Diskussionen um (Kollektiv)strafen - UEFA / DFB

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reggaetyp schrieb:

Dass es dann wieder Beleidigungen hagelt, geschenkt.



       

Ist doch normal hier im Forum, bestimmte Leute darf man zu jeder Tages- und Nachtzeit beleidigen. Siehe die ganzen Beleidigungen in Richtung UF. Das scheint sogar gewünscht, sonst würde man diesen Dreck nicht dauernd stehen lassen und die Leute weiter beleidigen lassen und das schon über Jahre.
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propain schrieb:

Ist doch normal hier im Forum, bestimmte Leute darf man zu jeder Tages- und Nachtzeit beleidigen.

Noch einer der über Beleidigungen jammert, aber in mehr als der Hälfte seiner Beiträge selbst heftigst beleidigt.
Kannste Dir nicht ausdenken. Genau mein Humor!
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Adlerdenis schrieb:



Ganz ehrlich, wie du hier in jedem Beitrag, der nicht deiner Meinung entspricht, dem betreffenden User irgendeinen Schwachsinn unterstellst, ist echt unerträglich. Genauso wie dein ellenlanges Geseiere und Geschwalle ohne jede Selbstreflexion. Du findest es also ok, wenn die Eintracht die Strafzahlungen aufgrund einiger Deppen zahlen muss, weil es ja "im Budget eines erfolgreichen Bundesligavereins keine besondere Rolle spielen?" Gehts noch?? Fass dir doch zur Abwechslung mal an deine eigene Nase und verwende deine Energie lieber darauf, die vereinzelten Idioten, die uns die Scheiße eingebrockt haben (und nein, ich rede nicht von den fucking Sitzschalen, sondern vor allem darauf) zu stoppen, anstatt darauf, hier über die UEFA rumzuheulen.

Sry, aber ich kanns nicht mehr ab. Einerseits die harten Fans sein wollen, aber wenn dann ne Strafe kommt, wird rumgeheult wie Teenie-Girls während ihrer Periode, anstatt sich verdammt noch mal einfach an die eigene Nase zu fassen. WIR als Fanszene haben es trotz mehr als genug Chancen nicht geschafft, einzelne Arschlöcher daran zu hindern, dass sie uns allen die Spiele versauen, und das haben wir jetzt davon. Man kann über Kollektivstrafen etc diskutieren, finde sie ja auch scheiße, man kann sich aber auch einfach mal Eier wachsen lassen und Verantwortung übernehmen, anstatt die Schuld immer nur bei anderen zu suchen.  


Mein Lieber,

ich könnte dir jetzt tatsächlich ellenlang ausführen, wie und welchen erklecklichen Mehrwert eine aktive und lebendige Fanszene aus unternehmerischer Sicht mit sich bringt. Du willst das ja aber nicht mehr lesen, das spart mir Arbeit. Wichtig ist an dieser Stelle tatsächlich auch nicht, was Adlerdenis dazu denkt, sondern, dass es dafür seit einigen Jahren durchaus ein Bewusstsein bei den Verantwortlichen gibt. Mit allen positiven und negativen Nebeneffekten und auch mit dem Ergebnis, dass Eintracht Frankfurt sowohl einen massiven Imagegewinn, als auch einen sportlichen Aufschwung hingelegt hat. Beides natürlich vorrangig aufgrund der Akteure auf dem Platz, aber ich bin der festen Ansicht, dass Eintracht Frankfurt in den vergangenen Jahren weder den Pokalsieg errungen hätte, noch in der Europa League ins Halbfinale eingezogen wäre, wenn wir eine Fanszene wie Bayer Leverkusen, VfL Wolfsburg oder meinetwegen auch Borussia Mönchengladbach hätten. Dem kannst du natürlich widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Da ist mir dann tatsächlich aber auch dein Urteil weniger wert als das von Spielern & Verantwortlichen.

Eine solche Fanszene, auch das habe ich schon mal geschrieben, hat dabei nun einmal auch einen Preis. Hingabe, Begeisterungsfähigkeit, emotionale Ausnahmezustände, besonderer Fanatismus: All das geht weltweit immer auch mit einem schmalen Grat einher, an dem die positiven in negative Seiten kippen können. Das passiert hier hin und wieder. Die ganzen Elogen hier, die davon sprechen, das abzustellen und die Leute auszusortieren usw. usf.: All das würde im Umkehrschluss dazu führen, dass ein Teil der positiven Besonderheit mit "ausgemerzt" wird. Auch da kannst du mir widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Es ist natürlich völlig legitim zu sagen: Interessiert mich nicht, die negativen Seiten finde ich schlimmer als ich die positiven gut finde. Eventuell kommt auch Eintracht Frankfurt an den Punkt, wo das dann so umgesetzt wird (jetzt ist man sicherlich sportlich gut genug aufgestellt, um o.g. sportliche Erfolge auch mal ohne den Extrapunkt Besonderheit auf der Tribüne erreichen zu können). Dann werden wir es vielleicht sehen.

