es war ja nun an vielen stellen und ziemlich lange eine recht sachliche diskussion, ich habe schon fast zweifel bekommen, dass wir ernsthaft ueber ein ernstes thema diskutieren.
aber danke ulukai und danke jojo, dank euch zwei, weiss ich jetzt, dass es wirklich ernst ist, denn wir entfernen uns wieder von der sache und naehern uns endlich wieder plumpem und pauschalem bashing.
die gruenen waehler fliegen mehr, betreiben nur gewissensberuhigen, die fff anhaenger saufen kein wasser sondern nur wein (wer wuerde das nicht) und greta hat einen an der klatsche (super, endlich auch kachelmann niveau, der die fff demonstranten als gretins bezeichnet)
d.h. ich weiss jetzt wieder dass und bei wem der nerv getroffen wird
Du meinst so sachlich wie: "Das halte ich für populistischen Scheißdreck" weil man mit unpassenden Fakten konfrontiert wird? Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
Du meinst so sachlich wie: "Das halte ich für populistischen Scheißdreck" weil man mit unpassenden Fakten konfrontiert wird?
du kannst bestimmt erlaeutern, was fuer fakten du meinst.
jojo hat gerade selber ausgefuehrt, dass seine aussage wenig faktenbasiert ist, da die umfrage, die er zitiert mit vorsicht zu geniessen ist.
derUlukai schrieb:
Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
sorry ulukai, dass du dich auf diese dinge kaprizierst bestaetigt mich in meiner einschatzung, dass es dir nicht um eine sachdiskussion geht, sondern um provokatoin.
sicher sind versprecher wie die von baerbock und/oder die wissenschluecke von habeck peinlich, das aendert aber nichts an den fakten.
derUlukai schrieb:
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Ein weiterer Beitrag auf eben des Populismus der Beweist das man mit dir erst gar nicht sachlich Diskutieren braucht.
Ich wollte dich damit aufklären das ich gelesen habe weil du folgenden Satz geschrieben hast: "wuerde ich dir trotzdem empfehlen, solche artikel etwas weiter als nur bis zum ende der titelzeile zu lesen, so steht im artikel (ich weiss es sind viele buchstaben), dass die zahlen mit vorsicht zu geniessen sind, da die anzahl der befragten gering ist. es reichen schon wenige falschaussagen, um das ergebnis zu verzerren."
Dabei habe ich aber oben geschrieben, das ich wie gesagt die Umfrage nicht unbedingt für allgemein gültig halte. Du hättest nur alle Kommentare lesen müssen, dann hättest du dir die Mühe für den Satz nicht machen müssen. Den Artikel habe ich wie gesagt vor deinem Hinweis schon komplett gelesen gehabt. Wir weichen jetzt aber ab.
Die Rechnung, dass Fliegen schneller sei ist also meiner Meinung nach eine ziemliche Milchmädchenrechnung.
Zumal ich in München überhaupt erstmal eine Stunde aus der Stadt zum Flughafen brauche. Aber auch sonst hast du natürlich grundsätzlich Recht: Das (auch von mir hier bediente) Argument der schwachen, unzuverlässigen Bahn ist natürlich ein subjektives und erfahrungsbasiertes. Aber wir dürften uns einig sein, dass es qualitativ besser, schneller und günstiger mit der Bahn durch Europa gehen würde, wenn alle Beteiligten an einem Strang zögen, und dass dadurch Kurz- & Mittelstreckenflüge (noch) überflüssig(er) würden?
Aber wir dürften uns einig sein, dass es qualitativ besser, schneller und günstiger mit der Bahn durch Europa gehen würde, wenn alle Beteiligten an einem Strang zögen, und dass dadurch Kurz- & Mittelstreckenflüge (noch) überflüssig(er) würden?
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Du meinst so sachlich wie: "Das halte ich für populistischen Scheißdreck" weil man mit unpassenden Fakten konfrontiert wird? Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
Du meinst so sachlich wie: "Das halte ich für populistischen Scheißdreck" weil man mit unpassenden Fakten konfrontiert wird?
du kannst bestimmt erlaeutern, was fuer fakten du meinst.
jojo hat gerade selber ausgefuehrt, dass seine aussage wenig faktenbasiert ist, da die umfrage, die er zitiert mit vorsicht zu geniessen ist.
derUlukai schrieb:
Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
sorry ulukai, dass du dich auf diese dinge kaprizierst bestaetigt mich in meiner einschatzung, dass es dir nicht um eine sachdiskussion geht, sondern um provokatoin.
sicher sind versprecher wie die von baerbock und/oder die wissenschluecke von habeck peinlich, das aendert aber nichts an den fakten.
derUlukai schrieb:
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
Ich wollte dich damit aufklären das ich gelesen habe weil du folgenden Satz geschrieben hast: "wuerde ich dir trotzdem empfehlen, solche artikel etwas weiter als nur bis zum ende der titelzeile zu lesen, so steht im artikel (ich weiss es sind viele buchstaben), dass die zahlen mit vorsicht zu geniessen sind, da die anzahl der befragten gering ist. es reichen schon wenige falschaussagen, um das ergebnis zu verzerren."
Dabei habe ich aber oben geschrieben, das ich wie gesagt die Umfrage nicht unbedingt für allgemein gültig halte. Du hättest nur alle Kommentare lesen müssen, dann hättest du dir die Mühe für den Satz nicht machen müssen. Den Artikel habe ich wie gesagt vor deinem Hinweis schon komplett gelesen gehabt. Wir weichen jetzt aber ab.
Zumindest für die Bundestagsabgeordneten gibt es harte Zahlen, die wohl hoffentlich auch dir als Quelle genügen. Demnach waren die Grünen in der aktuellen Legislaturperiode pro Kopf führend was die Flugreisen angeht. Und das repräsentative Umfragen mit "nur" 1000 befragten eben doch repräsentativ sein können, hat Werner hier glaube ich schon öfters mal erläutert. Aber waren sicher alles afdler die den grünen eins auswischen wollten.
Du meinst so sachlich wie: "Das halte ich für populistischen Scheißdreck" weil man mit unpassenden Fakten konfrontiert wird? Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Ein weiterer Beitrag auf eben des Populismus der Beweist das man mit dir erst gar nicht sachlich Diskutieren braucht.
Aber wir dürften uns einig sein, dass es qualitativ besser, schneller und günstiger mit der Bahn durch Europa gehen würde, wenn alle Beteiligten an einem Strang zögen, und dass dadurch Kurz- & Mittelstreckenflüge (noch) überflüssig(er) würden?
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Ich glaube bei der Kurzstrecke gibt sich der Komfort als auch die Möglichkeit unterwegs zu arbeiten beim Flugzeug als auch beim ICE nicht viel. Ob du jetzt 1. Klasse in der Bahn, oder sogar "Business" (wobei man das ja gar nicht so bezeichnen kann, eher Business light) fliegt, ist dann im Endeffekt auf der Kurzstrecke piep egal. Meistens kann man bei der Bahn vorher noch in die Lounge (hab ich auch schon gemacht, ist echt gut), oder beim Flieger eben auch (hab ich auch schon gemacht). Unterscheidet sich meiner Meinung nach fast gar nicht voneinander. Da bleibt eigentlich nur der Zeitaspekt der für manch einen eine Rolle spielen könnte, oder eben der Preis, und der soll bei der Bahn ja in Zukunft gesenkt werden. Wobei ich da irgendwo doch einen Haken sehe, denn der Bahnpreis ansich sinkt ja nicht, sondern nur die Steuer darauf.
Fernbuss sehe ich bspw. relativ kritisch, weil es einfach die langsamste Art der fortbewegung ist, aber auch mit die billigste. Würde für mich jetzt eher nicht in Frage kommen, dann doch lieber die Bahn und paar Euro drauf zahlen. Für manch einen ist der Fernbus aber tatsächlich eine Alternative geworden.
Muss aber auch sagen, das ich am liebsten mit meinem eigenen Auto fahre (schande über mich) weil ich generell lieber Auto fahre, und einfach spaß dran habe. Weiß nicht was besser ist: Mit dem eigenen Auto, oder doch mit dem Flieger. Würd mich aber mal interessieren.
Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Das stimmt natürlich. Und es stimmt auch, dass viele nicht auf den Flieger verzichten können. Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. Noch mehr Straßen, noch billigere Flüge, noch größere Autos, Urlaubsziele verfüg- und erreichbar wie früher das Nachbarkaff. Jetzt schlägt die Natur zurück: und zwar mit dem selben Tempo, mit dem sie durch unsere Maßlosigkeit bedrängt wurde. Knueller hat das weiter oben ziemlich gut beschrieben.
Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden. Und wenn diese Entwicklung anhält, kommt vielleicht irgendwann auch der Golfplatz-Globetrotter ins Grübeln. Mal sehen, wer schneller ist. Die Natur oder wir.
