Man wirft nicht mit Menschen auf Pyro, egal wann, wie und wo, und völlig schnuppe was derjenige vorher gemacht hat.
Ich denke, da kann es keine zwei Meinungen geben.
Sorry. CNR.
Ich glaube das kann hier jeder unterschreiben. Es gibt für mich persönlich grundsätzlich keine Rechtfertigung von Gewalt, eine Ausnahme kann bestehen, wenn mein Leben bedroht wird. Und unser Leben wurde aber in Rom nicht bedroht (ok, evtl beim Auslass der Fans und ich bin mir nicht sicher, was das eigentlich sollte), von daher ist das Werfen von Böllern und Bengalos auf Menschen nicht zu rechtfertigen. Unsere Fanszene hat da weiter Arbeit vor sich, insbesondere dann, wenn es gegen rechte Kurven geht und Provokationen der Gegenseite zu erwarten sind (ansonsten funktioniert das mE schon ziemlich gut). Hier müssen ein paar Wenige ganz schnell lernen, etwas entspannter zu werden, denn sie schaden uns allen, das ist verdammt ärgerlich und nicht akzeptabel.
Und dennoch muss darüber gesprochen und geschrieben werden, welche Nazischeiße sich in Rom zugetragen hat. Das hat überhaupt nichts mit beschwichtigen wollen zu tun, wer kommt eigentlich ständig auf so eine dumme Idee? Es wurde in Medien teilweise nicht mal darüber berichtet, von der UEFA wird es wahrscheinlich nicht sanktioniert und hier muss man sich ständig anhören, irgendetwas beschwichtigen zu wollen. Immer dieser Stereotypenblödsinn... In der Tat dreht man sich dann ständig im Kreis.
Aha, dann bist du der Meinung man soll jedes Unrecht einfach über sich ergehen lassen. Demnach hätte z.B. ein Stauffenberg niemals ein Attentat auf Hitler verüben dürfen.
Ja, es war ungeschickt im Stadion so eine Aktion zu starten und man muss es nicht gut finden. Aber ich kann Leute verstehen die sich bei so Naziprovokationen richtig aufregen und dann über die Stränge schlagen.
Genau. Weil die darauf folgenden Aktionen natürlich ausschließlich die Provokatuere treffen. Wie schon in Magdeburg auch. Raketen in den Nachbarblock oder Angriffe auf Polizisten sind natürlich alles kontrollierbare Aktionen, die niemals Unbeteiligte treffen. Wie wäre es einfach, sich als Erwachsener Mensch dementsprechend zu verhalten und nicht wie pubertierende 14-Jährige?
Und Gewalttäter, die nichts in der Birne haben und meinen wegen einer Nebensache wie Fußball andere angreifen zu müssen in einem Atemzug mit Stauffenberg zu nennen ist in punto Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten. Erschreckend, was man hier lesen muss.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Nein. Aber gefühlt drehen sich 90% deiner Beiträge nur darum. Große Echauffierungen deinerseits über unser Fanverhalten in der Anzahl, Art und Weise wie über das Fanverhalten der Lazio-Anhänger sehe ich bei dir halt nicht. Für mich ist das Fanverhalten unserer Fans aus zwei Gründen nunmal erwähnenswerter als das der Lazi-Fans: 1. Physische Gewalt ist für mich schlimmer als verbale. 2. Es sind Fans von der SGE. Ihr Fehlverhalten betrifft jeden von uns. Ob die Lazio-Fans/ der Verein jetzt ihre (selbststverständlich gerechtfertigte) Strafe bekommen oder nicht hat für mich nur symbolischen Wert, betrifft mich sonst aber nicht. Anders das (wiederholte) Verhalten unserer Fans und die drohenden Konsequenzen. Deshalb ist es ja wohl verständlich, dass man in erster Linie darüber spricht und was für Lösungen es gibt. Bei allem immer nur die Fehler anderer aufzuzeigen und das eigene Verhalten kaum bis gar nicht zu erwähnen, finde ich einfach feige und vor allen Dingen zu einfach.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Insbesondere die beiden letzten sind da ganz eindeutig.