Absurd ist es aber, nebenbei gesagt, "die bösen Fans" wegen einer Auswärtssperre zu verdammen und von sportlichen Nachteilen zu fabulieren, ohne jedoch zu begreifen, dass die sportlichen Vorteile vorher nur durch "die bösen Fans" überhaupt erst existiert haben.
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Maxfanatic schrieb:

ich könnte dir jetzt tatsächlich ellenlang ausführen, wie und welchen erklecklichen Mehrwert eine aktive und lebendige Fanszene aus unternehmerischer Sicht mit sich bringt. Du willst das ja aber nicht mehr lesen, das spart mir Arbeit. Wichtig ist an dieser Stelle tatsächlich auch nicht, was Adlerdenis dazu denkt, sondern, dass es dafür seit einigen Jahren durchaus ein Bewusstsein bei den Verantwortlichen gibt. Mit allen positiven und negativen Nebeneffekten und auch mit dem Ergebnis, dass Eintracht Frankfurt sowohl einen massiven Imagegewinn, als auch einen sportlichen Aufschwung hingelegt hat. Beides natürlich vorrangig aufgrund der Akteure auf dem Platz, aber ich bin der festen Ansicht, dass Eintracht Frankfurt in den vergangenen Jahren weder den Pokalsieg errungen hätte, noch in der Europa League ins Halbfinale eingezogen wäre, wenn wir eine Fanszene wie Bayer Leverkusen, VfL Wolfsburg oder meinetwegen auch Borussia Mönchengladbach hätten. Dem kannst du natürlich widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Da ist mir dann tatsächlich aber auch dein Urteil weniger wert als das von Spielern & Verantwortlichen.

Und wieder unterstellst du mir was, was ich nie gesagt bzw. in dem Fall nie bestritten habe.
Maxfanatic schrieb:

Eine solche Fanszene, auch das habe ich schon mal geschrieben, hat dabei nun einmal auch einen Preis. Hingabe, Begeisterungsfähigkeit, emotionale Ausnahmezustände, besonderer Fanatismus: All das geht weltweit immer auch mit einem schmalen Grat einher, an dem die positiven in negative Seiten kippen können. Das passiert hier hin und wieder. Die ganzen Elogen hier, die davon sprechen, das abzustellen und die Leute auszusortieren usw. usf.: All das würde im Umkehrschluss dazu führen, dass ein Teil der positiven Besonderheit mit "ausgemerzt" wird. Auch da kannst du mir widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Es ist natürlich völlig legitim zu sagen: Interessiert mich nicht, die negativen Seiten finde ich schlimmer als ich die positiven gut finde. Eventuell kommt auch Eintracht Frankfurt an den Punkt, wo das dann so umgesetzt wird (jetzt ist man sicherlich sportlich gut genug aufgestellt, um o.g. sportliche Erfolge auch mal ohne den Extrapunkt Besonderheit auf der Tribüne erreichen zu können). Dann werden wir es vielleicht sehen.

Absurd ist es aber, nebenbei gesagt, "die bösen Fans" wegen einer Auswärtssperre zu verdammen und von sportlichen Nachteilen zu fabulieren, ohne jedoch zu begreifen, dass die sportlichen Vorteile vorher nur durch "die bösen Fans" überhaupt erst existiert haben.

Du tust ja so, als gäbe es das eine nicht ohne das andere. Als könnte die Kurve die Mannschaft nicht unterstützen, ohne dass einzelne Deppen Mist bauen. Das ist, mit Verlaub, blanker Unsinn. Mal abgesehen davon, dass genau diese Unterstützung, deren Wert du selbst so sehr betonst, jetzt für 2 Spiele kaputt gemacht wurde.
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Adlerdenis schrieb:



Ganz ehrlich, wie du hier in jedem Beitrag, der nicht deiner Meinung entspricht, dem betreffenden User irgendeinen Schwachsinn unterstellst, ist echt unerträglich. Genauso wie dein ellenlanges Geseiere und Geschwalle ohne jede Selbstreflexion. Du findest es also ok, wenn die Eintracht die Strafzahlungen aufgrund einiger Deppen zahlen muss, weil es ja "im Budget eines erfolgreichen Bundesligavereins keine besondere Rolle spielen?" Gehts noch?? Fass dir doch zur Abwechslung mal an deine eigene Nase und verwende deine Energie lieber darauf, die vereinzelten Idioten, die uns die Scheiße eingebrockt haben (und nein, ich rede nicht von den fucking Sitzschalen, sondern vor allem darauf) zu stoppen, anstatt darauf, hier über die UEFA rumzuheulen.

Sry, aber ich kanns nicht mehr ab. Einerseits die harten Fans sein wollen, aber wenn dann ne Strafe kommt, wird rumgeheult wie Teenie-Girls während ihrer Periode, anstatt sich verdammt noch mal einfach an die eigene Nase zu fassen. WIR als Fanszene haben es trotz mehr als genug Chancen nicht geschafft, einzelne Arschlöcher daran zu hindern, dass sie uns allen die Spiele versauen, und das haben wir jetzt davon. Man kann über Kollektivstrafen etc diskutieren, finde sie ja auch scheiße, man kann sich aber auch einfach mal Eier wachsen lassen und Verantwortung übernehmen, anstatt die Schuld immer nur bei anderen zu suchen.  


