Andersherum müsste ich fragen: Wie kommst du zu diesem Satz?
Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Auf welches Strafrecht welches EU oder UEFA-Landes beziehst du dich? Es wird dann doch recht kompliziert, wenn die UEFA sich nach KEINEM vorherrschenden Strafrecht richtet... nur nach Lex UEFA.
Worauf ich mich bezog? Auf die Frage von clakir betreffend den Beitrag von Brodowin, wie ja auch deutlich aus den Zitaten hervor geht. Pyro z.B. ist eine OWi und das ist ja meistens das, was Anlass zu lebhaften Diskussionen bietet.
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden. Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann. Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt). Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich: Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme. Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann. Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt). Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich: Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme. Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Wenn man aber stets die Vergleiche mit rechtsstaatlichen Handeln bemüht, wäre sowas hierzulande keine Strafe sondern eine Maßnahme zur künftigen Gefahrenabwehr. (Was im übrigen nicht nur die Polizei sondern auch jede Gefahrenabwehrbehörde wie Bürgermeister oder Magistrat erlassen kann) Denn das Nichtbesuchendürfen eines Spiels ist an sich genommen rechtsstaatlich keine Strafe, die ein Gericht aussprechen kann.
Dass die Sportgerichte andere Institutionen sind und dies als „Strafe“ bezeichnen ist klar. Sie messen sich aber auch nicht an rechtsstaatlichen Grundsätzen, da ihnen hierfür auch die Möglichkeit fehlt, die Strafen notfalls auch zwangsweise durchsetzen zu können. Von daher sind diese Vergleiche mit staatlichem Handeln nun mal nicht passend.
Wäre es staatliches Handeln würde dies mMn eher als gefahrenabwehrrechtliche Maßnahme eingeordnet werden.
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden. Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden. Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Es geht ums Prinzip bzw. die prinzipielle Zurechnung von Schuld. Da kannst du auch irgend ein anderes Beispiel nehmen. Gerne sperre irgend eine Gruppe aufgrund ihrer Religion von einer Veranstaltung aus, weil irgend einer, der ebenfalls dieser Religion angehört, etwas gemacht hat.
Wer trägt hier die Verantwortung dafür, dass die ganzen Unschuldigen ausgesperrt werden?
Im Übrigen habe ich ein drastisches Beispiel gewählt, in der Hoffnung, dass dann endlich der ein oder andere kapiert, was für einen Unsinn er schreibt. Und anstatt sich damit auseinanderzusetzen, lenkst du wieder vom Thema ab.
Ehemals Michael@Owen schrieb:
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Ja, und im Auto Anschnallen muss man sich auch. Und bei Rot darf man nicht über die Straße gehen und und und.
Dir ist schon bewusst, dass das eine Verbote oder Gebote sind, die der Ordnung oder der Sicherheit dienen.
Wir reden hier aber über Strafen. Kleiner aber doch ziemlich feiner Unterschied. Die UEFA sperrt niemanden aus, um Sicherheit herzustellen, sie möchte bestrafen. Äpfel und Birnen und so.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Ich bin auch kein Jurist, sondern versuche, das mit "normalen Menschenverstand" zu sehen. Jemand, der etwas tut, was mit Strafe bewehrt ist, begeht eine Straftat. Klingt logisch. Leute, die Dinge tun, wofür die Eintracht und mit ihr Tausende von Fans bestraft werden, begehen Straftaten in meinen Augen. Ob man das Abbrennen von Pyro in vollbesetzten Stadien als Straftat ansieht, mag von der Sichtweise abhängen. Wenn aber der Verein genau dafür bestraft wird, ist es eine. Das Rausreißen von Stühlen ist 'mal ganz sicher eine, auch in strafrechtlichem Sinn. Und ich halte das Benennen solcher Leute nicht für Denunziation, sondern für eine Notwendigkeit, zukünftige Strafen vom Verein und von 99% unbeteiligter Fans abzuhalten.