Von Thomas Cook zum Greta- und Grünen-Bashing. Sauber.
Was Condor betrifft: weder irgendwelche wirtschaftlichen Erwägungen noch Rücksichtnahmen auf potenzielle Arbeitslose rechtfertigen dieses in meinen Augen verheerende Signal der Politik. Denn:
Die schönste Wirtschaftlichkeit nützt niemandem, wenn im bisherigen Tempo die Wälder verschwinden, die Böden austrocknen, die Pole schmelzen, die Meere steigen und vergiftet werden, das Trinkwasser knapp wird. Nur darum gehts, und das Dumme an der Geschichte ist: das Tempo beschleunigt sich gerade massiv.
Anstatt an allen möglichen Schrauben zu drehen, das Verhängnis noch abzuwenden, werden Entscheidungen nach den Maßstäben ohne den katastrophalen Zustand der Erde gefällt. Als ob es das alles nicht gäbe. Hauptsache Wirtschaftlichkeit, Hauptsache keine Arbeitslosen produziert. Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer. Weiter gehts mit Schmackes in den Abgrund. Wenn Thyssen-Krupp, die Deutsche Bank oder die Commerzbank massenhaft Leute entlässt, schreit niemand. Dann steigt höchstens der Aktienkurs.
Aus das dümmliche Greta-Bashing etc. will ich gar nicht eingehen. Das ist mir angesichts des Themas, um das es hier geht, wirklich zu blöd.
Einzig nur um in der aktuellen politischen Lage ein "starkes Signal" auszudenken hättest du also die paartausend Arbeitsplätze einer Firma, welche grundsätzlich profitabel arbeitet und hier steuern zahlt, geopfert, wohlwissend, dass deren Flieger eher heute als morgen 1zu1 durch ggf. noch billigere Anbieter mit entsprechenden sozialstandards ersetzt werden? Manchmal hab ich vor lauter klimahysterie hier schon das Gefühl, dass es "uns" hier momentan zu gut geht.
Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer.
Und weiter Würzi? Das Argument habe ich gebracht. Würde nächstes Jahr auch nur ein Flug weniger stattfinden, weil Condor pleite gegangen ist? Nein. Nicht ein einziger. Irgendjemand würde die Flugzeuge von Condor billig aufkaufen, das Personal großteils übernehmen und die Starts und Landungen von ihnen übernehmen.
Man stelle sich vor, BMW würde jetzt in eine Schieflage geraten und die Regierung würde nö sagen, um ein Zeichen für Klimaschutz zu liefern. Und dann? Kaufen die Leute, die vorher einen BMW gekauft hätten, gar kein Auto mehr?
Wir können gerne darüber diskutieren, warum die Regierung einem Unternehmen wie Condor hilft, anderen Unternehmen aber in der Vergangenheit nicht geholfen hat oder warum es ihnen egal ist, wenn andere ihre Mitarbeiter für eine bessere Dividende rauswerfen. Denn dahingehend ist die jetzige Stützung über einen Kredit tatsächlich ein verheerenderes Signal, wenn man mal so und mal so handelt ohne einen erkennbaren Grund.
Aber rein klimapolitisch gesehen würde ein Fallenlassen von Condor außerhalb von symbolpolitischem Charakter nichts bringen. Und bei großen Teilen der Bevölkerung hätte es nicht mal den symbolpolitischen Charakter. Bei mir hätte eine Entscheidung gegen Condor aus klimapolitischen Gründen nur Kopfschütteln aufgrund der fehlenden tatsächlichen Wirkung verursacht.
Wir brauchen Maßnahmen, die den Ausstoß von z.B. CO2 verringern. Die Regierung kriecht den Automobilherstellern in den Hintern, die jahrzehntelang neue Technologien gemieden haben. Dann noch die Abwrackprämie. Die Regierung subventioniert Industrien und Energiearten, die klimaschädlich sind. Die Regierung schafft es nicht mal, eine ordentliche Besteuerung von Flugreisen hinzubekommen. Die Regierung scheisst auf Millionen besorgte Menschen und bringt ein Klimapaketchen heraus, das nicht mehr ist als ein feuchter Witz. Und dann soll die Nicht-Stützung eines Fluganbieters ohne eine damit einhergehende effektive Verringerung des Flugverkehrs weiterhelfen? Ne, hier in dem Fall kann ich mich aus diesen Aspekten heraus nicht echauffieren.
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Ich glaube bei der Kurzstrecke gibt sich der Komfort als auch die Möglichkeit unterwegs zu arbeiten beim Flugzeug als auch beim ICE nicht viel. Ob du jetzt 1. Klasse in der Bahn, oder sogar "Business" (wobei man das ja gar nicht so bezeichnen kann, eher Business light) fliegt, ist dann im Endeffekt auf der Kurzstrecke piep egal. Meistens kann man bei der Bahn vorher noch in die Lounge (hab ich auch schon gemacht, ist echt gut), oder beim Flieger eben auch (hab ich auch schon gemacht). Unterscheidet sich meiner Meinung nach fast gar nicht voneinander. Da bleibt eigentlich nur der Zeitaspekt der für manch einen eine Rolle spielen könnte, oder eben der Preis, und der soll bei der Bahn ja in Zukunft gesenkt werden. Wobei ich da irgendwo doch einen Haken sehe, denn der Bahnpreis ansich sinkt ja nicht, sondern nur die Steuer darauf.
Fernbuss sehe ich bspw. relativ kritisch, weil es einfach die langsamste Art der fortbewegung ist, aber auch mit die billigste. Würde für mich jetzt eher nicht in Frage kommen, dann doch lieber die Bahn und paar Euro drauf zahlen. Für manch einen ist der Fernbus aber tatsächlich eine Alternative geworden.
Muss aber auch sagen, das ich am liebsten mit meinem eigenen Auto fahre (schande über mich) weil ich generell lieber Auto fahre, und einfach spaß dran habe. Weiß nicht was besser ist: Mit dem eigenen Auto, oder doch mit dem Flieger. Würd mich aber mal interessieren.
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Das stimmt natürlich. Und es stimmt auch, dass viele nicht auf den Flieger verzichten können. Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. Noch mehr Straßen, noch billigere Flüge, noch größere Autos, Urlaubsziele verfüg- und erreichbar wie früher das Nachbarkaff. Jetzt schlägt die Natur zurück: und zwar mit dem selben Tempo, mit dem sie durch unsere Maßlosigkeit bedrängt wurde. Knueller hat das weiter oben ziemlich gut beschrieben.
Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden. Und wenn diese Entwicklung anhält, kommt vielleicht irgendwann auch der Golfplatz-Globetrotter ins Grübeln. Mal sehen, wer schneller ist. Die Natur oder wir.
Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. ... Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden.
Guter Punkt. Fliegen ist da verständlicherweise der Aufhänger Nummer 1. Zum Glück rücken Plastikmüll, Massentierhaltung und Monokultur in der Landwirtschaft nun auch langsam ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
Viel zu wenig hingegen wird aus meiner Sicht das Alleinefahren im Auto thematisiert. Wenn ich überhaupt mal Auto fahre, dann nehme ich immer Leute über Portale wie Blablacar mit - überraschend unkompliziert, nette Leute, man teilt sich die Spritkosten. Oder ich fahre bei anderen mit. Aber wenn ich in der Stadt (und sogar auf der Autobahn) nach links und rechts schaue, sind die meisten Autos zu 50 oder gar 75% leer. Fehlende Mülltrennung ist ein weiterer Punkt. Entsorgung von Sondermüll über den Hausmüll. Alle 2 Jahre ein neues Smartphone. Dazu Tablet und Laptop. Einwegflaschen und -dosen. Plastik-Obsttüten im Supermarkt. Exzessive Grillparties mit Fleischkonsum bis zum Magenkrampf. Karotten, die im 2kg-Paket und mit Unmengen an Plastikfolie billiger sind als 250g einzeln. Heizen bis zum Umfallen. 2x täglich duschen. 4x wöchentlich baden. Kosmetika mit Mikro-Plastik. Usw. usf. Dabrauchemergarnetdrübberredde...
Man darf gerne die Fliegerei anprangern, haben wir hier im Thread ja aus vielen Perspektiven gestern und heute getan. Ich muss mir da selbst auch an die Nase greifen. Aber wir werden nicht herum kommen, unsere Gewohnheiten (Maßlosigkeiten) im Gesamten zu verändern. Das meine ich als generelle Aussage, nicht an Dich gerichtet. Du wirst vermutlich schon vieles verändert haben, wie ich auch.
Letztlich wird es vermutlich - in den meisten Fällen - auf Vermeidung der Maßlosigkeit und signifikante Reduzierung, nicht aber auf Verbote und komplettes Vermeiden hinauslaufen, siehe mein Beispiel mit den "Flugbekloppten" oben. Ich glaube schon, dass das aktuell immer mehr Menschen kapieren. Vermutlich geht es dennoch nur mit einer guten Mischung von Zuckerbrot (bessere Alternativen) und Peitsche (Regulierung). Zwischen Denken und Handeln liegt oft ein größerer Schritt, als man glaubt.
Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Das stimmt natürlich. Und es stimmt auch, dass viele nicht auf den Flieger verzichten können. Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. Noch mehr Straßen, noch billigere Flüge, noch größere Autos, Urlaubsziele verfüg- und erreichbar wie früher das Nachbarkaff. Jetzt schlägt die Natur zurück: und zwar mit dem selben Tempo, mit dem sie durch unsere Maßlosigkeit bedrängt wurde. Knueller hat das weiter oben ziemlich gut beschrieben.
Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden. Und wenn diese Entwicklung anhält, kommt vielleicht irgendwann auch der Golfplatz-Globetrotter ins Grübeln. Mal sehen, wer schneller ist. Die Natur oder wir.
Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. ... Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden.
Guter Punkt. Fliegen ist da verständlicherweise der Aufhänger Nummer 1. Zum Glück rücken Plastikmüll, Massentierhaltung und Monokultur in der Landwirtschaft nun auch langsam ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
Viel zu wenig hingegen wird aus meiner Sicht das Alleinefahren im Auto thematisiert. Wenn ich überhaupt mal Auto fahre, dann nehme ich immer Leute über Portale wie Blablacar mit - überraschend unkompliziert, nette Leute, man teilt sich die Spritkosten. Oder ich fahre bei anderen mit. Aber wenn ich in der Stadt (und sogar auf der Autobahn) nach links und rechts schaue, sind die meisten Autos zu 50 oder gar 75% leer. Fehlende Mülltrennung ist ein weiterer Punkt. Entsorgung von Sondermüll über den Hausmüll. Alle 2 Jahre ein neues Smartphone. Dazu Tablet und Laptop. Einwegflaschen und -dosen. Plastik-Obsttüten im Supermarkt. Exzessive Grillparties mit Fleischkonsum bis zum Magenkrampf. Karotten, die im 2kg-Paket und mit Unmengen an Plastikfolie billiger sind als 250g einzeln. Heizen bis zum Umfallen. 2x täglich duschen. 4x wöchentlich baden. Kosmetika mit Mikro-Plastik. Usw. usf. Dabrauchemergarnetdrübberredde...
Man darf gerne die Fliegerei anprangern, haben wir hier im Thread ja aus vielen Perspektiven gestern und heute getan. Ich muss mir da selbst auch an die Nase greifen. Aber wir werden nicht herum kommen, unsere Gewohnheiten (Maßlosigkeiten) im Gesamten zu verändern. Das meine ich als generelle Aussage, nicht an Dich gerichtet. Du wirst vermutlich schon vieles verändert haben, wie ich auch.
Letztlich wird es vermutlich - in den meisten Fällen - auf Vermeidung der Maßlosigkeit und signifikante Reduzierung, nicht aber auf Verbote und komplettes Vermeiden hinauslaufen, siehe mein Beispiel mit den "Flugbekloppten" oben. Ich glaube schon, dass das aktuell immer mehr Menschen kapieren. Vermutlich geht es dennoch nur mit einer guten Mischung von Zuckerbrot (bessere Alternativen) und Peitsche (Regulierung). Zwischen Denken und Handeln liegt oft ein größerer Schritt, als man glaubt.
Zumindest für die Bundestagsabgeordneten gibt es harte Zahlen, die wohl hoffentlich auch dir als Quelle genügen. Demnach waren die Grünen in der aktuellen Legislaturperiode pro Kopf führend was die Flugreisen angeht. Und das repräsentative Umfragen mit "nur" 1000 befragten eben doch repräsentativ sein können, hat Werner hier glaube ich schon öfters mal erläutert. Aber waren sicher alles afdler die den grünen eins auswischen wollten.
Mich würde wirklich mal interessieren, welche Relevanz dieses Thema hat, vollkommen unabhängig, ob das alles so stimmt. Genauso wie mit den Flügen von AKK und Merkel. Man fragt süffisant an, warum das denn sein muss, dann kommt die Antwort: ja, schon, aber aus diesen und jenen Erwägungen, außerdem wurden die Flüge kompensiert und man zählt die Klimaprojekte auf, die damit finanziert wurden. Und jetzt?
Solch ein mit-dem-Finger-auf-irgendwen-zeigen bringt niemandem etwas, der Sache, um die es geht, schon gleich zweimal nicht. Das Einzige, was es dem Finger-zeiger bringt, ist ein vermeintliches Alibi für eigenes Nichtstun.
Insofern ist das Finger-zeigen nicht nur sinn- und nutzlos, sondern - objektiv betrachtet - sogar contraproduktiv.
Von Thomas Cook zum Greta- und Grünen-Bashing. Sauber.
Was Condor betrifft: weder irgendwelche wirtschaftlichen Erwägungen noch Rücksichtnahmen auf potenzielle Arbeitslose rechtfertigen dieses in meinen Augen verheerende Signal der Politik. Denn:
Die schönste Wirtschaftlichkeit nützt niemandem, wenn im bisherigen Tempo die Wälder verschwinden, die Böden austrocknen, die Pole schmelzen, die Meere steigen und vergiftet werden, das Trinkwasser knapp wird. Nur darum gehts, und das Dumme an der Geschichte ist: das Tempo beschleunigt sich gerade massiv.
Anstatt an allen möglichen Schrauben zu drehen, das Verhängnis noch abzuwenden, werden Entscheidungen nach den Maßstäben ohne den katastrophalen Zustand der Erde gefällt. Als ob es das alles nicht gäbe. Hauptsache Wirtschaftlichkeit, Hauptsache keine Arbeitslosen produziert. Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer. Weiter gehts mit Schmackes in den Abgrund. Wenn Thyssen-Krupp, die Deutsche Bank oder die Commerzbank massenhaft Leute entlässt, schreit niemand. Dann steigt höchstens der Aktienkurs.
Aus das dümmliche Greta-Bashing etc. will ich gar nicht eingehen. Das ist mir angesichts des Themas, um das es hier geht, wirklich zu blöd.
Einzig nur um in der aktuellen politischen Lage ein "starkes Signal" auszudenken hättest du also die paartausend Arbeitsplätze einer Firma, welche grundsätzlich profitabel arbeitet und hier steuern zahlt, geopfert, wohlwissend, dass deren Flieger eher heute als morgen 1zu1 durch ggf. noch billigere Anbieter mit entsprechenden sozialstandards ersetzt werden? Manchmal hab ich vor lauter klimahysterie hier schon das Gefühl, dass es "uns" hier momentan zu gut geht.
Manchmal hab ich vor lauter klimahysterie hier schon das Gefühl, dass es "uns" hier momentan zu gut geht.
Ja, uns geht es zu "gut".
Darum gehts ja. Und das hat nix mit Hysterie zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
Mich juckts zwar in den Fingern, deine Posts noch ein wenig eindringlicher zu kommentieren, aber der überraschend guten Diskussionskultur zu liebe verzichte ich ausnahmsweise drauf.
Zumindest für die Bundestagsabgeordneten gibt es harte Zahlen, die wohl hoffentlich auch dir als Quelle genügen. Demnach waren die Grünen in der aktuellen Legislaturperiode pro Kopf führend was die Flugreisen angeht. Und das repräsentative Umfragen mit "nur" 1000 befragten eben doch repräsentativ sein können, hat Werner hier glaube ich schon öfters mal erläutert. Aber waren sicher alles afdler die den grünen eins auswischen wollten.
Mich würde wirklich mal interessieren, welche Relevanz dieses Thema hat, vollkommen unabhängig, ob das alles so stimmt. Genauso wie mit den Flügen von AKK und Merkel. Man fragt süffisant an, warum das denn sein muss, dann kommt die Antwort: ja, schon, aber aus diesen und jenen Erwägungen, außerdem wurden die Flüge kompensiert und man zählt die Klimaprojekte auf, die damit finanziert wurden. Und jetzt?
Solch ein mit-dem-Finger-auf-irgendwen-zeigen bringt niemandem etwas, der Sache, um die es geht, schon gleich zweimal nicht. Das Einzige, was es dem Finger-zeiger bringt, ist ein vermeintliches Alibi für eigenes Nichtstun.
Insofern ist das Finger-zeigen nicht nur sinn- und nutzlos, sondern - objektiv betrachtet - sogar contraproduktiv.
Von Thomas Cook zum Greta- und Grünen-Bashing. Sauber.
Was Condor betrifft: weder irgendwelche wirtschaftlichen Erwägungen noch Rücksichtnahmen auf potenzielle Arbeitslose rechtfertigen dieses in meinen Augen verheerende Signal der Politik. Denn:
Die schönste Wirtschaftlichkeit nützt niemandem, wenn im bisherigen Tempo die Wälder verschwinden, die Böden austrocknen, die Pole schmelzen, die Meere steigen und vergiftet werden, das Trinkwasser knapp wird. Nur darum gehts, und das Dumme an der Geschichte ist: das Tempo beschleunigt sich gerade massiv.