Mein Lieber,

ich könnte dir jetzt tatsächlich ellenlang ausführen, wie und welchen erklecklichen Mehrwert eine aktive und lebendige Fanszene aus unternehmerischer Sicht mit sich bringt. Du willst das ja aber nicht mehr lesen, das spart mir Arbeit. Wichtig ist an dieser Stelle tatsächlich auch nicht, was Adlerdenis dazu denkt, sondern, dass es dafür seit einigen Jahren durchaus ein Bewusstsein bei den Verantwortlichen gibt. Mit allen positiven und negativen Nebeneffekten und auch mit dem Ergebnis, dass Eintracht Frankfurt sowohl einen massiven Imagegewinn, als auch einen sportlichen Aufschwung hingelegt hat. Beides natürlich vorrangig aufgrund der Akteure auf dem Platz, aber ich bin der festen Ansicht, dass Eintracht Frankfurt in den vergangenen Jahren weder den Pokalsieg errungen hätte, noch in der Europa League ins Halbfinale eingezogen wäre, wenn wir eine Fanszene wie Bayer Leverkusen, VfL Wolfsburg oder meinetwegen auch Borussia Mönchengladbach hätten. Dem kannst du natürlich widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Da ist mir dann tatsächlich aber auch dein Urteil weniger wert als das von Spielern & Verantwortlichen.

Eine solche Fanszene, auch das habe ich schon mal geschrieben, hat dabei nun einmal auch einen Preis. Hingabe, Begeisterungsfähigkeit, emotionale Ausnahmezustände, besonderer Fanatismus: All das geht weltweit immer auch mit einem schmalen Grat einher, an dem die positiven in negative Seiten kippen können. Das passiert hier hin und wieder. Die ganzen Elogen hier, die davon sprechen, das abzustellen und die Leute auszusortieren usw. usf.: All das würde im Umkehrschluss dazu führen, dass ein Teil der positiven Besonderheit mit "ausgemerzt" wird. Auch da kannst du mir widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Es ist natürlich völlig legitim zu sagen: Interessiert mich nicht, die negativen Seiten finde ich schlimmer als ich die positiven gut finde. Eventuell kommt auch Eintracht Frankfurt an den Punkt, wo das dann so umgesetzt wird (jetzt ist man sicherlich sportlich gut genug aufgestellt, um o.g. sportliche Erfolge auch mal ohne den Extrapunkt Besonderheit auf der Tribüne erreichen zu können). Dann werden wir es vielleicht sehen.

Absurd ist es aber, nebenbei gesagt, "die bösen Fans" wegen einer Auswärtssperre zu verdammen und von sportlichen Nachteilen zu fabulieren, ohne jedoch zu begreifen, dass die sportlichen Vorteile vorher nur durch "die bösen Fans" überhaupt erst existiert haben.
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Maxfanatic schrieb:

All das geht weltweit immer auch mit einem schmalen Grat einher, an dem die positiven in negative Seiten kippen können. Das passiert hier hin und wieder.


Guter Beitrag im Gesamten mit dem ich größtenteils konform gehe.
Dieser eine Satz stört mich aber etwas. Klar können Dinge auch mal zum negativen kippen. Es gibt aber auch da gewisse Grenzen. Man kann nicht akzeptieren oder dulden das durch Angriffe auf den Gästeblock unbeteiligte Fans zu Schaden kommen, man kann nicht dulden das mit Pyro auf Menschen geschossen wird. Was ist wenn wirklich mal was schlimmes passiert? In Magdeburg, Mailand und Rom haben wenige Zentimeter gefehlt.
Darf man dann immer noch sagen: Nun ja, es ist eine emotionale Fanszene, hin und wieder mal ein verlorenes Augenlicht, ein dauerhafter Hörschaden, oder ein verbrannter Arm, was soll's... damit muß man halt leben wenn man eine lebendige Fanszene will.

Ich weiß, das ganze ist ein wenig überspitzt. Mit Absicht.
Über ein paar Bengalos, ein paar bissige Spruchbänder, ein paar Schlägereien im Wald, dagegen sagt wohl keiner was... nicht förderlich oder notwendig, aber auch nicht dramatisch.

Aber das andere?
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Maxfanatic schrieb:

ich könnte dir jetzt tatsächlich ellenlang ausführen, wie und welchen erklecklichen Mehrwert eine aktive und lebendige Fanszene aus unternehmerischer Sicht mit sich bringt. Du willst das ja aber nicht mehr lesen, das spart mir Arbeit. Wichtig ist an dieser Stelle tatsächlich auch nicht, was Adlerdenis dazu denkt, sondern, dass es dafür seit einigen Jahren durchaus ein Bewusstsein bei den Verantwortlichen gibt. Mit allen positiven und negativen Nebeneffekten und auch mit dem Ergebnis, dass Eintracht Frankfurt sowohl einen massiven Imagegewinn, als auch einen sportlichen Aufschwung hingelegt hat. Beides natürlich vorrangig aufgrund der Akteure auf dem Platz, aber ich bin der festen Ansicht, dass Eintracht Frankfurt in den vergangenen Jahren weder den Pokalsieg errungen hätte, noch in der Europa League ins Halbfinale eingezogen wäre, wenn wir eine Fanszene wie Bayer Leverkusen, VfL Wolfsburg oder meinetwegen auch Borussia Mönchengladbach hätten. Dem kannst du natürlich widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Da ist mir dann tatsächlich aber auch dein Urteil weniger wert als das von Spielern & Verantwortlichen.

