die Haager Landkriegordnung. Also das sehe ich dann schon differenzierter.

Vael schrieb:

Glaub mir Werner, wenn du gesehen hättest was ich gesehen hättest, wärest du mit mir einer Meinung.


Möglich, dass ich dann zu einer differenzierten und distanzierten Betrachtung des Geschehens nicht mehr im Stande wäre.

Vael schrieb:

Nach dem kurzen Natoeinsatz war ja auch dann endlich Ruhe.


Der kurze Natoeinsatz war für eine Woche angesetzt, dauerte am Ende fast 3 Monate. Hätten die Russen nicht ab Ende Mai den Serben zu erkennen gegeben, dass sie allmählich genervt sind von dem Konflikt, wäre das noch viel länger weiter gegangen.

Vael schrieb:

der Genozid war ja überall im Fernsehen.



Im Kosovo? Kosovarische Gerichte haben festgestellt, dass es 98/99 keinen Genozid gab. Es gab Vertreibung, einzelne Massaker. Unbestritten. Aber es gab keinen Genozid, der setzt systematischeres Vorgehen voraus. Das gab es 1995 in Bosnien und da ist Serbien viel zu gut weggekommen!

Die NATO ist damals frei gedreht, die haben ja sogar am Flughafen in Pristina noch fast den 3. Weltkrieg in Kauf genommen. Frag mal James Blunt. Meines Erachtens wollten die einfach ein Zeichen setzen. War man im Jugoslawienkrieg viel zu zaghaft vorgegangen, so war man 1999 viel zu aggressiv und kopflos unterwegs.
Ein entschiedenes Eingreifen 1991/92 hätte vermutlich vieles verhindert, was danach noch passiert ist.

Das alles schreibe ich übrigens aus der selbstkritischen Perspektive des Westens. Dass die Serben mit ihren nationalistischen Träumen von Großserbien und ihrem unsäglichen Verhalten, insbesondere in Bosnien, das alles mit heraufbeschworen haben, ist unstrittig. Daher hält sich mein Mitleid mit ihnen sehr in Grenzen. Aber ich will ja darauf hinaus, dass der NATO-Einsatz nicht per se richtig war und auch nicht wirklich erfolgreich.

Und die Probleme sind ja bis heute nicht wirklich gelöst. Man muss sich nur die Nachrichtensendungen ab 1990 anschauen und weiß, dass es 1000 Möglichkeiten gab, diesen Konflikt einigermaßen unblutig zu stoppen, wenn man von Anfang an genug Druck aufgebaut hätte. Übrigens nicht nur auf Serbien. Tudman z.B. war ein Nationalist erster Güte und stand Milosevic darin in wenig nach. Dieser ganze Jugoslawienkrieg mit dem Kosovo-Krieg am Ende war ein völlig unnötiger Krieg. Und das ist es, was mich immer noch am meisten ärgert in der Nachbetrachtung.

Wenn ich rein nach der Zahl der Kriegsverbrechen und den Aggressionen in den knapp 10 Jahren gehen müsste, dann ist Serbien selbstverständlich der Hauptschuldige. Das bestreitet keiner, außer vllt. manche Serben. Aber mir geht es gerade eher darum, was wir im Westen falsch gemacht haben und in Zukunft besser machen sollten. Also wir schauen aus verschiedenen Blickwinkeln auf die Sache.
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Vael schrieb:

sorry Werner, sie mussten in die Schranken gewiesen werden


Das unbestritten.

Vael schrieb:

Insgesamt hat die Nato ja auch keine große Sauerei hinterlassen.


Naja, ab wann beginnt denn die große Sauerei? 1995 hat die NATO recht konzentriert auf militärische Einrichtungen gezielt. 1999 nach ein paar Wochen nicht mehr. Da wurden Fernsehtürme, Stromtrassen, Chemiekonzerne, Wasserversorgung bombardiert. Mitten in Städten und das gerne auch mal nicht präzise. Dazu noch teils mit Streubomben, am Ende mit Flächenbombardements im Kosovo. Vieles davon verstieß gegen die Haager Landkriegordnung. Also das sehe ich dann schon differenzierter.