Anstatt an allen möglichen Schrauben zu drehen, das Verhängnis noch abzuwenden, werden Entscheidungen nach den Maßstäben ohne den katastrophalen Zustand der Erde gefällt. Als ob es das alles nicht gäbe. Hauptsache Wirtschaftlichkeit, Hauptsache keine Arbeitslosen produziert. Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer. Weiter gehts mit Schmackes in den Abgrund. Wenn Thyssen-Krupp, die Deutsche Bank oder die Commerzbank massenhaft Leute entlässt, schreit niemand. Dann steigt höchstens der Aktienkurs.
Aus das dümmliche Greta-Bashing etc. will ich gar nicht eingehen. Das ist mir angesichts des Themas, um das es hier geht, wirklich zu blöd.
Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer.
Und weiter Würzi? Das Argument habe ich gebracht. Würde nächstes Jahr auch nur ein Flug weniger stattfinden, weil Condor pleite gegangen ist? Nein. Nicht ein einziger. Irgendjemand würde die Flugzeuge von Condor billig aufkaufen, das Personal großteils übernehmen und die Starts und Landungen von ihnen übernehmen.
Man stelle sich vor, BMW würde jetzt in eine Schieflage geraten und die Regierung würde nö sagen, um ein Zeichen für Klimaschutz zu liefern. Und dann? Kaufen die Leute, die vorher einen BMW gekauft hätten, gar kein Auto mehr?
Wir können gerne darüber diskutieren, warum die Regierung einem Unternehmen wie Condor hilft, anderen Unternehmen aber in der Vergangenheit nicht geholfen hat oder warum es ihnen egal ist, wenn andere ihre Mitarbeiter für eine bessere Dividende rauswerfen. Denn dahingehend ist die jetzige Stützung über einen Kredit tatsächlich ein verheerenderes Signal, wenn man mal so und mal so handelt ohne einen erkennbaren Grund.
Aber rein klimapolitisch gesehen würde ein Fallenlassen von Condor außerhalb von symbolpolitischem Charakter nichts bringen. Und bei großen Teilen der Bevölkerung hätte es nicht mal den symbolpolitischen Charakter. Bei mir hätte eine Entscheidung gegen Condor aus klimapolitischen Gründen nur Kopfschütteln aufgrund der fehlenden tatsächlichen Wirkung verursacht.
Wir brauchen Maßnahmen, die den Ausstoß von z.B. CO2 verringern. Die Regierung kriecht den Automobilherstellern in den Hintern, die jahrzehntelang neue Technologien gemieden haben. Dann noch die Abwrackprämie. Die Regierung subventioniert Industrien und Energiearten, die klimaschädlich sind. Die Regierung schafft es nicht mal, eine ordentliche Besteuerung von Flugreisen hinzubekommen. Die Regierung scheisst auf Millionen besorgte Menschen und bringt ein Klimapaketchen heraus, das nicht mehr ist als ein feuchter Witz. Und dann soll die Nicht-Stützung eines Fluganbieters ohne eine damit einhergehende effektive Verringerung des Flugverkehrs weiterhelfen? Ne, hier in dem Fall kann ich mich aus diesen Aspekten heraus nicht echauffieren.
Mein Gott, Werner. Natürlich würde ein Fallenlassen von Condor nichts bringen. Ich schreibe doch auch nicht, dass man Condor nicht unterstützen solle und weiter zur Tagesordnung übergehen soll. Natürlich wäre es ohne weitere Maßnahmen zur Eindämmung des Flugwahnsinns reine Symbolpolitik. Darüber gibt es doch keinerlei Zweifel. Symbolpolitik ist die Unterstützung aber auch, nur dummerweise in die falsche Richtung. Und da ist die Frage, ob das 1 Tag nach dem Klimagipfel nicht geradezu zynisch ist, zumindest entlarvend und so richtig schön contraproduktiv.
Morgen kommt Monsanto und sagt, wir haben dummerweise all die Prozesse verloren, jetzt brauchen wir einen Überbrückungskredit. Machen wir dann auch, stimmts? Wegen der Arbeitsplätze.
Einzig nur um in der aktuellen politischen Lage ein "starkes Signal" auszudenken hättest du also die paartausend Arbeitsplätze einer Firma, welche grundsätzlich profitabel arbeitet und hier steuern zahlt, geopfert, wohlwissend, dass deren Flieger eher heute als morgen 1zu1 durch ggf. noch billigere Anbieter mit entsprechenden sozialstandards ersetzt werden? Manchmal hab ich vor lauter klimahysterie hier schon das Gefühl, dass es "uns" hier momentan zu gut geht.
Glaube ich auch. Ich bin mir jedoch absolut sicher, dass dies nichts mit der globalen Erwärmung zu tun haben wird. Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Glaube ich auch. Ich bin mir jedoch absolut sicher, dass dies nichts mit der globalen Erwärmung zu tun haben wird. Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Glaube ich auch. Ich bin mir jedoch absolut sicher, dass dies nichts mit der globalen Erwärmung zu tun haben wird. Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Darüber hinaus wäre ich da auch nicht sehr optimistisch, was die Verwerfungen in der Land- und Forstwirtschaft, die steigende Zahl der Naturkatastrophen und die Trinkwasserknappheit auch hier bei uns für Folgen nach sich ziehen wird. Von der Zunahme an Migrationsbewegungen ganz zu schweigen.
Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer.
Und weiter Würzi? Das Argument habe ich gebracht. Würde nächstes Jahr auch nur ein Flug weniger stattfinden, weil Condor pleite gegangen ist? Nein. Nicht ein einziger. Irgendjemand würde die Flugzeuge von Condor billig aufkaufen, das Personal großteils übernehmen und die Starts und Landungen von ihnen übernehmen.
Man stelle sich vor, BMW würde jetzt in eine Schieflage geraten und die Regierung würde nö sagen, um ein Zeichen für Klimaschutz zu liefern. Und dann? Kaufen die Leute, die vorher einen BMW gekauft hätten, gar kein Auto mehr?
Wir können gerne darüber diskutieren, warum die Regierung einem Unternehmen wie Condor hilft, anderen Unternehmen aber in der Vergangenheit nicht geholfen hat oder warum es ihnen egal ist, wenn andere ihre Mitarbeiter für eine bessere Dividende rauswerfen. Denn dahingehend ist die jetzige Stützung über einen Kredit tatsächlich ein verheerenderes Signal, wenn man mal so und mal so handelt ohne einen erkennbaren Grund.
Aber rein klimapolitisch gesehen würde ein Fallenlassen von Condor außerhalb von symbolpolitischem Charakter nichts bringen. Und bei großen Teilen der Bevölkerung hätte es nicht mal den symbolpolitischen Charakter. Bei mir hätte eine Entscheidung gegen Condor aus klimapolitischen Gründen nur Kopfschütteln aufgrund der fehlenden tatsächlichen Wirkung verursacht.
Wir brauchen Maßnahmen, die den Ausstoß von z.B. CO2 verringern. Die Regierung kriecht den Automobilherstellern in den Hintern, die jahrzehntelang neue Technologien gemieden haben. Dann noch die Abwrackprämie. Die Regierung subventioniert Industrien und Energiearten, die klimaschädlich sind. Die Regierung schafft es nicht mal, eine ordentliche Besteuerung von Flugreisen hinzubekommen. Die Regierung scheisst auf Millionen besorgte Menschen und bringt ein Klimapaketchen heraus, das nicht mehr ist als ein feuchter Witz. Und dann soll die Nicht-Stützung eines Fluganbieters ohne eine damit einhergehende effektive Verringerung des Flugverkehrs weiterhelfen? Ne, hier in dem Fall kann ich mich aus diesen Aspekten heraus nicht echauffieren.
Mein Gott, Werner. Natürlich würde ein Fallenlassen von Condor nichts bringen. Ich schreibe doch auch nicht, dass man Condor nicht unterstützen solle und weiter zur Tagesordnung übergehen soll. Natürlich wäre es ohne weitere Maßnahmen zur Eindämmung des Flugwahnsinns reine Symbolpolitik. Darüber gibt es doch keinerlei Zweifel. Symbolpolitik ist die Unterstützung aber auch, nur dummerweise in die falsche Richtung. Und da ist die Frage, ob das 1 Tag nach dem Klimagipfel nicht geradezu zynisch ist, zumindest entlarvend und so richtig schön contraproduktiv.
Morgen kommt Monsanto und sagt, wir haben dummerweise all die Prozesse verloren, jetzt brauchen wir einen Überbrückungskredit. Machen wir dann auch, stimmts? Wegen der Arbeitsplätze.