Habe die zitierten Beiträge gelesen. Alle kritisieren den Einsatz von Pyrotechnik und Böllern als Antwort auf die Naziprovokationen und weisen darauf hin, dass die Pyromanen" diese Gegenstände mit ins Stadion gebracht haben um sie einzusetzen. Mit Provokationen oder auch ohne. Deine Antwort bisher, du weißt es nicht, warum die Gegenstände reingeschmuggelt wurden. Wer's glaubt....
da sehe ich eher die Meinung, dass die reaktion der Eintracht Chaoten unangemessen war und man sich wundert, dass das ganze "Pyro Material" schon dabei war.
Insbesondere die beiden letzten sind da ganz eindeutig.
Habe die zitierten Beiträge gelesen. Alle kritisieren den Einsatz von Pyrotechnik und Böllern als Antwort auf die Naziprovokationen und weisen darauf hin, dass die Pyromanen" diese Gegenstände mit ins Stadion gebracht haben um sie einzusetzen. Mit Provokationen oder auch ohne. Deine Antwort bisher, du weißt es nicht, warum die Gegenstände reingeschmuggelt wurden. Wer's glaubt....
da sehe ich eher die Meinung, dass die reaktion der Eintracht Chaoten unangemessen war und man sich wundert, dass das ganze "Pyro Material" schon dabei war.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse. 2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse. 3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse. 4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Aceton-Adler schrieb:
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Fischer hat sich doch geäußert und zwar in der FAZ heute
Sie bezeichnen sich selbst gerne als Fan-Präsident. Als wie groß schätzen Sie den Imageschaden ein, den einige Anhänger durch ihr Verhalten wie in Rom dem Klub zufügen?
Wir setzen schon seit Jahren auf den Dialog mit den Fans und werden es auch weiterhin tun. Es ist schade, dass dennoch eine kleine Gruppe ein Spiel missbraucht, um ihre Aggressionen auszuleben. Damit schaden sie dem Verein und den anderen 99,8 Prozent, die friedlich unsere Mannschaft unterstützen. Wir müssen weiter gemeinsam daran arbeiten, diese Kräfte einzudämmen, und werden den Dialog fortführen.
Fischer hat sich doch geäußert und zwar in der FAZ heute
Sie bezeichnen sich selbst gerne als Fan-Präsident. Als wie groß schätzen Sie den Imageschaden ein, den einige Anhänger durch ihr Verhalten wie in Rom dem Klub zufügen?
Wir setzen schon seit Jahren auf den Dialog mit den Fans und werden es auch weiterhin tun. Es ist schade, dass dennoch eine kleine Gruppe ein Spiel missbraucht, um ihre Aggressionen auszuleben. Damit schaden sie dem Verein und den anderen 99,8 Prozent, die friedlich unsere Mannschaft unterstützen. Wir müssen weiter gemeinsam daran arbeiten, diese Kräfte einzudämmen, und werden den Dialog fortführen.
Fischer spricht von "Ausleben von Aggressionen" und "Missbrauch des Spiels" und "Schaden für den Verein". Eine Provokation hält er nicht für erwähnenswert. Da seine Einstellung zu der braunen Brut bekannt ist,wäre es ihm ein leichtes gewesen, es zu erwähnen. Er tat es nicht. Recht hat er, diese "kleine Gruppe" hat keinen Rechtfertigunggrund - und sei es nur durch die Erwähnung von Provokationen - verdient.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Das wäre wirklich stark, wenn unsere Kurve das so hinbekommt (insbesondere gegen “rechte” Kurven).
Selbstverständlich soll und muss man auch schreiben, dass ein paar wenige aus unserer Kurve übers Ziel hinausgeschossen sind und dass es keine Rechtfertigung für diese Aktionen geben darf, da
