Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Ich möchte mir da kein Urteil erlauben, da ich nicht dabei war. Aber du weißt selbst, dass die Sache mit der Notwehr enge Grenzen hat. Ob die in diesem Fall eingehalten wurden, kann man getrost bezweifeln.
Fest steht jedenfalls, dass die Strafen nicht wegen dieses Einzelfalls ausgesprochen wurden und fest steht sicher auch, dass die Nichtbestrafung der Portugiesen eines dieser Rätsel ist, das die UEFA ihren Beobachtern regelmäßig aufgibt. Fest steht aber auch, dass man anders als mit Zurückwerfen auf die Aggression der Portugiesen hätte reagieren können, wenn man das gewollt hätte.
Dies alles dürfte wohl unstrittig sein, berührt aber die Diskussion über die o. a. beiden Standpunkte nicht. Die bleiben nach wie vor im Raum stehen.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Das hat ja durchaus seine Berechtigung. Aber Du tust ja hier die ganz Zeit so, als wäre diese "Notwehr" der alleinige Grund für die Strafe. Dass es ungerecht war, nur die Eintracht für den Vorfall zu bestrafen, habe ich ja längst eingeräumt. Was heißt eingeräumt, da bin ich ja ganz bei Dir.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Ich möchte mir da kein Urteil erlauben, da ich nicht dabei war. Aber du weißt selbst, dass die Sache mit der Notwehr enge Grenzen hat. Ob die in diesem Fall eingehalten wurden, kann man getrost bezweifeln.
Fest steht jedenfalls, dass die Strafen nicht wegen dieses Einzelfalls ausgesprochen wurden und fest steht sicher auch, dass die Nichtbestrafung der Portugiesen eines dieser Rätsel ist, das die UEFA ihren Beobachtern regelmäßig aufgibt. Fest steht aber auch, dass man anders als mit Zurückwerfen auf die Aggression der Portugiesen hätte reagieren können, wenn man das gewollt hätte.
Dies alles dürfte wohl unstrittig sein, berührt aber die Diskussion über die o. a. beiden Standpunkte nicht. Die bleiben nach wie vor im Raum stehen.
UEFA schrieb: The UEFA Control, Ethics and Disciplinary Body (CEDB) has announced the following decision:
Match: UEFA Europa League group stage match between Vitória SC and Eintracht Frankfurt (0-1), played on 3 October in Portugal
Charges against Vitória SC: - Setting off of fireworks - Art. 16 (2) of the UEFA Disciplinary Regulations (DR) - Throwing of objects - Art. 16 (2) DR - Late Kick-off - Art. 16 (2) DR
Decision: The Control, Ethics and Disciplinary Body has decided: - to fine Vitória SC €50,000; - to warn the Vitória SC coach, Ivo Viera, for the late kick-off.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen. Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise. Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht. So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise. Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht. So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung. Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Ich möchte mir da kein Urteil erlauben, da ich nicht dabei war. Aber du weißt selbst, dass die Sache mit der Notwehr enge Grenzen hat. Ob die in diesem Fall eingehalten wurden, kann man getrost bezweifeln.
Fest steht jedenfalls, dass die Strafen nicht wegen dieses Einzelfalls ausgesprochen wurden und fest steht sicher auch, dass die Nichtbestrafung der Portugiesen eines dieser Rätsel ist, das die UEFA ihren Beobachtern regelmäßig aufgibt. Fest steht aber auch, dass man anders als mit Zurückwerfen auf die Aggression der Portugiesen hätte reagieren können, wenn man das gewollt hätte.
Dies alles dürfte wohl unstrittig sein, berührt aber die Diskussion über die o. a. beiden Standpunkte nicht. Die bleiben nach wie vor im Raum stehen.