Und wieder unterstellst du mir was, was ich nie gesagt bzw. in dem Fall nie bestritten habe.
Maxfanatic schrieb:

Eine solche Fanszene, auch das habe ich schon mal geschrieben, hat dabei nun einmal auch einen Preis. Hingabe, Begeisterungsfähigkeit, emotionale Ausnahmezustände, besonderer Fanatismus: All das geht weltweit immer auch mit einem schmalen Grat einher, an dem die positiven in negative Seiten kippen können. Das passiert hier hin und wieder. Die ganzen Elogen hier, die davon sprechen, das abzustellen und die Leute auszusortieren usw. usf.: All das würde im Umkehrschluss dazu führen, dass ein Teil der positiven Besonderheit mit "ausgemerzt" wird. Auch da kannst du mir widersprechen, ich kann es dir nicht belegen. Es ist natürlich völlig legitim zu sagen: Interessiert mich nicht, die negativen Seiten finde ich schlimmer als ich die positiven gut finde. Eventuell kommt auch Eintracht Frankfurt an den Punkt, wo das dann so umgesetzt wird (jetzt ist man sicherlich sportlich gut genug aufgestellt, um o.g. sportliche Erfolge auch mal ohne den Extrapunkt Besonderheit auf der Tribüne erreichen zu können). Dann werden wir es vielleicht sehen.

Absurd ist es aber, nebenbei gesagt, "die bösen Fans" wegen einer Auswärtssperre zu verdammen und von sportlichen Nachteilen zu fabulieren, ohne jedoch zu begreifen, dass die sportlichen Vorteile vorher nur durch "die bösen Fans" überhaupt erst existiert haben.

Du tust ja so, als gäbe es das eine nicht ohne das andere. Als könnte die Kurve die Mannschaft nicht unterstützen, ohne dass einzelne Deppen Mist bauen. Das ist, mit Verlaub, blanker Unsinn. Mal abgesehen davon, dass genau diese Unterstützung, deren Wert du selbst so sehr betonst, jetzt für 2 Spiele kaputt gemacht wurde.
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Adlerdenis schrieb:


Du tust ja so, als gäbe es das eine nicht ohne das andere. Als könnte die Kurve die Mannschaft nicht unterstützen, ohne dass einzelne Deppen Mist bauen. Das ist, mit Verlaub, blanker Unsinn. Mal abgesehen davon, dass genau diese Unterstützung, deren Wert du selbst so sehr betonst, jetzt für 2 Spiele kaputt gemacht wurde.


Ich tue nicht so, ich beschreibe die Realität. Wie gesagt: Du kannst mir da gerne widersprechen. Selbstredend gibt es Kurven, die ihre Mannschaft unterstützen, ohne dass es zu abweichendem und eventuell straffälligem Verhalten kommt. Aber nicht so, wie es bei uns in der vergangenen Europa-Saison der Fall war, zumindest nicht dauerhaft. Gegenbeispiele von derart beachteten "besonderen" Kurven ohne negative Ausfälle kannst du mir gerne liefern.
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Adlerdenis schrieb:


Du tust ja so, als gäbe es das eine nicht ohne das andere. Als könnte die Kurve die Mannschaft nicht unterstützen, ohne dass einzelne Deppen Mist bauen. Das ist, mit Verlaub, blanker Unsinn. Mal abgesehen davon, dass genau diese Unterstützung, deren Wert du selbst so sehr betonst, jetzt für 2 Spiele kaputt gemacht wurde.


Ich tue nicht so, ich beschreibe die Realität. Wie gesagt: Du kannst mir da gerne widersprechen. Selbstredend gibt es Kurven, die ihre Mannschaft unterstützen, ohne dass es zu abweichendem und eventuell straffälligem Verhalten kommt. Aber nicht so, wie es bei uns in der vergangenen Europa-Saison der Fall war, zumindest nicht dauerhaft. Gegenbeispiele von derart beachteten "besonderen" Kurven ohne negative Ausfälle kannst du mir gerne liefern.
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Maxfanatic schrieb:

Aber nicht so, wie es bei uns in der vergangenen Europa-Saison der Fall war, zumindest nicht dauerhaft. Gegenbeispiele von derart beachteten "besonderen" Kurven ohne negative Ausfälle kannst du mir gerne liefern.

Aber das heißt doch nicht, dass das ein unveränderlicher Zustand ist, den man einfach so hinnehmen muss? 99% der Fans in der Kurve unterstützen die Mannschaft doch einfach nur vorbildlich, und du willst mir sagen, diese 1% muss man einfach als Tatsache akzeptieren?
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propain schrieb:

Ist doch normal hier im Forum, bestimmte Leute darf man zu jeder Tages- und Nachtzeit beleidigen.

Noch einer der über Beleidigungen jammert, aber in mehr als der Hälfte seiner Beiträge selbst heftigst beleidigt.
Kannste Dir nicht ausdenken. Genau mein Humor!
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Ich nehme es zur Kenntnis, von Jammern kann keine Rede sein.
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Aceton-Adler schrieb:

Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.