1. Menschen verletzt werden können, 2. wir ALLE darunter leiden müssen.
Womit ich aber wirklich ein Problem habe, ist, wenn eindimensional diskutiert wird und/ oder die Beiträge von Diskussionspartnern nicht richtig gelesen werden. Denn dann dreht man sich in der Tat nur im Kreis.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Nein. Aber gefühlt drehen sich 90% deiner Beiträge nur darum. Große Echauffierungen deinerseits über unser Fanverhalten in der Anzahl, Art und Weise wie über das Fanverhalten der Lazio-Anhänger sehe ich bei dir halt nicht. Für mich ist das Fanverhalten unserer Fans aus zwei Gründen nunmal erwähnenswerter als das der Lazi-Fans: 1. Physische Gewalt ist für mich schlimmer als verbale. 2. Es sind Fans von der SGE. Ihr Fehlverhalten betrifft jeden von uns. Ob die Lazio-Fans/ der Verein jetzt ihre (selbststverständlich gerechtfertigte) Strafe bekommen oder nicht hat für mich nur symbolischen Wert, betrifft mich sonst aber nicht. Anders das (wiederholte) Verhalten unserer Fans und die drohenden Konsequenzen. Deshalb ist es ja wohl verständlich, dass man in erster Linie darüber spricht und was für Lösungen es gibt. Bei allem immer nur die Fehler anderer aufzuzeigen und das eigene Verhalten kaum bis gar nicht zu erwähnen, finde ich einfach feige und vor allen Dingen zu einfach.
Das stimmt nur deshalb, weil ich ein mal auf die hitlergrüße hinwies und mich dann dafür anscheißen lassen musste, dass dies nicht die Böller und das Werfen von Pyro rechtfertigen musste.
Ansonsten habe ich ein mal meine Meinung zu unseren Leuten geschrieben und ein mal meine Meinung zu den Nazis. Im Gegensatz zu unseren Leuten waren die ja teilweise nicht vermummt und daher eigentlich leicht zu identifizieren.
Weiter gab ich meiner Verwunderung darüber Ausdruck, dass die UEFA ruckzuck bekannt gab, uns zu sanktionieren, über die Nazis aber (bereits zum zweiten mal innerhalb einiger Wochen bei einem Spiel von uns) kein Wort verlor.
Fischer hat sich doch geäußert und zwar in der FAZ heute
Sie bezeichnen sich selbst gerne als Fan-Präsident. Als wie groß schätzen Sie den Imageschaden ein, den einige Anhänger durch ihr Verhalten wie in Rom dem Klub zufügen?
Wir setzen schon seit Jahren auf den Dialog mit den Fans und werden es auch weiterhin tun. Es ist schade, dass dennoch eine kleine Gruppe ein Spiel missbraucht, um ihre Aggressionen auszuleben. Damit schaden sie dem Verein und den anderen 99,8 Prozent, die friedlich unsere Mannschaft unterstützen. Wir müssen weiter gemeinsam daran arbeiten, diese Kräfte einzudämmen, und werden den Dialog fortführen.
Fischer hat sich doch geäußert und zwar in der FAZ heute
Sie bezeichnen sich selbst gerne als Fan-Präsident. Als wie groß schätzen Sie den Imageschaden ein, den einige Anhänger durch ihr Verhalten wie in Rom dem Klub zufügen?
Wir setzen schon seit Jahren auf den Dialog mit den Fans und werden es auch weiterhin tun. Es ist schade, dass dennoch eine kleine Gruppe ein Spiel missbraucht, um ihre Aggressionen auszuleben. Damit schaden sie dem Verein und den anderen 99,8 Prozent, die friedlich unsere Mannschaft unterstützen. Wir müssen weiter gemeinsam daran arbeiten, diese Kräfte einzudämmen, und werden den Dialog fortführen.
Fischer spricht von "Ausleben von Aggressionen" und "Missbrauch des Spiels" und "Schaden für den Verein". Eine Provokation hält er nicht für erwähnenswert. Da seine Einstellung zu der braunen Brut bekannt ist,wäre es ihm ein leichtes gewesen, es zu erwähnen. Er tat es nicht. Recht hat er, diese "kleine Gruppe" hat keinen Rechtfertigunggrund - und sei es nur durch die Erwähnung von Provokationen - verdient.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse. 2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse. 3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse. 4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse. 2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse. 3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse. 4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
In der Tat war das von Reggae wahrscheinlich überspitzt dargestellt (ich weiß natürlich nicht wie er es gemeint hat). Aber die Konsequenzen aus dem von mir angeprangerten sind, dass eben nur noch eindimensional diskutiert wird.