Symbolpolitik ist die Unterstützung aber auch, nur dummerweise in die falsche Richtung. Und da ist die Frage, ob das 1 Tag nach dem Klimagipfel nicht geradezu zynisch ist, zumindest entlarvend und so richtig schön contraproduktiv.
Die Frage kann nur jeder für sich beantworten: Für mich ist das nicht kontraproduktiv, zynisch oder entlarvend, weil ich in dem Fall keinen ausreichenden direkten Bezug zwischen der Klimapolitik und der Condor-Maßnahme herstellen kann.
Für mich entlarvend und zynisch war z.B. letzte Woche der HR. Bei hr3 haben sie die Kids bei den Demos am Freitag interviewt und ganz positiv über sie berichtet. Um dann eine Minute später eine Werbung der Lufthansa zu senden, die billige Flüge nach Miami für 400etwas anbietet. Das habe ich dann auch öffentlich angeprangert. Mehr Widerspruch geht ja nicht.
Da ist auch die Frage, warum man nicht analog zu z.B. Zigarettenwerbung das Bewerben von z.B. Flügen nicht auch verbietet? Ärzte, die Abtreibungen durchführen, werden wegen einem Hauch von Informationen vor das Gericht gezogen, aber klimaschädliche Dinge dürfen offen beworben werden? Wie gesagt, ich sehe einfach da tausend Dinge, die viel kontraproduktiver und zynischer sind und über die ich mich mehr aufrege als in diesem Fall. Und auf die konzentriere ich mich gerade in meiner politischen Haltung einfach mehr.
Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Die trifft nämlich zuallererst - wie so vieles was wir hier veranstalten - eben nicht uns, sondern vorrangig irgendwelche armen schlucker aus der dritten welt.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Darüber hinaus wäre ich da auch nicht sehr optimistisch, was die Verwerfungen in der Land- und Forstwirtschaft, die steigende Zahl der Naturkatastrophen und die Trinkwasserknappheit auch hier bei uns für Folgen nach sich ziehen wird. Von der Zunahme an Migrationsbewegungen ganz zu schweigen.
Ach in dem Punkt kann ich Dich beruhigen. Die gefährdetsten Regionen sind ja dort vor allem im Nordosten und mit etwas Glück könnte der steigende Meeresspiegel dem Trinkwasserproblem dort zuvorkommen und die Region unbewohnbar machen.
aber danke ulukai und danke jojo, dank euch zwei, weiss ich jetzt, dass es wirklich ernst ist, denn wir entfernen uns wieder von der sache und naehern uns endlich wieder plumpem und pauschalem bashing.
die gruenen waehler fliegen mehr, betreiben nur gewissensberuhigen, die fff anhaenger saufen kein wasser sondern nur wein (wer wuerde das nicht) und greta hat einen an der klatsche (super, endlich auch kachelmann niveau, der die fff demonstranten als gretins bezeichnet)
d.h. ich weiss jetzt wieder dass und bei wem der nerv getroffen wird
Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
du kannst bestimmt erlaeutern, was fuer fakten du meinst.
jojo hat gerade selber ausgefuehrt, dass seine aussage wenig faktenbasiert ist, da die umfrage, die er zitiert mit vorsicht zu geniessen ist.
sorry ulukai, dass du dich auf diese dinge kaprizierst bestaetigt mich in meiner einschatzung, dass es dir nicht um eine sachdiskussion geht, sondern um provokatoin.
sicher sind versprecher wie die von baerbock und/oder die wissenschluecke von habeck peinlich, das aendert aber nichts an den fakten.
viel spass
Ein weiterer Beitrag auf eben des Populismus der Beweist das man mit dir erst gar nicht sachlich Diskutieren braucht.
Dabei habe ich aber oben geschrieben, das ich wie gesagt die Umfrage nicht unbedingt für allgemein gültig halte. Du hättest nur alle Kommentare lesen müssen, dann hättest du dir die Mühe für den Satz nicht machen müssen. Den Artikel habe ich wie gesagt vor deinem Hinweis schon komplett gelesen gehabt. Wir weichen jetzt aber ab.
ja, aber jetzt gerne zurueck zum thema, das hier thomas cook und condor ist.
Zumal ich in München überhaupt erstmal eine Stunde aus der Stadt zum Flughafen brauche. Aber auch sonst hast du natürlich grundsätzlich Recht: Das (auch von mir hier bediente) Argument der schwachen, unzuverlässigen Bahn ist natürlich ein subjektives und erfahrungsbasiertes. Aber wir dürften uns einig sein, dass es qualitativ besser, schneller und günstiger mit der Bahn durch Europa gehen würde, wenn alle Beteiligten an einem Strang zögen, und dass dadurch Kurz- & Mittelstreckenflüge (noch) überflüssig(er) würden?
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
du kannst bestimmt erlaeutern, was fuer fakten du meinst.
jojo hat gerade selber ausgefuehrt, dass seine aussage wenig faktenbasiert ist, da die umfrage, die er zitiert mit vorsicht zu geniessen ist.
sorry ulukai, dass du dich auf diese dinge kaprizierst bestaetigt mich in meiner einschatzung, dass es dir nicht um eine sachdiskussion geht, sondern um provokatoin.
sicher sind versprecher wie die von baerbock und/oder die wissenschluecke von habeck peinlich, das aendert aber nichts an den fakten.
viel spass
Dabei habe ich aber oben geschrieben, das ich wie gesagt die Umfrage nicht unbedingt für allgemein gültig halte. Du hättest nur alle Kommentare lesen müssen, dann hättest du dir die Mühe für den Satz nicht machen müssen. Den Artikel habe ich wie gesagt vor deinem Hinweis schon komplett gelesen gehabt. Wir weichen jetzt aber ab.
ja, aber jetzt gerne zurueck zum thema, das hier thomas cook und condor ist.
Und das repräsentative Umfragen mit "nur" 1000 befragten eben doch repräsentativ sein können, hat Werner hier glaube ich schon öfters mal erläutert. Aber waren sicher alles afdler die den grünen eins auswischen wollten.
Man könnte auch sagen typisch grün - viel meinung ("Haltung!"), wenig Ahnung (Kobolde in Autobatterie, stromspeicherung im Netz und die habecksche Pendlerpauschale um nur mal drei Ausfälle der jüngsten Vergangenheit aufzuzählen).
Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin jedenfalls beruhigt, im November mit Condor dem trüben Deutschland für eine Woche entfliehen zu können. Danke Merkel.
Ein weiterer Beitrag auf eben des Populismus der Beweist das man mit dir erst gar nicht sachlich Diskutieren braucht.
Absolut. Aber dafür müssten ja die Argumente und Überzeugungen der Kurzstreckenflieger zunächst mal entkräftet werden und das dürfte leider noch etwas dauern.
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Fernbuss sehe ich bspw. relativ kritisch, weil es einfach die langsamste Art der fortbewegung ist, aber auch mit die billigste. Würde für mich jetzt eher nicht in Frage kommen, dann doch lieber die Bahn und paar Euro drauf zahlen. Für manch einen ist der Fernbus aber tatsächlich eine Alternative geworden.
Muss aber auch sagen, das ich am liebsten mit meinem eigenen Auto fahre (schande über mich) weil ich generell lieber Auto fahre, und einfach spaß dran habe. Weiß nicht was besser ist: Mit dem eigenen Auto, oder doch mit dem Flieger. Würd mich aber mal interessieren.
Bei mir wäre das Ranking also:
1. Auto
2.Flugzeug/Bahn
3.Fernbus
Das stimmt natürlich. Und es stimmt auch, dass viele nicht auf den Flieger verzichten können.
Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. Noch mehr Straßen, noch billigere Flüge, noch größere Autos, Urlaubsziele verfüg- und erreichbar wie früher das Nachbarkaff. Jetzt schlägt die Natur zurück: und zwar mit dem selben Tempo, mit dem sie durch unsere Maßlosigkeit bedrängt wurde. Knueller hat das weiter oben ziemlich gut beschrieben.
Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden. Und wenn diese Entwicklung anhält, kommt vielleicht irgendwann auch der Golfplatz-Globetrotter ins Grübeln.
Mal sehen, wer schneller ist. Die Natur oder wir.
Was Condor betrifft: weder irgendwelche wirtschaftlichen Erwägungen noch Rücksichtnahmen auf potenzielle Arbeitslose rechtfertigen dieses in meinen Augen verheerende Signal der Politik. Denn:
Die schönste Wirtschaftlichkeit nützt niemandem, wenn im bisherigen Tempo die Wälder verschwinden, die Böden austrocknen, die Pole schmelzen, die Meere steigen und vergiftet werden, das Trinkwasser knapp wird. Nur darum gehts, und das Dumme an der Geschichte ist: das Tempo beschleunigt sich gerade massiv.
Anstatt an allen möglichen Schrauben zu drehen, das Verhängnis noch abzuwenden, werden Entscheidungen nach den Maßstäben ohne den katastrophalen Zustand der Erde gefällt. Als ob es das alles nicht gäbe. Hauptsache Wirtschaftlichkeit, Hauptsache keine Arbeitslosen produziert. Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer. Weiter gehts mit Schmackes in den Abgrund.