Vael schrieb:

Glaub mir Werner, wenn du gesehen hättest was ich gesehen hättest, wärest du mit mir einer Meinung.


Möglich, dass ich dann zu einer differenzierten und distanzierten Betrachtung des Geschehens nicht mehr im Stande wäre.

Vael schrieb:

Nach dem kurzen Natoeinsatz war ja auch dann endlich Ruhe.


Der kurze Natoeinsatz war für eine Woche angesetzt, dauerte am Ende fast 3 Monate. Hätten die Russen nicht ab Ende Mai den Serben zu erkennen gegeben, dass sie allmählich genervt sind von dem Konflikt, wäre das noch viel länger weiter gegangen.

Vael schrieb:

der Genozid war ja überall im Fernsehen.



Im Kosovo? Kosovarische Gerichte haben festgestellt, dass es 98/99 keinen Genozid gab. Es gab Vertreibung, einzelne Massaker. Unbestritten. Aber es gab keinen Genozid, der setzt systematischeres Vorgehen voraus. Das gab es 1995 in Bosnien und da ist Serbien viel zu gut weggekommen!

Die NATO ist damals frei gedreht, die haben ja sogar am Flughafen in Pristina noch fast den 3. Weltkrieg in Kauf genommen. Frag mal James Blunt. Meines Erachtens wollten die einfach ein Zeichen setzen. War man im Jugoslawienkrieg viel zu zaghaft vorgegangen, so war man 1999 viel zu aggressiv und kopflos unterwegs.
Ein entschiedenes Eingreifen 1991/92 hätte vermutlich vieles verhindert, was danach noch passiert ist.

Das alles schreibe ich übrigens aus der selbstkritischen Perspektive des Westens. Dass die Serben mit ihren nationalistischen Träumen von Großserbien und ihrem unsäglichen Verhalten, insbesondere in Bosnien, das alles mit heraufbeschworen haben, ist unstrittig. Daher hält sich mein Mitleid mit ihnen sehr in Grenzen. Aber ich will ja darauf hinaus, dass der NATO-Einsatz nicht per se richtig war und auch nicht wirklich erfolgreich.

Und die Probleme sind ja bis heute nicht wirklich gelöst. Man muss sich nur die Nachrichtensendungen ab 1990 anschauen und weiß, dass es 1000 Möglichkeiten gab, diesen Konflikt einigermaßen unblutig zu stoppen, wenn man von Anfang an genug Druck aufgebaut hätte. Übrigens nicht nur auf Serbien. Tudman z.B. war ein Nationalist erster Güte und stand Milosevic darin in wenig nach. Dieser ganze Jugoslawienkrieg mit dem Kosovo-Krieg am Ende war ein völlig unnötiger Krieg. Und das ist es, was mich immer noch am meisten ärgert in der Nachbetrachtung.

Wenn ich rein nach der Zahl der Kriegsverbrechen und den Aggressionen in den knapp 10 Jahren gehen müsste, dann ist Serbien selbstverständlich der Hauptschuldige. Das bestreitet keiner, außer vllt. manche Serben. Aber mir geht es gerade eher darum, was wir im Westen falsch gemacht haben und in Zukunft besser machen sollten. Also wir schauen aus verschiedenen Blickwinkeln auf die Sache.
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SGE_Werner schrieb:

Aber mir geht es gerade eher darum, was wir im Westen falsch gemacht haben u


Ganz einfach beim Jugoslawienkrieg.... zu lange weg geschaut.
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Heute vor 108 Jahren, war der Brand der Triangle Shirtwaist Factory in New York.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brand_der_Triangle_Shirtwaist_Factory

Unglaublich, dass so eine Scheiße noch heute in der 3. Welt, von verschiedenen Unternehmen abgezogen wird.
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Gestern vor vier Jahren zerschellte Germanwings-Flug 9525!
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heute vor 25 jahren verstarb kurt cobain. beim durchhören und nachschrammeln wurde mir heute wieder klar, warum die nevermind mein meist gehörtes album ist...


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