Fuuh! Unablässig wird hier von "Rechtsstaatlichkeit" dampfgeplaudert.

Nun also:
Ist das halbwegs richtig zu verstehen: "Echter" Terrorismus hat also noch nie zu "rechtsstaatlichen Einschränkungen geführt". Darf man fragen, wo genau Du lebst? Bist z.B. auch schon mal verreist? Weißt ein bisschen, was auf dem Globus so vor sich geht?
In sämtlichen Rechtsstaaten auf diesem Planeten insbesondere (auch) in denen der "westlichen Hemisphäre" - nicht zu reden von den zahlreichen Autokratien und Diktaturen, wo in der Praxis z.B. die Scharia oder andere Spezialrechtsauffassungen Anwendung finden, sind Kollektivstrafen und Generalverdacht ein wesentlicher Bestandteil der allgemein tolerierten bzw. akzeptierten "rechtsstaatlichen" Praxis. Ich nenne hier einmal 2 Beispiele, die nicht einmal Dir entgangen sein dürften und die Dich garantiert noch nie dazu bewegt haben werden, an Lichterketten oder Protestmärschen teilzunehmen. Kaum ein öffentlicher Ort, kaum eine Räumlichkeit, wo in größerem Rahmen mit Waren gehandelt wird, Behörden, Verkehrsflächen- und Stationen, Plätze, Straßen, Parks etc. etc. etc. werden Video überwacht und sobald Du Dich dort aufhältst wirst Du gefilmt: Dein Bild wird festgehalten und archiviert, ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Wenn Du in einen Flieger steigst, wirst Du und jeder andere zum potentiellen "Terroristen", der Generalverdacht wird zur "Kollektivinkriminierung". Niemand wird hier sagen - auch Du sicherlich nicht - dass diese Praxis ein leuchtendes Beispiel der Rechtsstaatlichkeit ist. Aber jeder wird ins Grübeln kommen, wenn der Staatsjurist Dich fragt, ob es Dir lieber wäre, der Lufthansapassagier unmittelbar hinter Dir trägt Sprengstoff um die Hüfte und sitzt dann, wegen ausgebliebener Kontrolle neben Dir in der Businessclass. Das könnte man zu genüge weiter führen und wird dann sehr bald auch beim Fussball und beim Stadionbesuch landen: Hast Du schon einmal versucht mit einem Hund, einem Rasenmäher oder auch nur einer Flasche Äppler in eine Fussballarena zu kommen? Und Dich mal wirklich, ich meine wirklich ernsthaft(!) gefragt, weshalb und warum Dir dazu jemand eine Absage erteilt und Dich auf die einschlägigen Regeln verwiesen hat?

Ich halte es für möglich und höchstwahrscheinlich, dass die Mannschaft ohne den so gewohnt besonderen Support der sonst mitreisenden treuen Fans ggü. dem Gegner im Nachteil ist. Beweisen lässt sich das naturgemäß am Ende nicht. Aber es lässt sich vermeiden. Und vermeidbar ist auch, dass - falls wir in der EL doch noch weiter kommen - demnächst auch für Heimspiele Aussperrungen verhängt werden. So wie die aktuellen Sanktionen erwartbar waren wie das fallende Herbstlaub - so sicher sage ich Geisterspiele in absehbarer Zeit voraus.
Solange unentwegt und immer wieder die lächerliche Legende von den "paar wenigen Einzeltätern" kursiert und nicht "kollektiv" begriffen wird, dass sich unter den wohl mehr oder weniger 5-7tausend Ultras und anderen "Edelfans" eine erhebliche Anzahl (jedenfalls 4stellig) von konspirativen, potentiellen bzw. notorischen Ausschreitungskandidaten befindet, solange wird sich nichts tiefgreifend ändern. Man darf gespannt sein, ob Fredi Bobic die bisherige, höchst fragwürdige, schwer verständlich freigiebige Linie aufgibt, sollte "sein" Projekt der "neuen" Eintracht durch derartige Konsequenzen jetzt im Kern gefährdet werden.
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Ja habe ich alles mitbekommen, danke der Nachfrage.

Hast du eigentlich mitbekommen, über was wir hier eigentlich diskutiert haben?

Es ging nicht um die rechtsstaatliche Abwägung, ob aus Sicherheitsgründen Menschen bei Konzerten oder Fußballspielen kontrolliert werden dürfen, bestimmte Gegenstände nicht mit nehmen dürfen oder Plätze mit Videokameras überwacht werden. Das ist im Übrigen gerade eine rechtsstaatliche Abwägung, ob aus Gründen der Sicherheit andere Rechte eingeschränkt werden dürfen. Kann man gerne diskutieren, war aber nicht das Thema.

Und es geht auch nicht darum, welche Maßnahmen in Diktaturen getroffen werden, um was auch immer zu erreichen. Es ist völlig klar, das dort Dinge geschehen, die hier zum Glück nicht gehen.

Es geht um Deutschland und in diesem Kontext geht es um Kollektivstrafen und um die Frage, wer die Schuld trägt, wenn irgendjemand etwas tut, aber ein Dritter bzw andere dafür bestraft wird.