Wenn Thyssen-Krupp, die Deutsche Bank oder die Commerzbank massenhaft Leute entlässt, schreit niemand. Dann steigt höchstens der Aktienkurs.
Aus das dümmliche Greta-Bashing etc. will ich gar nicht eingehen. Das ist mir angesichts des Themas, um das es hier geht, wirklich zu blöd.
Manchmal hab ich vor lauter klimahysterie hier schon das Gefühl, dass es "uns" hier momentan zu gut geht.
Und weiter Würzi? Das Argument habe ich gebracht. Würde nächstes Jahr auch nur ein Flug weniger stattfinden, weil Condor pleite gegangen ist? Nein. Nicht ein einziger. Irgendjemand würde die Flugzeuge von Condor billig aufkaufen, das Personal großteils übernehmen und die Starts und Landungen von ihnen übernehmen.
Man stelle sich vor, BMW würde jetzt in eine Schieflage geraten und die Regierung würde nö sagen, um ein Zeichen für Klimaschutz zu liefern. Und dann? Kaufen die Leute, die vorher einen BMW gekauft hätten, gar kein Auto mehr?
Wir können gerne darüber diskutieren, warum die Regierung einem Unternehmen wie Condor hilft, anderen Unternehmen aber in der Vergangenheit nicht geholfen hat oder warum es ihnen egal ist, wenn andere ihre Mitarbeiter für eine bessere Dividende rauswerfen. Denn dahingehend ist die jetzige Stützung über einen Kredit tatsächlich ein verheerenderes Signal, wenn man mal so und mal so handelt ohne einen erkennbaren Grund.
Aber rein klimapolitisch gesehen würde ein Fallenlassen von Condor außerhalb von symbolpolitischem Charakter nichts bringen. Und bei großen Teilen der Bevölkerung hätte es nicht mal den symbolpolitischen Charakter. Bei mir hätte eine Entscheidung gegen Condor aus klimapolitischen Gründen nur Kopfschütteln aufgrund der fehlenden tatsächlichen Wirkung verursacht.
Wir brauchen Maßnahmen, die den Ausstoß von z.B. CO2 verringern. Die Regierung kriecht den Automobilherstellern in den Hintern, die jahrzehntelang neue Technologien gemieden haben. Dann noch die Abwrackprämie. Die Regierung subventioniert Industrien und Energiearten, die klimaschädlich sind. Die Regierung schafft es nicht mal, eine ordentliche Besteuerung von Flugreisen hinzubekommen. Die Regierung scheisst auf Millionen besorgte Menschen und bringt ein Klimapaketchen heraus, das nicht mehr ist als ein feuchter Witz. Und dann soll die Nicht-Stützung eines Fluganbieters ohne eine damit einhergehende effektive Verringerung des Flugverkehrs weiterhelfen? Ne, hier in dem Fall kann ich mich aus diesen Aspekten heraus nicht echauffieren.
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Fernbuss sehe ich bspw. relativ kritisch, weil es einfach die langsamste Art der fortbewegung ist, aber auch mit die billigste. Würde für mich jetzt eher nicht in Frage kommen, dann doch lieber die Bahn und paar Euro drauf zahlen. Für manch einen ist der Fernbus aber tatsächlich eine Alternative geworden.
Muss aber auch sagen, das ich am liebsten mit meinem eigenen Auto fahre (schande über mich) weil ich generell lieber Auto fahre, und einfach spaß dran habe. Weiß nicht was besser ist: Mit dem eigenen Auto, oder doch mit dem Flieger. Würd mich aber mal interessieren.
Bei mir wäre das Ranking also:
1. Auto
2.Flugzeug/Bahn
3.Fernbus
Ich glaube gar nicht mal, dass das so ein großes Problem sein wird.
Bei Geschäftsreisen fließen stets verschiedene Aspekte neben dem Preis in die Betrachtung ein: Komfort, Möglichkeit unterwegs zu arbeiten, Reisezeiten etc. Nur selten lief es bei mir persönlich dann auf der Kurz- und Mittelstrecke auf den Flieger hinaus. Meistens Bahn oder (E-)Dienstwagen, den dann meist zu mehreren.
Bei Privatreisen prüfe ich (als Vielreisender) auf Kurz- und Mittelstrecken immer zuerst alle Landwege. Bei München-Frankfurt, München-Zürich oder München-Wien komme ich z.B. überhaupt nicht erst auf die Idee, nach Flügen zu schauen.
Ich habe keine Ahnung, ob ich repräsentativ bin, aber warum sollte das bei Wenigreisenden anders sein? Je attraktiver die Bahn (und Fernbusse, Mitfahrangebote etc.), desto seltener fliegen die Menschen. Ich bin überzeugt, dass es da gar keine langen Umgewöhnungsphasen geben wird; Fernbusse haben sich nach der Marktöffnung 2012 auch "über Nacht" etabliert. Das Billigfliegen insbesondere ab großen Flughäfen hat sich zwar über Jahre hin entwickelt, ist aber letztlich eine Modeerscheinung (Ryanair ab Frankfurt seit Frühjahr 2017, ab München seit Herbst 2017). Bei spürbar höherer Besteuerung - oder entsprechenden Angeboten der Bahn - wird sich das "Phänomen" m.E. schnell wieder reduzieren.
Ein paar "Flugbekloppte" habe ich auch im Bekanntenkreis. Dank Fehler im Buchungssystem für 100 Euro an einem Wochenende einmal um die Welt fliegen und sich dabei ausschließlich im Flieger und an Flughäfen aufhalten - ganz großes Kino. Da könnten die Tickets aber auch fünfmal so teuer sein, bei der Passion müsste der ICE schon fliegen, um bei denen eine Chance zu haben. Will sagen: Man wird sowieso nie jeden überzeugen können.
Das stimmt natürlich. Und es stimmt auch, dass viele nicht auf den Flieger verzichten können.
Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. Noch mehr Straßen, noch billigere Flüge, noch größere Autos, Urlaubsziele verfüg- und erreichbar wie früher das Nachbarkaff. Jetzt schlägt die Natur zurück: und zwar mit dem selben Tempo, mit dem sie durch unsere Maßlosigkeit bedrängt wurde. Knueller hat das weiter oben ziemlich gut beschrieben.
Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden. Und wenn diese Entwicklung anhält, kommt vielleicht irgendwann auch der Golfplatz-Globetrotter ins Grübeln.
Mal sehen, wer schneller ist. Die Natur oder wir.
Guter Punkt. Fliegen ist da verständlicherweise der Aufhänger Nummer 1. Zum Glück rücken Plastikmüll, Massentierhaltung und Monokultur in der Landwirtschaft nun auch langsam ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
Viel zu wenig hingegen wird aus meiner Sicht das Alleinefahren im Auto thematisiert. Wenn ich überhaupt mal Auto fahre, dann nehme ich immer Leute über Portale wie Blablacar mit - überraschend unkompliziert, nette Leute, man teilt sich die Spritkosten. Oder ich fahre bei anderen mit. Aber wenn ich in der Stadt (und sogar auf der Autobahn) nach links und rechts schaue, sind die meisten Autos zu 50 oder gar 75% leer.
Fehlende Mülltrennung ist ein weiterer Punkt. Entsorgung von Sondermüll über den Hausmüll. Alle 2 Jahre ein neues Smartphone. Dazu Tablet und Laptop. Einwegflaschen und -dosen. Plastik-Obsttüten im Supermarkt. Exzessive Grillparties mit Fleischkonsum bis zum Magenkrampf. Karotten, die im 2kg-Paket und mit Unmengen an Plastikfolie billiger sind als 250g einzeln. Heizen bis zum Umfallen. 2x täglich duschen. 4x wöchentlich baden. Kosmetika mit Mikro-Plastik. Usw. usf. Dabrauchemergarnetdrübberredde...
Man darf gerne die Fliegerei anprangern, haben wir hier im Thread ja aus vielen Perspektiven gestern und heute getan. Ich muss mir da selbst auch an die Nase greifen. Aber wir werden nicht herum kommen, unsere Gewohnheiten (Maßlosigkeiten) im Gesamten zu verändern. Das meine ich als generelle Aussage, nicht an Dich gerichtet. Du wirst vermutlich schon vieles verändert haben, wie ich auch.
Letztlich wird es vermutlich - in den meisten Fällen - auf Vermeidung der Maßlosigkeit und signifikante Reduzierung, nicht aber auf Verbote und komplettes Vermeiden hinauslaufen, siehe mein Beispiel mit den "Flugbekloppten" oben. Ich glaube schon, dass das aktuell immer mehr Menschen kapieren. Vermutlich geht es dennoch nur mit einer guten Mischung von Zuckerbrot (bessere Alternativen) und Peitsche (Regulierung). Zwischen Denken und Handeln liegt oft ein größerer Schritt, als man glaubt.