Einer der es trotz Ausschluss in das Stadion schafft - das ist ja nun 'mal wirklich eine völlig andere Ebene.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon?
Die gibt es schon mindestens seit das alte Waldstadion abgerissen wurde. Macht auch echt gute Bilder, kann ich dir verraten.
Scheiße, die solltest du doch noch gar nicht sehen. Es war wohl ein Fehler, die Bespitzelung der Ticketing-Abteilung zu überlassen, die haben es mal wieder verbockt.
D.h. wenn in einem Staat irgendeine Tat von jemandem ausgeübt wird, der in diesem Staat zu einer Minderheit zählt und dann alle Menschen, die dieser Minderheit angehören, bestraft werden, trägt also dieser eine für die Bestrafung aller anderen die Verantwortung? Hier seht ihr die Ursache für diese Bestrafung? Nicht etwa bei dem Staat bzw dem Gericht?
Das ist euer Ernst? Ich mag gar nicht glauben, dass ihr das wirklich so seht
Meine Fresse. Der DFB/die UEFA ist kein Staat. Wir Fans sind keine verfolgte Minderheit. Letztlich sind wir Anhänger eines Vereins, der an einem Wettbewerb teilnimmt, bei dessen Teilnahme wir die Regeln des Ausrichters zu akzeptieren haben. Dass diese Regeln mitunter diskussionswürdig sind ist ja klar.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer. Dieses sich Suhlen im Opferstatus und Geflenne und den immer gleich herbeigeholten „Vergleichen“ sind einfach nur noch lächerlich.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
propain schrieb: Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen.Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät. So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
Alleine dass man Opfer von Massenmord als Vergleich heranzieht ist einfach nur geschmacklos. Sprich doch mal mit einem Angehörigem, der bei einem solchen Fall jemanden zu betrauern hat. Dem kannst du ja dann sagen, „ Ich verstehe dich. Mich hat es genauso schlimm getroffen. Ich darf ein Fußballspiel nicht besuchen.“
Ich verstehe deine Argumentation schon, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile. Die Frage ist nun doch, ob man nicht auch ohne Übertreibung auskommt. Wenn man bei allem und jedem derartige Dinge als Vergleich heranzieht, wertet man diese letztlich ab. Darum geht es mir. Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
propain schrieb: Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen.Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät. So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
und was können die 97-98 % (ich würde den % Satz höher setzen) dafür und was bringen diese Kollektivstrafen? Nichts, gar nichts, wie man immer wieder merkt.
propain schrieb: Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen.Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät. So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Eine Frage dazu und nein, es geht nicht um Besserfans: Gehörst Du zu den Auswärtsfahrern in Liga, Pokal und Europacup? Also live vor Ort, entweder im Stadion oder in der Kneipe vor Ort?
propain schrieb: Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen.Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät. So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
und was können die 97-98 % (ich würde den % Satz höher setzen) dafür und was bringen diese Kollektivstrafen? Nichts, gar nichts, wie man immer wieder merkt.
propain schrieb: Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen.Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät. So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
propain schrieb: Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen.Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät. So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Eine Frage dazu und nein, es geht nicht um Besserfans: Gehörst Du zu den Auswärtsfahrern in Liga, Pokal und Europacup? Also live vor Ort, entweder im Stadion oder in der Kneipe vor Ort?
Was du anderen vorwirfst interpretierst du nun hinein. Und mein Ausgangspost beantwortet auch dir deine Frage! Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
und was können die 97-98 % (ich würde den % Satz höher setzen) dafür und was bringen diese Kollektivstrafen? Nichts, gar nichts, wie man immer wieder merkt.
Inwiefern bist Du denn mit betroffen? Hattest Du Karten für die Spiele? Bist Du sonst auch auswärts unterwegs?