Selbstverständlich trägt derjenige die Schuld, der diese Strafen für Unschuldige ausspricht, da diese Schuld nicht einfach auf einen Dritten übertragen werden kann. Und im Übrigen wäre mir neu, dass mittlerweile in Deutschland Menschen für etwas bestraft werden, die nichts gemacht haben. Genau in diesem Kontext war meine Aussage iZm der Terrorbekämpfung in Deutschland zu verstehen.

Es würde evtl helfen, wenn du dir nicht einfach irgendeinen Teil aus meinem Text kopierst und den dann ohne Kontext kommentierst. Im Übrigen müsste ich dann nicht alles doppelt erklären, im Grunde habe ich eine ähnliche Antwort schon mal in Beitrag 162 gegeben.
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Ich schreibe jetzt mal ohne es konkret zu adressieren. Vielleicht findet sich ja dennoch der eine oder andere, der das mit etwas Phantasie auf sich bezieht:

Mir geht unfassbar auf den Sack, dass sich hier quer durchs Forum getrieben wird mit den immer gleichen Provokationen, Unterstellungen und Andeutungen und ich habe nicht die geringste Lust hinterher zu wischen, wenn sich das wieder hochschaukelt. Ich bin aber gerne bereit zur Aufrechterhaltung der allgemeinen Lesbarkeit die Notbremse zu ziehen.
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Maxfanatic schrieb:

Aber nicht so, wie es bei uns in der vergangenen Europa-Saison der Fall war, zumindest nicht dauerhaft. Gegenbeispiele von derart beachteten "besonderen" Kurven ohne negative Ausfälle kannst du mir gerne liefern.

Aber das heißt doch nicht, dass das ein unveränderlicher Zustand ist, den man einfach so hinnehmen muss? 99% der Fans in der Kurve unterstützen die Mannschaft doch einfach nur vorbildlich, und du willst mir sagen, diese 1% muss man einfach als Tatsache akzeptieren?
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Adlerdenis schrieb:

Maxfanatic schrieb:

Aber nicht so, wie es bei uns in der vergangenen Europa-Saison der Fall war, zumindest nicht dauerhaft. Gegenbeispiele von derart beachteten "besonderen" Kurven ohne negative Ausfälle kannst du mir gerne liefern.

Aber das heißt doch nicht, dass das ein unveränderlicher Zustand ist, den man einfach so hinnehmen muss? 99% der Fans in der Kurve unterstützen die Mannschaft doch einfach nur vorbildlich, und du willst mir sagen, diese 1% muss man einfach als Tatsache akzeptieren?



Es ist aber nicht nur 1% der Fans in der Kurve, das z.B. Pyrotechnik grundsätzlich gut findet (mit ganz vielen Ausdifferenzierungen, wann wie und wo sie jeweils einen Einsatz gutheißen), es ist auch nicht nur 1%, das die Reaktion auf den Angriff in Guimaraes in Ordnung fand oder sich sogar beteiligt hat (ich würde sogar nach den Eindrücken vor Ort sagen, dass die Mehrheit damit kein Problem hatte), es ist nicht mal nur 1%, das Gewalt beim Fußball ablehnt und es ist vermutlich nicht mal nur 1% der Fans in der Kurve, das bereit ist, auch selbst im Rahmen von Fußballspielen gewalttätig zu agieren. Und wenn man dann noch annimmt, dass unter denjenigen, die regelmäßig auswärts fahren oder sich anderweitig unter der Woche für die Eintracht engagieren, die jeweiligen Prozentzahlen noch steigen dürften, dann ergibt sich ein differenzierteres Bild, als du es zeichnest.
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Adlerdenis schrieb:

Maxfanatic schrieb:

Aber nicht so, wie es bei uns in der vergangenen Europa-Saison der Fall war, zumindest nicht dauerhaft. Gegenbeispiele von derart beachteten "besonderen" Kurven ohne negative Ausfälle kannst du mir gerne liefern.

Aber das heißt doch nicht, dass das ein unveränderlicher Zustand ist, den man einfach so hinnehmen muss? 99% der Fans in der Kurve unterstützen die Mannschaft doch einfach nur vorbildlich, und du willst mir sagen, diese 1% muss man einfach als Tatsache akzeptieren?



Es ist aber nicht nur 1% der Fans in der Kurve, das z.B. Pyrotechnik grundsätzlich gut findet (mit ganz vielen Ausdifferenzierungen, wann wie und wo sie jeweils einen Einsatz gutheißen), es ist auch nicht nur 1%, das die Reaktion auf den Angriff in Guimaraes in Ordnung fand oder sich sogar beteiligt hat (ich würde sogar nach den Eindrücken vor Ort sagen, dass die Mehrheit damit kein Problem hatte), es ist nicht mal nur 1%, das Gewalt beim Fußball ablehnt und es ist vermutlich nicht mal nur 1% der Fans in der Kurve, das bereit ist, auch selbst im Rahmen von Fußballspielen gewalttätig zu agieren. Und wenn man dann noch annimmt, dass unter denjenigen, die regelmäßig auswärts fahren oder sich anderweitig unter der Woche für die Eintracht engagieren, die jeweiligen Prozentzahlen noch steigen dürften, dann ergibt sich ein differenzierteres Bild, als du es zeichnest.
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die % Zahlen wer hier was befürwortet sind doch völlig irrelevant
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die % Zahlen wer hier was befürwortet sind doch völlig irrelevant
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Tafelberg schrieb:

die % Zahlen wer hier was befürwortet sind doch völlig irrelevant


Wer hier etwas befürwortet: Ja. Wer in der Kurve etwas befürwortet nicht, wenn man denn die positiven Effekte unserer Fankultur behalten will. Dann kann man nämlich nicht mit der Kreissäge durchpflügen, wie manch User das hier empfiehlt.
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Adlerdenis schrieb:

Maxfanatic schrieb:

Aber nicht so, wie es bei uns in der vergangenen Europa-Saison der Fall war, zumindest nicht dauerhaft. Gegenbeispiele von derart beachteten "besonderen" Kurven ohne negative Ausfälle kannst du mir gerne liefern.

Aber das heißt doch nicht, dass das ein unveränderlicher Zustand ist, den man einfach so hinnehmen muss? 99% der Fans in der Kurve unterstützen die Mannschaft doch einfach nur vorbildlich, und du willst mir sagen, diese 1% muss man einfach als Tatsache akzeptieren?



Es ist aber nicht nur 1% der Fans in der Kurve, das z.B. Pyrotechnik grundsätzlich gut findet (mit ganz vielen Ausdifferenzierungen, wann wie und wo sie jeweils einen Einsatz gutheißen), es ist auch nicht nur 1%, das die Reaktion auf den Angriff in Guimaraes in Ordnung fand oder sich sogar beteiligt hat (ich würde sogar nach den Eindrücken vor Ort sagen, dass die Mehrheit damit kein Problem hatte), es ist nicht mal nur 1%, das Gewalt beim Fußball ablehnt und es ist vermutlich nicht mal nur 1% der Fans in der Kurve, das bereit ist, auch selbst im Rahmen von Fußballspielen gewalttätig zu agieren. Und wenn man dann noch annimmt, dass unter denjenigen, die regelmäßig auswärts fahren oder sich anderweitig unter der Woche für die Eintracht engagieren, die jeweiligen Prozentzahlen noch steigen dürften, dann ergibt sich ein differenzierteres Bild, als du es zeichnest.
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Maxfanatic schrieb:

es ist nicht mal nur 1%, das Gewalt beim Fußball ablehnt und es ist vermutlich nicht mal nur 1% der Fans in der Kurve, das bereit ist, auch selbst im Rahmen von Fußballspielen gewalttätig zu agieren

Das würde bedeuten, an jedem Spieltag mehr als 480 gewaltbereite Fans im Stadion zu haben. Vielleicht hast Du damit sogar Recht. Ich finde es nur verstörend.
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Maxfanatic schrieb:

es ist nicht mal nur 1%, das Gewalt beim Fußball ablehnt und es ist vermutlich nicht mal nur 1% der Fans in der Kurve, das bereit ist, auch selbst im Rahmen von Fußballspielen gewalttätig zu agieren

Das würde bedeuten, an jedem Spieltag mehr als 480 gewaltbereite Fans im Stadion zu haben. Vielleicht hast Du damit sogar Recht. Ich finde es nur verstörend.
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Rheinadler65 schrieb:

Das würde bedeuten, an jedem Spieltag mehr als 480 gewaltbereite Fans im Stadion zu haben. Vielleicht hast Du damit sogar Recht. Ich finde es nur verstörend.

Puh, Gewalt und die Schwelle zur Akzeptanz definiert denke ich jeder sehr individuell, abhängig von Erfahrungen/Werten/Rechtsbewusstsein/Gewaltaffinität etc. Bei Raketen in den gegnerischen Block schießen sind die 1% vermutlich zu hoch gegriffen. In Magdeburg damals mit den Dutzenden Neonazis im Nachbarblock findest du dagegen bestimmt mehr als 1%, die das befürwortet haben. Und bei Sitzschalen zurück(!) werfen, kommen wir vermutlich locker in den zweistelligen Bereich.

Für dieses komplexe Thema gibt es einfach keine pauschalen Antworten.
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Rheinadler65 schrieb:

Das würde bedeuten, an jedem Spieltag mehr als 480 gewaltbereite Fans im Stadion zu haben. Vielleicht hast Du damit sogar Recht. Ich finde es nur verstörend.

Puh, Gewalt und die Schwelle zur Akzeptanz definiert denke ich jeder sehr individuell, abhängig von Erfahrungen/Werten/Rechtsbewusstsein/Gewaltaffinität etc. Bei Raketen in den gegnerischen Block schießen sind die 1% vermutlich zu hoch gegriffen. In Magdeburg damals mit den Dutzenden Neonazis im Nachbarblock findest du dagegen bestimmt mehr als 1%, die das befürwortet haben. Und bei Sitzschalen zurück(!) werfen, kommen wir vermutlich locker in den zweistelligen Bereich.