Das stimmt natürlich. Und es stimmt auch, dass viele nicht auf den Flieger verzichten können.
Wie so oft liegt der Grund für die Explosion der Umweltkatastrophe in der Maßlosigkeit. Noch mehr Straßen, noch billigere Flüge, noch größere Autos, Urlaubsziele verfüg- und erreichbar wie früher das Nachbarkaff. Jetzt schlägt die Natur zurück: und zwar mit dem selben Tempo, mit dem sie durch unsere Maßlosigkeit bedrängt wurde. Knueller hat das weiter oben ziemlich gut beschrieben.
Die einzige Entwicklung, die ein bisschen Hoffnung macht, ist die, dass diese Maßlosigkeit und die Gedankenlosigkeit in der Öffentlichkeit zunehmend an den Pranger gestellt werden. Und wenn diese Entwicklung anhält, kommt vielleicht irgendwann auch der Golfplatz-Globetrotter ins Grübeln.
Mal sehen, wer schneller ist. Die Natur oder wir.
Guter Punkt. Fliegen ist da verständlicherweise der Aufhänger Nummer 1. Zum Glück rücken Plastikmüll, Massentierhaltung und Monokultur in der Landwirtschaft nun auch langsam ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
Viel zu wenig hingegen wird aus meiner Sicht das Alleinefahren im Auto thematisiert. Wenn ich überhaupt mal Auto fahre, dann nehme ich immer Leute über Portale wie Blablacar mit - überraschend unkompliziert, nette Leute, man teilt sich die Spritkosten. Oder ich fahre bei anderen mit. Aber wenn ich in der Stadt (und sogar auf der Autobahn) nach links und rechts schaue, sind die meisten Autos zu 50 oder gar 75% leer.
Fehlende Mülltrennung ist ein weiterer Punkt. Entsorgung von Sondermüll über den Hausmüll. Alle 2 Jahre ein neues Smartphone. Dazu Tablet und Laptop. Einwegflaschen und -dosen. Plastik-Obsttüten im Supermarkt. Exzessive Grillparties mit Fleischkonsum bis zum Magenkrampf. Karotten, die im 2kg-Paket und mit Unmengen an Plastikfolie billiger sind als 250g einzeln. Heizen bis zum Umfallen. 2x täglich duschen. 4x wöchentlich baden. Kosmetika mit Mikro-Plastik. Usw. usf. Dabrauchemergarnetdrübberredde...
Man darf gerne die Fliegerei anprangern, haben wir hier im Thread ja aus vielen Perspektiven gestern und heute getan. Ich muss mir da selbst auch an die Nase greifen. Aber wir werden nicht herum kommen, unsere Gewohnheiten (Maßlosigkeiten) im Gesamten zu verändern. Das meine ich als generelle Aussage, nicht an Dich gerichtet. Du wirst vermutlich schon vieles verändert haben, wie ich auch.
Letztlich wird es vermutlich - in den meisten Fällen - auf Vermeidung der Maßlosigkeit und signifikante Reduzierung, nicht aber auf Verbote und komplettes Vermeiden hinauslaufen, siehe mein Beispiel mit den "Flugbekloppten" oben. Ich glaube schon, dass das aktuell immer mehr Menschen kapieren. Vermutlich geht es dennoch nur mit einer guten Mischung von Zuckerbrot (bessere Alternativen) und Peitsche (Regulierung). Zwischen Denken und Handeln liegt oft ein größerer Schritt, als man glaubt.
ja, aber jetzt gerne zurueck zum thema, das hier thomas cook und condor ist.
Und das repräsentative Umfragen mit "nur" 1000 befragten eben doch repräsentativ sein können, hat Werner hier glaube ich schon öfters mal erläutert. Aber waren sicher alles afdler die den grünen eins auswischen wollten.
Solch ein mit-dem-Finger-auf-irgendwen-zeigen bringt niemandem etwas, der Sache, um die es geht, schon gleich zweimal nicht. Das Einzige, was es dem Finger-zeiger bringt, ist ein vermeintliches Alibi für eigenes Nichtstun.
Insofern ist das Finger-zeigen nicht nur sinn- und nutzlos, sondern - objektiv betrachtet - sogar contraproduktiv.
Was Condor betrifft: weder irgendwelche wirtschaftlichen Erwägungen noch Rücksichtnahmen auf potenzielle Arbeitslose rechtfertigen dieses in meinen Augen verheerende Signal der Politik. Denn:
Die schönste Wirtschaftlichkeit nützt niemandem, wenn im bisherigen Tempo die Wälder verschwinden, die Böden austrocknen, die Pole schmelzen, die Meere steigen und vergiftet werden, das Trinkwasser knapp wird. Nur darum gehts, und das Dumme an der Geschichte ist: das Tempo beschleunigt sich gerade massiv.
Anstatt an allen möglichen Schrauben zu drehen, das Verhängnis noch abzuwenden, werden Entscheidungen nach den Maßstäben ohne den katastrophalen Zustand der Erde gefällt. Als ob es das alles nicht gäbe. Hauptsache Wirtschaftlichkeit, Hauptsache keine Arbeitslosen produziert. Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer. Weiter gehts mit Schmackes in den Abgrund.
Wenn Thyssen-Krupp, die Deutsche Bank oder die Commerzbank massenhaft Leute entlässt, schreit niemand. Dann steigt höchstens der Aktienkurs.
Aus das dümmliche Greta-Bashing etc. will ich gar nicht eingehen. Das ist mir angesichts des Themas, um das es hier geht, wirklich zu blöd.
Manchmal hab ich vor lauter klimahysterie hier schon das Gefühl, dass es "uns" hier momentan zu gut geht.
Keine Sorge. Das wird sich bald ändern.
Ja, uns geht es zu "gut".
Darum gehts ja. Und das hat nix mit Hysterie zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
Mich juckts zwar in den Fingern, deine Posts noch ein wenig eindringlicher zu kommentieren, aber der überraschend guten Diskussionskultur zu liebe verzichte ich ausnahmsweise drauf.
Und das repräsentative Umfragen mit "nur" 1000 befragten eben doch repräsentativ sein können, hat Werner hier glaube ich schon öfters mal erläutert. Aber waren sicher alles afdler die den grünen eins auswischen wollten.
Solch ein mit-dem-Finger-auf-irgendwen-zeigen bringt niemandem etwas, der Sache, um die es geht, schon gleich zweimal nicht. Das Einzige, was es dem Finger-zeiger bringt, ist ein vermeintliches Alibi für eigenes Nichtstun.
Insofern ist das Finger-zeigen nicht nur sinn- und nutzlos, sondern - objektiv betrachtet - sogar contraproduktiv.
Was Condor betrifft: weder irgendwelche wirtschaftlichen Erwägungen noch Rücksichtnahmen auf potenzielle Arbeitslose rechtfertigen dieses in meinen Augen verheerende Signal der Politik. Denn:
Die schönste Wirtschaftlichkeit nützt niemandem, wenn im bisherigen Tempo die Wälder verschwinden, die Böden austrocknen, die Pole schmelzen, die Meere steigen und vergiftet werden, das Trinkwasser knapp wird. Nur darum gehts, und das Dumme an der Geschichte ist: das Tempo beschleunigt sich gerade massiv.
Anstatt an allen möglichen Schrauben zu drehen, das Verhängnis noch abzuwenden, werden Entscheidungen nach den Maßstäben ohne den katastrophalen Zustand der Erde gefällt. Als ob es das alles nicht gäbe. Hauptsache Wirtschaftlichkeit, Hauptsache keine Arbeitslosen produziert. Und: wenn es Condor nicht macht, macht es halt ein anderer. Weiter gehts mit Schmackes in den Abgrund.
Wenn Thyssen-Krupp, die Deutsche Bank oder die Commerzbank massenhaft Leute entlässt, schreit niemand. Dann steigt höchstens der Aktienkurs.
Aus das dümmliche Greta-Bashing etc. will ich gar nicht eingehen. Das ist mir angesichts des Themas, um das es hier geht, wirklich zu blöd.
Und weiter Würzi? Das Argument habe ich gebracht. Würde nächstes Jahr auch nur ein Flug weniger stattfinden, weil Condor pleite gegangen ist? Nein. Nicht ein einziger. Irgendjemand würde die Flugzeuge von Condor billig aufkaufen, das Personal großteils übernehmen und die Starts und Landungen von ihnen übernehmen.
Man stelle sich vor, BMW würde jetzt in eine Schieflage geraten und die Regierung würde nö sagen, um ein Zeichen für Klimaschutz zu liefern. Und dann? Kaufen die Leute, die vorher einen BMW gekauft hätten, gar kein Auto mehr?