Ich frage deswegen nach, weil Du die Kollektivstrafen mit Stadion-, ggfs. wie in Lüttich auch Aufenthaltsverbot in der Innenstadt ja angemessen findest. Und wenn das jemand sagt, der tatsächlich dann in Lüttich oder London im Stadion gewesen wäre und nun verzichten muss, dies für mich ein anderes Gewicht hat als wenn es jemand sagt, der normalerweise die Spiele am Fernsehen sieht.
propain schrieb: Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen.Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät. So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Eine Frage dazu und nein, es geht nicht um Besserfans: Gehörst Du zu den Auswärtsfahrern in Liga, Pokal und Europacup? Also live vor Ort, entweder im Stadion oder in der Kneipe vor Ort?
Was du anderen vorwirfst interpretierst du nun hinein. Und mein Ausgangspost beantwortet auch dir deine Frage! Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
Was du anderen vorwirfst interpretierst du nun hinein.
Verstehe ich nicht. Was werfe ich anderen vor und was interpretiere ich nun wo genau hinein?
garffield schrieb:
Und mein Ausgangspost beantwortet auch dir deine Frage!
Welcher? Hab jetzt mal Deine letzten Beiträge angesehen. Da steht in einem das Du seit längerer Zeit mal wieder im Waldstadion warst. Und nun? Vielleicht liest Du meine Frage nochmal?
garffield schrieb:
Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
Das steht Dir auch zu. Ich wollte meine Meinung zu Deinem Beitrag erst schreiben, wenn ich mir ein Bild über Dich machen konnte. Und dazu würde ich gerne eine Antwort auf meine Frage haben. Danke!
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann. Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt). Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich: Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme. Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann. Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt). Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich: Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme. Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Wenn man aber stets die Vergleiche mit rechtsstaatlichen Handeln bemüht, wäre sowas hierzulande keine Strafe sondern eine Maßnahme zur künftigen Gefahrenabwehr. (Was im übrigen nicht nur die Polizei sondern auch jede Gefahrenabwehrbehörde wie Bürgermeister oder Magistrat erlassen kann) Denn das Nichtbesuchendürfen eines Spiels ist an sich genommen rechtsstaatlich keine Strafe, die ein Gericht aussprechen kann.
Dass die Sportgerichte andere Institutionen sind und dies als „Strafe“ bezeichnen ist klar. Sie messen sich aber auch nicht an rechtsstaatlichen Grundsätzen, da ihnen hierfür auch die Möglichkeit fehlt, die Strafen notfalls auch zwangsweise durchsetzen zu können. Von daher sind diese Vergleiche mit staatlichem Handeln nun mal nicht passend.
Wäre es staatliches Handeln würde dies mMn eher als gefahrenabwehrrechtliche Maßnahme eingeordnet werden.
Was du anderen vorwirfst interpretierst du nun hinein. Und mein Ausgangspost beantwortet auch dir deine Frage! Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
Was du anderen vorwirfst interpretierst du nun hinein.
Verstehe ich nicht. Was werfe ich anderen vor und was interpretiere ich nun wo genau hinein?
garffield schrieb:
Und mein Ausgangspost beantwortet auch dir deine Frage!
Welcher? Hab jetzt mal Deine letzten Beiträge angesehen. Da steht in einem das Du seit längerer Zeit mal wieder im Waldstadion warst. Und nun? Vielleicht liest Du meine Frage nochmal?
garffield schrieb:
Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
Das steht Dir auch zu. Ich wollte meine Meinung zu Deinem Beitrag erst schreiben, wenn ich mir ein Bild über Dich machen konnte. Und dazu würde ich gerne eine Antwort auf meine Frage haben. Danke!