Ansonsten hast du das ganze sehr gut zusammengefasst, im Übrigen sehe ich mich auch eher in der Mitte des Spektrums bei euch beiden auch wenn ich (evtl aus einer gewissen Eigendynamik heraus) versucht habe, auch auf andere Themen aufmerksam zu machen. Die sind mir einfach dann doch zu sehr unter gegangen.
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”. Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Aceton-Adler schrieb:
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Aceton-Adler schrieb:
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Waren Deine Fragen wirklich ernst gemeint? Falls ja, ganz kurz nachfolgend.
Zu Deinem ersten Einwand/ Frage: Ja glaube ich, bis es zu den Provokationen kam, sind meiner Erinnerung nach keine Bengalos auf Menschen geworfen und keine Böller gezündet worden. In Magdeburg war es meiner Erinnerung auch so.
Zu deiner zweiten Frage: Hellmann hat bei seiner Nachbetrachtung ein Gesamtbild gezeichnet, er hat sich auch aber eben nicht nur zu dem kleinen Teil unserer Kurve geäußert, er äußerte sich eben auch zu den Umständen (Sicherheit, Lazio Fans etc), mein Skandal ist dementsprechend äußerst ironisch gemeint.
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Aceton-Adler schrieb:
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Ich denke, da kann es keine zwei Meinungen geben.
Sorry. CNR.
Darf man denn Menschen auf Menschen werfen?
Ich denke, da kann es keine zwei Meinungen geben.
Sorry. CNR.
Ich glaube das kann hier jeder unterschreiben. Es gibt für mich persönlich grundsätzlich keine Rechtfertigung von Gewalt, eine Ausnahme kann bestehen, wenn mein Leben bedroht wird. Und unser Leben wurde aber in Rom nicht bedroht (ok, evtl beim Auslass der Fans und ich bin mir nicht sicher, was das eigentlich sollte), von daher ist das Werfen von Böllern und Bengalos auf Menschen nicht zu rechtfertigen. Unsere Fanszene hat da weiter Arbeit vor sich, insbesondere dann, wenn es gegen rechte Kurven geht und Provokationen der Gegenseite zu erwarten sind (ansonsten funktioniert das mE schon ziemlich gut). Hier müssen ein paar Wenige ganz schnell lernen, etwas entspannter zu werden, denn sie schaden uns allen, das ist verdammt ärgerlich und nicht akzeptabel.
Und dennoch muss darüber gesprochen und geschrieben werden, welche Nazischeiße sich in Rom zugetragen hat. Das hat überhaupt nichts mit beschwichtigen wollen zu tun, wer kommt eigentlich ständig auf so eine dumme Idee? Es wurde in Medien teilweise nicht mal darüber berichtet, von der UEFA wird es wahrscheinlich nicht sanktioniert und hier muss man sich ständig anhören, irgendetwas beschwichtigen zu wollen. Immer dieser Stereotypenblödsinn... In der Tat dreht man sich dann ständig im Kreis.
Genau. Weil die darauf folgenden Aktionen natürlich ausschließlich die Provokatuere treffen. Wie schon in Magdeburg auch. Raketen in den Nachbarblock oder Angriffe auf Polizisten sind natürlich alles kontrollierbare Aktionen, die niemals Unbeteiligte treffen.
Wie wäre es einfach, sich als Erwachsener Mensch dementsprechend zu verhalten und nicht wie pubertierende 14-Jährige?
Und Gewalttäter, die nichts in der Birne haben und meinen wegen einer Nebensache wie Fußball andere angreifen zu müssen in einem Atemzug mit Stauffenberg zu nennen ist in punto Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten.
Erschreckend, was man hier lesen muss.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Nein. Aber gefühlt drehen sich 90% deiner Beiträge nur darum. Große Echauffierungen deinerseits über unser Fanverhalten in der Anzahl, Art und Weise wie über das Fanverhalten der Lazio-Anhänger sehe ich bei dir halt nicht.
Für mich ist das Fanverhalten unserer Fans aus zwei Gründen nunmal erwähnenswerter als das der Lazi-Fans:
1. Physische Gewalt ist für mich schlimmer als verbale.
2. Es sind Fans von der SGE. Ihr Fehlverhalten betrifft jeden von uns. Ob die Lazio-Fans/ der Verein jetzt ihre (selbststverständlich gerechtfertigte) Strafe bekommen oder nicht hat für mich nur symbolischen Wert, betrifft mich sonst aber nicht. Anders das (wiederholte) Verhalten unserer Fans und die drohenden Konsequenzen.