UEFA schrieb: The UEFA Control, Ethics and Disciplinary Body (CEDB) has announced the following decision:
Match: UEFA Europa League group stage match between Vitória SC and Eintracht Frankfurt (0-1), played on 3 October in Portugal
Charges against Vitória SC: - Setting off of fireworks - Art. 16 (2) of the UEFA Disciplinary Regulations (DR) - Throwing of objects - Art. 16 (2) DR - Late Kick-off - Art. 16 (2) DR
Decision: The Control, Ethics and Disciplinary Body has decided: - to fine Vitória SC €50,000; - to warn the Vitória SC coach, Ivo Viera, for the late kick-off.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen. Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Ja, Vitoria wurde bestraft. Aber weder für die Provokation der Vitoria Fans gab es eine Strafe und auch nicht für den fehlenden Pufferblock bzw dafür, dass zugelassen wurde, dass die Gruppe Vitoria Fans zu unserem Block gelangte, gab es eine Strafe. Und das ist in der Tat unfassbar, was die UEFA sich da geleistet hat.
Was aber nicht heißt, dass selber Sitze raus reißen und werfen auch noch "Notwehr" ist.
Dafür, dass du dich hier ständig so hervortust, hast du offenbar äußerst lückenhaft mitgelesen. Gerne nochmal für dich: Guimaraes wurde weder für das Herausreißen ("acts of damage") noch den Bewurf von Menschen mit Sitzschalen ("crowd disturbances") bestraft, sondern lediglich für die völlig davon unabhängigen Delikte des Pyrozündens und Sachen auf Spieler werfen. Dementsprechend liegt definitiv eine Nichtbestrafung in den Dingen, für die Eintracht Frankfurt bestraft wurde, vor.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Das hat ja durchaus seine Berechtigung. Aber Du tust ja hier die ganz Zeit so, als wäre diese "Notwehr" der alleinige Grund für die Strafe. Dass es ungerecht war, nur die Eintracht für den Vorfall zu bestrafen, habe ich ja längst eingeräumt. Was heißt eingeräumt, da bin ich ja ganz bei Dir.
UEFA schrieb: The UEFA Control, Ethics and Disciplinary Body (CEDB) has announced the following decision:
Match: UEFA Europa League group stage match between Vitória SC and Eintracht Frankfurt (0-1), played on 3 October in Portugal
Charges against Vitória SC: - Setting off of fireworks - Art. 16 (2) of the UEFA Disciplinary Regulations (DR) - Throwing of objects - Art. 16 (2) DR - Late Kick-off - Art. 16 (2) DR
Decision: The Control, Ethics and Disciplinary Body has decided: - to fine Vitória SC €50,000; - to warn the Vitória SC coach, Ivo Viera, for the late kick-off.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen. Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Ja, Vitoria wurde bestraft. Aber weder für die Provokation der Vitoria Fans gab es eine Strafe und auch nicht für den fehlenden Pufferblock bzw dafür, dass zugelassen wurde, dass die Gruppe Vitoria Fans zu unserem Block gelangte, gab es eine Strafe. Und das ist in der Tat unfassbar, was die UEFA sich da geleistet hat.
Was aber nicht heißt, dass selber Sitze raus reißen und werfen auch noch "Notwehr" ist.
UEFA schrieb: The UEFA Control, Ethics and Disciplinary Body (CEDB) has announced the following decision:
Match: UEFA Europa League group stage match between Vitória SC and Eintracht Frankfurt (0-1), played on 3 October in Portugal
Charges against Vitória SC: - Setting off of fireworks - Art. 16 (2) of the UEFA Disciplinary Regulations (DR) - Throwing of objects - Art. 16 (2) DR - Late Kick-off - Art. 16 (2) DR
Decision: The Control, Ethics and Disciplinary Body has decided: - to fine Vitória SC €50,000; - to warn the Vitória SC coach, Ivo Viera, for the late kick-off.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen. Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Dafür, dass du dich hier ständig so hervortust, hast du offenbar äußerst lückenhaft mitgelesen. Gerne nochmal für dich: Guimaraes wurde weder für das Herausreißen ("acts of damage") noch den Bewurf von Menschen mit Sitzschalen ("crowd disturbances") bestraft, sondern lediglich für die völlig davon unabhängigen Delikte des Pyrozündens und Sachen auf Spieler werfen. Dementsprechend liegt definitiv eine Nichtbestrafung in den Dingen, für die Eintracht Frankfurt bestraft wurde, vor.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Grundsätzlich würde ich mal sagen obliegt es dem Veranstalter, Regeln zu erstellen, die auch einer rechtsstaatlichen Prüfung standhalten. Ist er dazu nicht in der Lage, darf er seine Veranstaltungen auch nicht durchführen.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen. Je länger, je besser. So würde nämlich dauerhaft die Zahl der Idioten unter den Auswärtsfahrern minimiert. Und nur das würde wirklich was bringen. Zwei Spiele gar keine Fans bringt nämlich gar nicht. Allenfalls kommt es zu einer "jetzt erst recht" Trotzreaktion.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise. Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht. So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung. Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung. Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Da widerspreche ich ja garnicht. Wie gesagt, ich bin weit entfernt davon, die Ultras als Gruppe anzugreifen. Wir reden hier ja bei den Vergehen auch nicht über "die Ultras".