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
Alleine dass man Opfer von Massenmord als Vergleich heranzieht ist einfach nur geschmacklos. Sprich doch mal mit einem Angehörigem, der bei einem solchen Fall jemanden zu betrauern hat. Dem kannst du ja dann sagen, „ Ich verstehe dich. Mich hat es genauso schlimm getroffen. Ich darf ein Fußballspiel nicht besuchen.“
Ich verstehe deine Argumentation schon, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile. Die Frage ist nun doch, ob man nicht auch ohne Übertreibung auskommt. Wenn man bei allem und jedem derartige Dinge als Vergleich heranzieht, wertet man diese letztlich ab. Darum geht es mir. Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
Alleine dass man Opfer von Massenmord als Vergleich heranzieht ist einfach nur geschmacklos. Sprich doch mal mit einem Angehörigem, der bei einem solchen Fall jemanden zu betrauern hat. Dem kannst du ja dann sagen, „ Ich verstehe dich. Mich hat es genauso schlimm getroffen. Ich darf ein Fußballspiel nicht besuchen.“
Ich verstehe deine Argumentation schon, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile. Die Frage ist nun doch, ob man nicht auch ohne Übertreibung auskommt. Wenn man bei allem und jedem derartige Dinge als Vergleich heranzieht, wertet man diese letztlich ab. Darum geht es mir. Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Inwiefern bist Du denn mit betroffen? Hattest Du Karten für die Spiele? Bist Du sonst auch auswärts unterwegs?
Ich frage deswegen nach, weil Du die Kollektivstrafen mit Stadion-, ggfs. wie in Lüttich auch Aufenthaltsverbot in der Innenstadt ja angemessen findest. Und wenn das jemand sagt, der tatsächlich dann in Lüttich oder London im Stadion gewesen wäre und nun verzichten muss, dies für mich ein anderes Gewicht hat als wenn es jemand sagt, der normalerweise die Spiele am Fernsehen sieht.
Inwiefern bist Du denn mit betroffen? Hattest Du Karten für die Spiele? Bist Du sonst auch auswärts unterwegs?
Ich frage deswegen nach, weil Du die Kollektivstrafen mit Stadion-, ggfs. wie in Lüttich auch Aufenthaltsverbot in der Innenstadt ja angemessen findest. Und wenn das jemand sagt, der tatsächlich dann in Lüttich oder London im Stadion gewesen wäre und nun verzichten muss, dies für mich ein anderes Gewicht hat als wenn es jemand sagt, der normalerweise die Spiele am Fernsehen sieht.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Andersherum müsste ich fragen: Wie kommst du zu diesem Satz?
Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Auf welches Strafrecht welches EU oder UEFA-Landes beziehst du dich? Es wird dann doch recht kompliziert, wenn die UEFA sich nach KEINEM vorherrschenden Strafrecht richtet... nur nach Lex UEFA.
Pyro z.B. ist eine OWi und das ist ja meistens das, was Anlass zu lebhaften Diskussionen bietet.
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden.
Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird.
Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist.
Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren.
Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann.
Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt).
Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich:
Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme.
Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Wenn man aber stets die Vergleiche mit rechtsstaatlichen Handeln bemüht, wäre sowas hierzulande keine Strafe sondern eine Maßnahme zur künftigen Gefahrenabwehr. (Was im übrigen nicht nur die Polizei sondern auch jede Gefahrenabwehrbehörde wie Bürgermeister oder Magistrat erlassen kann) Denn das Nichtbesuchendürfen eines Spiels ist an sich genommen rechtsstaatlich keine Strafe, die ein Gericht aussprechen kann.
Dass die Sportgerichte andere Institutionen sind und dies als „Strafe“ bezeichnen ist klar. Sie messen sich aber auch nicht an rechtsstaatlichen Grundsätzen, da ihnen hierfür auch die Möglichkeit fehlt, die Strafen notfalls auch zwangsweise durchsetzen zu können. Von daher sind diese Vergleiche mit staatlichem Handeln nun mal nicht passend.
Wäre es staatliches Handeln würde dies mMn eher als gefahrenabwehrrechtliche Maßnahme eingeordnet werden.
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden.
Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird.
Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist.
Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren.
Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Es geht ums Prinzip bzw. die prinzipielle Zurechnung von Schuld. Da kannst du auch irgend ein anderes Beispiel nehmen. Gerne sperre irgend eine Gruppe aufgrund ihrer Religion von einer Veranstaltung aus, weil irgend einer, der ebenfalls dieser Religion angehört, etwas gemacht hat.
Wer trägt hier die Verantwortung dafür, dass die ganzen Unschuldigen ausgesperrt werden?
Im Übrigen habe ich ein drastisches Beispiel gewählt, in der Hoffnung, dass dann endlich der ein oder andere kapiert, was für einen Unsinn er schreibt. Und anstatt sich damit auseinanderzusetzen, lenkst du wieder vom Thema ab.
Ja, und im Auto Anschnallen muss man sich auch. Und bei Rot darf man nicht über die Straße gehen und und und.
Dir ist schon bewusst, dass das eine Verbote oder Gebote sind, die der Ordnung oder der Sicherheit dienen.
Wir reden hier aber über Strafen. Kleiner aber doch ziemlich feiner Unterschied. Die UEFA sperrt niemanden aus, um Sicherheit herzustellen, sie möchte bestrafen. Äpfel und Birnen und so.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Ich bin auch kein Jurist, sondern versuche, das mit "normalen Menschenverstand" zu sehen. Jemand, der etwas tut, was mit Strafe bewehrt ist, begeht eine Straftat. Klingt logisch. Leute, die Dinge tun, wofür die Eintracht und mit ihr Tausende von Fans bestraft werden, begehen Straftaten in meinen Augen. Ob man das Abbrennen von Pyro in vollbesetzten Stadien als Straftat ansieht, mag von der Sichtweise abhängen. Wenn aber der Verein genau dafür bestraft wird, ist es eine. Das Rausreißen von Stühlen ist 'mal ganz sicher eine, auch in strafrechtlichem Sinn. Und ich halte das Benennen solcher Leute nicht für Denunziation, sondern für eine Notwendigkeit, zukünftige Strafen vom Verein und von 99% unbeteiligter Fans abzuhalten.
Einer der es trotz Ausschluss in das Stadion schafft - das ist ja nun 'mal wirklich eine völlig andere Ebene.
Scheiße, die solltest du doch noch gar nicht sehen. Es war wohl ein Fehler, die Bespitzelung der Ticketing-Abteilung zu überlassen, die haben es mal wieder verbockt.
Meine Fresse. Der DFB/die UEFA ist kein Staat. Wir Fans sind keine verfolgte Minderheit.
Letztlich sind wir Anhänger eines Vereins, der an einem Wettbewerb teilnimmt, bei dessen Teilnahme wir die Regeln des Ausrichters zu akzeptieren haben.
Dass diese Regeln mitunter diskussionswürdig sind ist ja klar.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Dieses sich Suhlen im Opferstatus und Geflenne und den immer gleich herbeigeholten „Vergleichen“ sind einfach nur noch lächerlich.
Es geht nur um Fußball.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät.
So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Alleine dass man Opfer von Massenmord als Vergleich heranzieht ist einfach nur geschmacklos.
Sprich doch mal mit einem Angehörigem, der bei einem solchen Fall jemanden zu betrauern hat. Dem kannst du ja dann sagen, „ Ich verstehe dich. Mich hat es genauso schlimm getroffen. Ich darf ein Fußballspiel nicht besuchen.“
Ich verstehe deine Argumentation schon, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile. Die Frage ist nun doch, ob man nicht auch ohne Übertreibung auskommt.
Wenn man bei allem und jedem derartige Dinge als Vergleich heranzieht, wertet man diese letztlich ab. Darum geht es mir.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät.
So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Eine Frage dazu und nein, es geht nicht um Besserfans: Gehörst Du zu den Auswärtsfahrern in Liga, Pokal und Europacup? Also live vor Ort, entweder im Stadion oder in der Kneipe vor Ort?