Deshalb ist es ja wohl verständlich, dass man in erster Linie darüber spricht und was für Lösungen es gibt.
Bei allem immer nur die Fehler anderer aufzuzeigen und das eigene Verhalten kaum bis gar nicht zu erwähnen, finde ich einfach feige und vor allen Dingen zu einfach.
Aber jeder hat da seine eigenen Prioritäten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Reicht das?
Insbesondere die beiden letzten sind da ganz eindeutig.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Reicht das?
Insbesondere die beiden letzten sind da ganz eindeutig.
Habe die zitierten Beiträge gelesen. Alle kritisieren den Einsatz von Pyrotechnik und Böllern als Antwort auf die Naziprovokationen und weisen darauf hin, dass die Pyromanen" diese Gegenstände mit ins Stadion gebracht haben um sie einzusetzen. Mit Provokationen oder auch ohne.
Deine Antwort bisher, du weißt es nicht, warum die Gegenstände reingeschmuggelt wurden. Wer's glaubt....
Aber wir bewegen uns wirklich im Kreise.
Reicht das?
Insbesondere die beiden letzten sind da ganz eindeutig.
Habe die zitierten Beiträge gelesen. Alle kritisieren den Einsatz von Pyrotechnik und Böllern als Antwort auf die Naziprovokationen und weisen darauf hin, dass die Pyromanen" diese Gegenstände mit ins Stadion gebracht haben um sie einzusetzen. Mit Provokationen oder auch ohne.
Deine Antwort bisher, du weißt es nicht, warum die Gegenstände reingeschmuggelt wurden. Wer's glaubt....
Reicht das?
Insbesondere die beiden letzten sind da ganz eindeutig.
Aber wir bewegen uns wirklich im Kreise.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse.
2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse.
3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse.
4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Sie bezeichnen sich selbst gerne als Fan-Präsident. Als wie groß schätzen Sie den Imageschaden ein, den einige Anhänger durch ihr Verhalten wie in Rom dem Klub zufügen?
Wir setzen schon seit Jahren auf den Dialog mit den Fans und werden es auch weiterhin tun. Es ist schade, dass dennoch eine kleine Gruppe ein Spiel missbraucht, um ihre Aggressionen auszuleben. Damit schaden sie dem Verein und den anderen 99,8 Prozent, die friedlich unsere Mannschaft unterstützen. Wir müssen weiter gemeinsam daran arbeiten, diese Kräfte einzudämmen, und werden den Dialog fortführen.
Fischer spricht von "Ausleben von Aggressionen" und "Missbrauch des Spiels" und "Schaden für den Verein".
Eine Provokation hält er nicht für erwähnenswert. Da seine Einstellung zu der braunen Brut bekannt ist,wäre es ihm ein leichtes gewesen, es zu erwähnen. Er tat es nicht. Recht hat er, diese "kleine Gruppe" hat keinen Rechtfertigunggrund - und sei es nur durch die Erwähnung von Provokationen - verdient.
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Das wäre wirklich stark, wenn unsere Kurve das so hinbekommt (insbesondere gegen “rechte” Kurven).
Selbstverständlich soll und muss man auch schreiben, dass ein paar wenige aus unserer Kurve übers Ziel hinausgeschossen sind und dass es keine Rechtfertigung für diese Aktionen geben darf, da
1. Menschen verletzt werden können,
2. wir ALLE darunter leiden müssen.
Womit ich aber wirklich ein Problem habe, ist, wenn eindimensional diskutiert wird und/ oder die Beiträge von Diskussionspartnern nicht richtig gelesen werden. Denn dann dreht man sich in der Tat nur im Kreis.
Nein. Aber gefühlt drehen sich 90% deiner Beiträge nur darum. Große Echauffierungen deinerseits über unser Fanverhalten in der Anzahl, Art und Weise wie über das Fanverhalten der Lazio-Anhänger sehe ich bei dir halt nicht.