Für dieses komplexe Thema gibt es einfach keine pauschalen Antworten.
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Partystimmung schrieb:

Für dieses komplexe Thema gibt es einfach keine pauschalen Antworten.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein komplexes Thema ist. Für mich gibt es, außer Notwehr und Nothilfe, keine Rechtfertigung für Gewalt. Man muss sich nicht von jedem Depp provozieren lassen, egal ob er Uniform oder nicht trägt. Man könnte es ja auch mal mit der Einstellung "was juckt es den Mond, wenn der Pinscher ihn anheult" versuchen.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Pyro als Gewalt einzuordnen ist und könnte jedesmal kotzen, wenn ich in diesem Zusammenhang den Begriff "Ausschreitungen" höre. Ich brauch's zwar nicht und mich stören insbesondere die Rauchschwaden, die mich an einer klaren Sicht auf's Spiel hindern, aber Gewalt ist was anderes. Pyro finde ich im derzeitigen Kontext einfach nur dämlich und kurzsichtig, weil die jetzt erfolgte Konsequenz ja erwartbar war (auch wenn letztendlich fliegende Sitzschalen das Fass zum Überlaufen gebracht haben).
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Partystimmung schrieb:

Für dieses komplexe Thema gibt es einfach keine pauschalen Antworten.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein komplexes Thema ist. Für mich gibt es, außer Notwehr und Nothilfe, keine Rechtfertigung für Gewalt. Man muss sich nicht von jedem Depp provozieren lassen, egal ob er Uniform oder nicht trägt. Man könnte es ja auch mal mit der Einstellung "was juckt es den Mond, wenn der Pinscher ihn anheult" versuchen.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Pyro als Gewalt einzuordnen ist und könnte jedesmal kotzen, wenn ich in diesem Zusammenhang den Begriff "Ausschreitungen" höre. Ich brauch's zwar nicht und mich stören insbesondere die Rauchschwaden, die mich an einer klaren Sicht auf's Spiel hindern, aber Gewalt ist was anderes. Pyro finde ich im derzeitigen Kontext einfach nur dämlich und kurzsichtig, weil die jetzt erfolgte Konsequenz ja erwartbar war (auch wenn letztendlich fliegende Sitzschalen das Fass zum Überlaufen gebracht haben).
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Rheinadler65 schrieb:

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein komplexes Thema ist.
[...]
Rheinadler65 schrieb:

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Pyro als Gewalt einzuordnen ist

Und da wären wir doch schon beim komplexen Thema. Genau das sehen ja viele bereits anders.
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Rheinadler65 schrieb:

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein komplexes Thema ist.
[...]
Rheinadler65 schrieb:

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Pyro als Gewalt einzuordnen ist

Und da wären wir doch schon beim komplexen Thema. Genau das sehen ja viele bereits anders.
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Partystimmung schrieb:

Und da wären wir doch schon beim komplexen Thema. Genau das sehen ja viele bereits anders.

Glaube ich nicht einmal. Hier ist die Frage wohl eher verboten - erlaubt.

Ein Problem sind die Medien. Erst stand Pyro für tolle Stimmung. Nicht von ungefähr waren Pyrobilder auch im Vorspann der Sportschau (wenn mir hier meine Erinnerung keinen Streich spielt) und plötzlich wird es als kriminell und gewalttätig dargestellt.

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
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Partystimmung schrieb:

Und da wären wir doch schon beim komplexen Thema. Genau das sehen ja viele bereits anders.

Glaube ich nicht einmal. Hier ist die Frage wohl eher verboten - erlaubt.

Ein Problem sind die Medien. Erst stand Pyro für tolle Stimmung. Nicht von ungefähr waren Pyrobilder auch im Vorspann der Sportschau (wenn mir hier meine Erinnerung keinen Streich spielt) und plötzlich wird es als kriminell und gewalttätig dargestellt.

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
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Basaltkopp schrieb:

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
Vor einigen Jahren wurden mal bei der Vierschanzentournee Bengalos gezündet. Die Kerle sind prompt rausgeflogen und haben sich eine Strafanzeige eingehandelt.
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Basaltkopp schrieb:

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
Vor einigen Jahren wurden mal bei der Vierschanzentournee Bengalos gezündet. Die Kerle sind prompt rausgeflogen und haben sich eine Strafanzeige eingehandelt.
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SamuelMumm schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
Vor einigen Jahren wurden mal bei der Vierschanzentournee Bengalos gezündet. Die Kerle sind prompt rausgeflogen und haben sich eine Strafanzeige eingehandelt.

Ernsthaft?
Beim Skipringen gibt es doch oft genug Pyro.
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SamuelMumm schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
Vor einigen Jahren wurden mal bei der Vierschanzentournee Bengalos gezündet. Die Kerle sind prompt rausgeflogen und haben sich eine Strafanzeige eingehandelt.

Ernsthaft?
Beim Skipringen gibt es doch oft genug Pyro.
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Ernsthaft, wie gesagt einige Jahre her.
Ich schau es mir seit langem nicht mehr an.
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Basaltkopp schrieb:

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
Vor einigen Jahren wurden mal bei der Vierschanzentournee Bengalos gezündet. Die Kerle sind prompt rausgeflogen und haben sich eine Strafanzeige eingehandelt.
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SamuelMumm schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
Vor einigen Jahren wurden mal bei der Vierschanzentournee Bengalos gezündet. Die Kerle sind prompt rausgeflogen und haben sich eine Strafanzeige eingehandelt.


Das folgende Springen wurde hoffentlich ohne Zuschauer ausgetragen?


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