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät.
So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Auch wenn ich mit betroffen bin, so finde ich diese beiden Kollektivstrafen absolut richtig, sie kamen gar zu spät.
So lange sich 97-98% von diesen Chaoten weiterhin "ver.schen" lassen, die weiter so fortfahren, als gehöre ihnen die Stadien, so lange muss man eben gemeinsam ins Gras beissen.
Eine Frage dazu und nein, es geht nicht um Besserfans: Gehörst Du zu den Auswärtsfahrern in Liga, Pokal und Europacup? Also live vor Ort, entweder im Stadion oder in der Kneipe vor Ort?
Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
Gefunden:
Inwiefern bist Du denn mit betroffen? Hattest Du Karten für die Spiele? Bist Du sonst auch auswärts unterwegs?
Ich frage deswegen nach, weil Du die Kollektivstrafen mit Stadion-, ggfs. wie in Lüttich auch Aufenthaltsverbot in der Innenstadt ja angemessen findest. Und wenn das jemand sagt, der tatsächlich dann in Lüttich oder London im Stadion gewesen wäre und nun verzichten muss, dies für mich ein anderes Gewicht hat als wenn es jemand sagt, der normalerweise die Spiele am Fernsehen sieht.
Eine Frage dazu und nein, es geht nicht um Besserfans: Gehörst Du zu den Auswärtsfahrern in Liga, Pokal und Europacup? Also live vor Ort, entweder im Stadion oder in der Kneipe vor Ort?
Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
Verstehe ich nicht. Was werfe ich anderen vor und was interpretiere ich nun wo genau hinein?
Welcher? Hab jetzt mal Deine letzten Beiträge angesehen. Da steht in einem das Du seit längerer Zeit mal wieder im Waldstadion warst. Und nun? Vielleicht liest Du meine Frage nochmal?
Das steht Dir auch zu. Ich wollte meine Meinung zu Deinem Beitrag erst schreiben, wenn ich mir ein Bild über Dich machen konnte. Und dazu würde ich gerne eine Antwort auf meine Frage haben. Danke!
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann.
Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt).
Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich:
Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme.
Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Wenn man aber stets die Vergleiche mit rechtsstaatlichen Handeln bemüht, wäre sowas hierzulande keine Strafe sondern eine Maßnahme zur künftigen Gefahrenabwehr. (Was im übrigen nicht nur die Polizei sondern auch jede Gefahrenabwehrbehörde wie Bürgermeister oder Magistrat erlassen kann) Denn das Nichtbesuchendürfen eines Spiels ist an sich genommen rechtsstaatlich keine Strafe, die ein Gericht aussprechen kann.
Dass die Sportgerichte andere Institutionen sind und dies als „Strafe“ bezeichnen ist klar. Sie messen sich aber auch nicht an rechtsstaatlichen Grundsätzen, da ihnen hierfür auch die Möglichkeit fehlt, die Strafen notfalls auch zwangsweise durchsetzen zu können. Von daher sind diese Vergleiche mit staatlichem Handeln nun mal nicht passend.
Wäre es staatliches Handeln würde dies mMn eher als gefahrenabwehrrechtliche Maßnahme eingeordnet werden.
Ich habe meine Meinung kund getan und erwarte nun auch endlich einmal von DF/B-L eine deutliche (Re)Aktion!
Verstehe ich nicht. Was werfe ich anderen vor und was interpretiere ich nun wo genau hinein?
Welcher? Hab jetzt mal Deine letzten Beiträge angesehen. Da steht in einem das Du seit längerer Zeit mal wieder im Waldstadion warst. Und nun? Vielleicht liest Du meine Frage nochmal?
Das steht Dir auch zu. Ich wollte meine Meinung zu Deinem Beitrag erst schreiben, wenn ich mir ein Bild über Dich machen konnte. Und dazu würde ich gerne eine Antwort auf meine Frage haben. Danke!