Für mich ist das Fanverhalten unserer Fans aus zwei Gründen nunmal erwähnenswerter als das der Lazi-Fans:
1. Physische Gewalt ist für mich schlimmer als verbale.
2. Es sind Fans von der SGE. Ihr Fehlverhalten betrifft jeden von uns. Ob die Lazio-Fans/ der Verein jetzt ihre (selbststverständlich gerechtfertigte) Strafe bekommen oder nicht hat für mich nur symbolischen Wert, betrifft mich sonst aber nicht. Anders das (wiederholte) Verhalten unserer Fans und die drohenden Konsequenzen.
Deshalb ist es ja wohl verständlich, dass man in erster Linie darüber spricht und was für Lösungen es gibt.
Bei allem immer nur die Fehler anderer aufzuzeigen und das eigene Verhalten kaum bis gar nicht zu erwähnen, finde ich einfach feige und vor allen Dingen zu einfach.
Aber jeder hat da seine eigenen Prioritäten.
Ansonsten habe ich ein mal meine Meinung zu unseren Leuten geschrieben und ein mal meine Meinung zu den Nazis.
Im Gegensatz zu unseren Leuten waren die ja teilweise nicht vermummt und daher eigentlich leicht zu identifizieren.
Weiter gab ich meiner Verwunderung darüber Ausdruck, dass die UEFA ruckzuck bekannt gab, uns zu sanktionieren, über die Nazis aber (bereits zum zweiten mal innerhalb einiger Wochen bei einem Spiel von uns) kein Wort verlor.
Sie bezeichnen sich selbst gerne als Fan-Präsident. Als wie groß schätzen Sie den Imageschaden ein, den einige Anhänger durch ihr Verhalten wie in Rom dem Klub zufügen?
Wir setzen schon seit Jahren auf den Dialog mit den Fans und werden es auch weiterhin tun. Es ist schade, dass dennoch eine kleine Gruppe ein Spiel missbraucht, um ihre Aggressionen auszuleben. Damit schaden sie dem Verein und den anderen 99,8 Prozent, die friedlich unsere Mannschaft unterstützen. Wir müssen weiter gemeinsam daran arbeiten, diese Kräfte einzudämmen, und werden den Dialog fortführen.
Fischer spricht von "Ausleben von Aggressionen" und "Missbrauch des Spiels" und "Schaden für den Verein".
Eine Provokation hält er nicht für erwähnenswert. Da seine Einstellung zu der braunen Brut bekannt ist,wäre es ihm ein leichtes gewesen, es zu erwähnen. Er tat es nicht. Recht hat er, diese "kleine Gruppe" hat keinen Rechtfertigunggrund - und sei es nur durch die Erwähnung von Provokationen - verdient.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse.
2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse.
3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse.
4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
In der Tat war das von Reggae wahrscheinlich überspitzt dargestellt (ich weiß natürlich nicht wie er es gemeint hat). Aber die Konsequenzen aus dem von mir angeprangerten sind, dass eben nur noch eindimensional diskutiert wird.
Ansonsten hast du das ganze sehr gut zusammengefasst, im Übrigen sehe ich mich auch eher in der Mitte des Spektrums bei euch beiden auch wenn ich (evtl aus einer gewissen Eigendynamik heraus) versucht habe, auch auf andere Themen aufmerksam zu machen. Die sind mir einfach dann doch zu sehr unter gegangen.
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Waren Deine Fragen wirklich ernst gemeint? Falls ja, ganz kurz nachfolgend.
Zu Deinem ersten Einwand/ Frage: Ja glaube ich, bis es zu den Provokationen kam, sind meiner Erinnerung nach keine Bengalos auf Menschen geworfen und keine Böller gezündet worden. In Magdeburg war es meiner Erinnerung auch so.
Zu deiner zweiten Frage: Hellmann hat bei seiner Nachbetrachtung ein Gesamtbild gezeichnet, er hat sich auch aber eben nicht nur zu dem kleinen Teil unserer Kurve geäußert, er äußerte sich eben auch zu den Umständen (Sicherheit, Lazio Fans etc), mein Skandal ist dementsprechend äußerst ironisch gemeint.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Dann stand ich auf dem Schlauch Danke der Aufklärung.
Dann stand ich auf dem Schlauch Danke der Aufklärung.