Wir können gerne darüber diskutieren, warum die Regierung einem Unternehmen wie Condor hilft, anderen Unternehmen aber in der Vergangenheit nicht geholfen hat oder warum es ihnen egal ist, wenn andere ihre Mitarbeiter für eine bessere Dividende rauswerfen. Denn dahingehend ist die jetzige Stützung über einen Kredit tatsächlich ein verheerenderes Signal, wenn man mal so und mal so handelt ohne einen erkennbaren Grund.
Aber rein klimapolitisch gesehen würde ein Fallenlassen von Condor außerhalb von symbolpolitischem Charakter nichts bringen. Und bei großen Teilen der Bevölkerung hätte es nicht mal den symbolpolitischen Charakter. Bei mir hätte eine Entscheidung gegen Condor aus klimapolitischen Gründen nur Kopfschütteln aufgrund der fehlenden tatsächlichen Wirkung verursacht.
Wir brauchen Maßnahmen, die den Ausstoß von z.B. CO2 verringern. Die Regierung kriecht den Automobilherstellern in den Hintern, die jahrzehntelang neue Technologien gemieden haben. Dann noch die Abwrackprämie. Die Regierung subventioniert Industrien und Energiearten, die klimaschädlich sind. Die Regierung schafft es nicht mal, eine ordentliche Besteuerung von Flugreisen hinzubekommen. Die Regierung scheisst auf Millionen besorgte Menschen und bringt ein Klimapaketchen heraus, das nicht mehr ist als ein feuchter Witz. Und dann soll die Nicht-Stützung eines Fluganbieters ohne eine damit einhergehende effektive Verringerung des Flugverkehrs weiterhelfen? Ne, hier in dem Fall kann ich mich aus diesen Aspekten heraus nicht echauffieren.
Ich schreibe doch auch nicht, dass man Condor nicht unterstützen solle und weiter zur Tagesordnung übergehen soll. Natürlich wäre es ohne weitere Maßnahmen zur Eindämmung des Flugwahnsinns reine Symbolpolitik. Darüber gibt es doch keinerlei Zweifel.
Symbolpolitik ist die Unterstützung aber auch, nur dummerweise in die falsche Richtung. Und da ist die Frage, ob das 1 Tag nach dem Klimagipfel nicht geradezu zynisch ist, zumindest entlarvend und so richtig schön contraproduktiv.
Morgen kommt Monsanto und sagt, wir haben dummerweise all die Prozesse verloren, jetzt brauchen wir einen Überbrückungskredit. Machen wir dann auch, stimmts? Wegen der Arbeitsplätze.
Manchmal hab ich vor lauter klimahysterie hier schon das Gefühl, dass es "uns" hier momentan zu gut geht.
Keine Sorge. Das wird sich bald ändern.
Keine Sorge. Das wird sich bald ändern.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Darüber hinaus wäre ich da auch nicht sehr optimistisch, was die Verwerfungen in der Land- und Forstwirtschaft, die steigende Zahl der Naturkatastrophen und die Trinkwasserknappheit auch hier bei uns für Folgen nach sich ziehen wird. Von der Zunahme an Migrationsbewegungen ganz zu schweigen.
Und weiter Würzi? Das Argument habe ich gebracht. Würde nächstes Jahr auch nur ein Flug weniger stattfinden, weil Condor pleite gegangen ist? Nein. Nicht ein einziger. Irgendjemand würde die Flugzeuge von Condor billig aufkaufen, das Personal großteils übernehmen und die Starts und Landungen von ihnen übernehmen.
Man stelle sich vor, BMW würde jetzt in eine Schieflage geraten und die Regierung würde nö sagen, um ein Zeichen für Klimaschutz zu liefern. Und dann? Kaufen die Leute, die vorher einen BMW gekauft hätten, gar kein Auto mehr?
Wir können gerne darüber diskutieren, warum die Regierung einem Unternehmen wie Condor hilft, anderen Unternehmen aber in der Vergangenheit nicht geholfen hat oder warum es ihnen egal ist, wenn andere ihre Mitarbeiter für eine bessere Dividende rauswerfen. Denn dahingehend ist die jetzige Stützung über einen Kredit tatsächlich ein verheerenderes Signal, wenn man mal so und mal so handelt ohne einen erkennbaren Grund.
Aber rein klimapolitisch gesehen würde ein Fallenlassen von Condor außerhalb von symbolpolitischem Charakter nichts bringen. Und bei großen Teilen der Bevölkerung hätte es nicht mal den symbolpolitischen Charakter. Bei mir hätte eine Entscheidung gegen Condor aus klimapolitischen Gründen nur Kopfschütteln aufgrund der fehlenden tatsächlichen Wirkung verursacht.
Wir brauchen Maßnahmen, die den Ausstoß von z.B. CO2 verringern. Die Regierung kriecht den Automobilherstellern in den Hintern, die jahrzehntelang neue Technologien gemieden haben. Dann noch die Abwrackprämie. Die Regierung subventioniert Industrien und Energiearten, die klimaschädlich sind. Die Regierung schafft es nicht mal, eine ordentliche Besteuerung von Flugreisen hinzubekommen. Die Regierung scheisst auf Millionen besorgte Menschen und bringt ein Klimapaketchen heraus, das nicht mehr ist als ein feuchter Witz. Und dann soll die Nicht-Stützung eines Fluganbieters ohne eine damit einhergehende effektive Verringerung des Flugverkehrs weiterhelfen? Ne, hier in dem Fall kann ich mich aus diesen Aspekten heraus nicht echauffieren.
Ich schreibe doch auch nicht, dass man Condor nicht unterstützen solle und weiter zur Tagesordnung übergehen soll. Natürlich wäre es ohne weitere Maßnahmen zur Eindämmung des Flugwahnsinns reine Symbolpolitik. Darüber gibt es doch keinerlei Zweifel.
Symbolpolitik ist die Unterstützung aber auch, nur dummerweise in die falsche Richtung. Und da ist die Frage, ob das 1 Tag nach dem Klimagipfel nicht geradezu zynisch ist, zumindest entlarvend und so richtig schön contraproduktiv.
Morgen kommt Monsanto und sagt, wir haben dummerweise all die Prozesse verloren, jetzt brauchen wir einen Überbrückungskredit. Machen wir dann auch, stimmts? Wegen der Arbeitsplätze.
Die Frage kann nur jeder für sich beantworten: Für mich ist das nicht kontraproduktiv, zynisch oder entlarvend, weil ich in dem Fall keinen ausreichenden direkten Bezug zwischen der Klimapolitik und der Condor-Maßnahme herstellen kann.
Für mich entlarvend und zynisch war z.B. letzte Woche der HR. Bei hr3 haben sie die Kids bei den Demos am Freitag interviewt und ganz positiv über sie berichtet. Um dann eine Minute später eine Werbung der Lufthansa zu senden, die billige Flüge nach Miami für 400etwas anbietet. Das habe ich dann auch öffentlich angeprangert. Mehr Widerspruch geht ja nicht.
Da ist auch die Frage, warum man nicht analog zu z.B. Zigarettenwerbung das Bewerben von z.B. Flügen nicht auch verbietet? Ärzte, die Abtreibungen durchführen, werden wegen einem Hauch von Informationen vor das Gericht gezogen, aber klimaschädliche Dinge dürfen offen beworben werden? Wie gesagt, ich sehe einfach da tausend Dinge, die viel kontraproduktiver und zynischer sind und über die ich mich mehr aufrege als in diesem Fall. Und auf die konzentriere ich mich gerade in meiner politischen Haltung einfach mehr.
Wenn man genau drauf schaut, trifft sie uns auch schon. Siehe Trockenheit, Beschädigung des Walds, häufigere Unwetterereignisse. Nur kann das ein stabiles Land mit hohem Entwicklungsgrad deutlich besser abfedern. Wenn in Äthiopien die Ernte um 50 % geringer ausfällt, hungern die Menschen. Fällt die Ernte bei uns um 50 % geringer aus, importieren wir halt das Zeug aus anderen Ländern und wenn die Lebensmittelpreise um 10 % steigen würden, würden wir halt das Auto ohne Sitzheizung für die Rückbank kaufen und so das nötige Geld schon wieder drin haben, während jemand in Äthopien nichts hat, auf das er noch verzichten kann.
Darüber hinaus wäre ich da auch nicht sehr optimistisch, was die Verwerfungen in der Land- und Forstwirtschaft, die steigende Zahl der Naturkatastrophen und die Trinkwasserknappheit auch hier bei uns für Folgen nach sich ziehen wird. Von der Zunahme an Migrationsbewegungen ganz zu schweigen.
Und ja, den Deutschen geht es zu gut. Viel zu gut.
Ach in dem Punkt kann ich Dich beruhigen. Die gefährdetsten Regionen sind ja dort vor allem im Nordosten und mit etwas Glück könnte der steigende Meeresspiegel dem Trinkwasserproblem dort zuvorkommen und die Region unbewohnbar machen.