Ach wie mag ich Leute die etwas hinein interpretieren was nicht gesagt wurde nur um eine Meinung runter zu machen. Ich habe ein Beispiel für Unrechtsstrafen genommen wie es seit vielen 100 Jahren immer wieder vorkam. Auch da gab man immer wieder dem Dorfbewohner der unliebsames gemacht hatte die Schuld für die Bestrafungen des ganzen Dorfes. Ich hatte gehofft das durch das derbe Beispiel mal Leute zum Nachdenken angeregt werden, ich wusste ja nicht das einige damit maßlos überfordert sind und und sich lieber empören über Dinge die nie gesagt wurden.
Alleine dass man Opfer von Massenmord als Vergleich heranzieht ist einfach nur geschmacklos.
Sprich doch mal mit einem Angehörigem, der bei einem solchen Fall jemanden zu betrauern hat. Dem kannst du ja dann sagen, „ Ich verstehe dich. Mich hat es genauso schlimm getroffen. Ich darf ein Fußballspiel nicht besuchen.“
Ich verstehe deine Argumentation schon, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile. Die Frage ist nun doch, ob man nicht auch ohne Übertreibung auskommt.
Wenn man bei allem und jedem derartige Dinge als Vergleich heranzieht, wertet man diese letztlich ab. Darum geht es mir.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Alleine dass man Opfer von Massenmord als Vergleich heranzieht ist einfach nur geschmacklos.
Sprich doch mal mit einem Angehörigem, der bei einem solchen Fall jemanden zu betrauern hat. Dem kannst du ja dann sagen, „ Ich verstehe dich. Mich hat es genauso schlimm getroffen. Ich darf ein Fußballspiel nicht besuchen.“
Ich verstehe deine Argumentation schon, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile. Die Frage ist nun doch, ob man nicht auch ohne Übertreibung auskommt.
Wenn man bei allem und jedem derartige Dinge als Vergleich heranzieht, wertet man diese letztlich ab. Darum geht es mir.
Dass du ein Fußballspiel nicht besuchen darfst regt mich in der Tat nicht gleichermaßen wie begangene Kriegsverbrechen zum Nachdenken an.
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Einverstanden ✌️
Ich bin auch der Meinung, dass manche Überspitzungen das Gegenteil bewirken, von dem was man erreichen will. Es wäre jetzt aber schön, wenn es wieder um das Thema Stadionverbot/Kollektivstrafen geht. Dankeschön.
Einverstanden ✌️
Dankeschön!
Gefunden:
Inwiefern bist Du denn mit betroffen? Hattest Du Karten für die Spiele? Bist Du sonst auch auswärts unterwegs?
Ich frage deswegen nach, weil Du die Kollektivstrafen mit Stadion-, ggfs. wie in Lüttich auch Aufenthaltsverbot in der Innenstadt ja angemessen findest. Und wenn das jemand sagt, der tatsächlich dann in Lüttich oder London im Stadion gewesen wäre und nun verzichten muss, dies für mich ein anderes Gewicht hat als wenn es jemand sagt, der normalerweise die Spiele am Fernsehen sieht.
Ich habe zwar eine Idee was er meinen könnte...
Gefunden:
Inwiefern bist Du denn mit betroffen? Hattest Du Karten für die Spiele? Bist Du sonst auch auswärts unterwegs?
Ich frage deswegen nach, weil Du die Kollektivstrafen mit Stadion-, ggfs. wie in Lüttich auch Aufenthaltsverbot in der Innenstadt ja angemessen findest. Und wenn das jemand sagt, der tatsächlich dann in Lüttich oder London im Stadion gewesen wäre und nun verzichten muss, dies für mich ein anderes Gewicht hat als wenn es jemand sagt, der normalerweise die Spiele am Fernsehen sieht.
Ich habe zwar eine Idee was er meinen könnte...
Einverstanden ✌️
Dankeschön!