Dafür, dass du dich hier ständig so hervortust, hast du offenbar äußerst lückenhaft mitgelesen. Gerne nochmal für dich: Guimaraes wurde weder für das Herausreißen ("acts of damage") noch den Bewurf von Menschen mit Sitzschalen ("crowd disturbances") bestraft, sondern lediglich für die völlig davon unabhängigen Delikte des Pyrozündens und Sachen auf Spieler werfen. Dementsprechend liegt definitiv eine Nichtbestrafung in den Dingen, für die Eintracht Frankfurt bestraft wurde, vor.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Grundsätzlich würde ich mal sagen obliegt es dem Veranstalter, Regeln zu erstellen, die auch einer rechtsstaatlichen Prüfung standhalten. Ist er dazu nicht in der Lage, darf er seine Veranstaltungen auch nicht durchführen.
Die Frage ist, wer denn eine solche in die Wege leiten und den nötigen finanziellen Atem dazu mitbringen würde. Ich hätte nichts dagegen, gehe auch davon aus, daß sie damit zu kippen wäre, jedoch vermute ich, daß dies so schnell nicht passieren wird, wenn überhaupt.
Daß ein eigenmotiviertes Umdenken bei der UEFA wie beim DFB in absehbarer Zeit stattfindet, ist zum jetzigen Zeitpunkt wenig wahrscheinlich.
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung. Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung. Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Da widerspreche ich ja garnicht. Wie gesagt, ich bin weit entfernt davon, die Ultras als Gruppe anzugreifen. Wir reden hier ja bei den Vergehen auch nicht über "die Ultras".
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen. Je länger, je besser. So würde nämlich dauerhaft die Zahl der Idioten unter den Auswärtsfahrern minimiert. Und nur das würde wirklich was bringen. Zwei Spiele gar keine Fans bringt nämlich gar nicht. Allenfalls kommt es zu einer "jetzt erst recht" Trotzreaktion.
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen.
Naja, genau das ist der UEFA ja eben oftmals nicht möglich, oder? Versteh mich nicht falsch, bin sicher kein Freund der Kollektivstrafen, aber hatte mir die gleiche Frage gestellt wie DBecki.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort.
Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?
Im Übrigen gibt es selbstredend auch jetzt schon, sowohl bei Bundesliga- als auch bei Europapokalspielen die hier geforderten "Individualstrafen" wie Stadionverbot, Geld-/Freiheitsstrafen und bei manchen Vereinen auch die genannten Regressforderungen. Das ist übrigens völlig unabhängig davon, ob es Kollektivstrafen gibt, denn selbstverständlich werden Strafverfolgungsbehörden kein Verfahren gegen einen Täter beenden, weil die Eintracht ja schon einen Auswärtsausschluss der Fans erhalten hat. Allerdings, wie ich schon schrieb: Die Delikte sind oftmals offenbar nicht so schwerwiegend, dass die zuständigen Behörden ausreichend ermitteln. In Portugal scheint das z.B. nicht der Fall zu sein - kann natürlich noch kommen - so gravierend können die Geschehnisse also nicht gewesen sein.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen. Je länger, je besser. So würde nämlich dauerhaft die Zahl der Idioten unter den Auswärtsfahrern minimiert. Und nur das würde wirklich was bringen. Zwei Spiele gar keine Fans bringt nämlich gar nicht. Allenfalls kommt es zu einer "jetzt erst recht" Trotzreaktion.
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen.
Naja, genau das ist der UEFA ja eben oftmals nicht möglich, oder? Versteh mich nicht falsch, bin sicher kein Freund der Kollektivstrafen, aber hatte mir die gleiche Frage gestellt wie DBecki.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort.
Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?
Pardon, auf die Aufforderung "Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen" lese ich nirgends eine Einlassung von dir. Erkennt die sonst jemand und kann mir behilflich sein?
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Offenbar sind wir Brüder in Selbstgerechtigkeit
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Ich möchte mir da kein Urteil erlauben, da ich nicht dabei war. Aber du weißt selbst, dass die Sache mit der Notwehr enge Grenzen hat. Ob die in diesem Fall eingehalten wurden, kann man getrost bezweifeln.
Fest steht jedenfalls, dass die Strafen nicht wegen dieses Einzelfalls ausgesprochen wurden und fest steht sicher auch, dass die Nichtbestrafung der Portugiesen eines dieser Rätsel ist, das die UEFA ihren Beobachtern regelmäßig aufgibt. Fest steht aber auch, dass man anders als mit Zurückwerfen auf die Aggression der Portugiesen hätte reagieren können, wenn man das gewollt hätte.
Dies alles dürfte wohl unstrittig sein, berührt aber die Diskussion über die o. a. beiden Standpunkte nicht. Die bleiben nach wie vor im Raum stehen.
Das hat ja durchaus seine Berechtigung. Aber Du tust ja hier die ganz Zeit so, als wäre diese "Notwehr" der alleinige Grund für die Strafe.
Dass es ungerecht war, nur die Eintracht für den Vorfall zu bestrafen, habe ich ja längst eingeräumt. Was heißt eingeräumt, da bin ich ja ganz bei Dir.
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Ich möchte mir da kein Urteil erlauben, da ich nicht dabei war. Aber du weißt selbst, dass die Sache mit der Notwehr enge Grenzen hat. Ob die in diesem Fall eingehalten wurden, kann man getrost bezweifeln.
Fest steht jedenfalls, dass die Strafen nicht wegen dieses Einzelfalls ausgesprochen wurden und fest steht sicher auch, dass die Nichtbestrafung der Portugiesen eines dieser Rätsel ist, das die UEFA ihren Beobachtern regelmäßig aufgibt. Fest steht aber auch, dass man anders als mit Zurückwerfen auf die Aggression der Portugiesen hätte reagieren können, wenn man das gewollt hätte.
Dies alles dürfte wohl unstrittig sein, berührt aber die Diskussion über die o. a. beiden Standpunkte nicht. Die bleiben nach wie vor im Raum stehen.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen.
Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise.
Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht.
So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung.
Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Offenbar sind wir Brüder in Selbstgerechtigkeit
Ich möchte mir da kein Urteil erlauben, da ich nicht dabei war. Aber du weißt selbst, dass die Sache mit der Notwehr enge Grenzen hat. Ob die in diesem Fall eingehalten wurden, kann man getrost bezweifeln.
Fest steht jedenfalls, dass die Strafen nicht wegen dieses Einzelfalls ausgesprochen wurden und fest steht sicher auch, dass die Nichtbestrafung der Portugiesen eines dieser Rätsel ist, das die UEFA ihren Beobachtern regelmäßig aufgibt. Fest steht aber auch, dass man anders als mit Zurückwerfen auf die Aggression der Portugiesen hätte reagieren können, wenn man das gewollt hätte.
Dies alles dürfte wohl unstrittig sein, berührt aber die Diskussion über die o. a. beiden Standpunkte nicht. Die bleiben nach wie vor im Raum stehen.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen.
Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Was aber nicht heißt, dass selber Sitze raus reißen und werfen auch noch "Notwehr" ist.
Offenbar sind wir Brüder in Selbstgerechtigkeit
Wie kann man auch nur darauf hinweisen das es eine Reaktion auf den Angriff war, das ist wirklich skandlös.
Das hat ja durchaus seine Berechtigung. Aber Du tust ja hier die ganz Zeit so, als wäre diese "Notwehr" der alleinige Grund für die Strafe.
Dass es ungerecht war, nur die Eintracht für den Vorfall zu bestrafen, habe ich ja längst eingeräumt. Was heißt eingeräumt, da bin ich ja ganz bei Dir.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen.
Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Was aber nicht heißt, dass selber Sitze raus reißen und werfen auch noch "Notwehr" ist.
Ich weiß allerdings nicht, ob es sich bei denen um einen Wiederholungsfall handelt oder nicht bzw. ob hier eine Bewährungsphase läuft, daher lasse ich die Veröffentlichung mal ohne zu kommentieren so im Raume stehen.
Was allerdings bei uns der Fall war/ist.
Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht.
Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Grundsätzlich würde ich mal sagen obliegt es dem Veranstalter, Regeln zu erstellen, die auch einer rechtsstaatlichen Prüfung standhalten. Ist er dazu nicht in der Lage, darf er seine Veranstaltungen auch nicht durchführen.
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen. Je länger, je besser.
So würde nämlich dauerhaft die Zahl der Idioten unter den Auswärtsfahrern minimiert. Und nur das würde wirklich was bringen. Zwei Spiele gar keine Fans bringt nämlich gar nicht. Allenfalls kommt es zu einer "jetzt erst recht" Trotzreaktion.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung.
Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Da widerspreche ich ja garnicht. Wie gesagt, ich bin weit entfernt davon, die Ultras als Gruppe anzugreifen. Wir reden hier ja bei den Vergehen auch nicht über "die Ultras".
Der hat nur früher angefangen. Alles gut Max.
Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht.
Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Grundsätzlich würde ich mal sagen obliegt es dem Veranstalter, Regeln zu erstellen, die auch einer rechtsstaatlichen Prüfung standhalten. Ist er dazu nicht in der Lage, darf er seine Veranstaltungen auch nicht durchführen.
Ich hätte nichts dagegen, gehe auch davon aus, daß sie damit zu kippen wäre, jedoch vermute ich, daß dies so schnell nicht passieren wird, wenn überhaupt.
Daß ein eigenmotiviertes Umdenken bei der UEFA wie beim DFB in absehbarer Zeit stattfindet, ist zum jetzigen Zeitpunkt wenig wahrscheinlich.
Ok, das bleibt natürlich dir überlassen, wie du das wertest. Fest steht, dass die Ultras diejenigen sind, die sich gegen die UEFA stemmen. Ob als Schutzbehauptung für ihre Taten, als Freiheitskampf oder als Kämpfer gegen ein korruptes System mag jeder für sich selbst bewerten. Da die Ultras keine homogene Einheit sind, mag man da ein "von allem etwas" annehmen. Keine Ahnung.
Dass sie die einzigen sind, die sich sichtbar gegen die Verbände stellen, steht jedenfalls fest. Aus welchen Motiven auch immer.
Da widerspreche ich ja garnicht. Wie gesagt, ich bin weit entfernt davon, die Ultras als Gruppe anzugreifen. Wir reden hier ja bei den Vergehen auch nicht über "die Ultras".
Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht.
Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen. Je länger, je besser.
So würde nämlich dauerhaft die Zahl der Idioten unter den Auswärtsfahrern minimiert. Und nur das würde wirklich was bringen. Zwei Spiele gar keine Fans bringt nämlich gar nicht. Allenfalls kommt es zu einer "jetzt erst recht" Trotzreaktion.
Naja, genau das ist der UEFA ja eben oftmals nicht möglich, oder? Versteh mich nicht falsch, bin sicher kein Freund der Kollektivstrafen, aber hatte mir die gleiche Frage gestellt wie DBecki.
Der hat nur früher angefangen. Alles gut Max.
Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht.
Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Individualstrafen. Die UEFA könnte ja die Täter ermitteln und diese mit Stadionverbot belegen. Je länger, je besser.
So würde nämlich dauerhaft die Zahl der Idioten unter den Auswärtsfahrern minimiert. Und nur das würde wirklich was bringen. Zwei Spiele gar keine Fans bringt nämlich gar nicht. Allenfalls kommt es zu einer "jetzt erst recht" Trotzreaktion.
Naja, genau das ist der UEFA ja eben oftmals nicht möglich, oder? Versteh mich nicht falsch, bin sicher kein Freund der Kollektivstrafen, aber hatte mir die gleiche Frage gestellt wie DBecki.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?