Alles rund um die AfD - 2020-2024

bla_blub schrieb:

Das Wort „Sozialistisch“ in der Selbstbezeichnung der der deutschen Faschisten ein Märchen. Die NSDAP konnte sich von Anbeginn auf die Unterstützung des Industriekapitals verlassen. Und so stellten die großen Industriellenfamilen eifrig Kapital zur Verfügung – Vergesellschaftung befürchtete dort niemand, da niemals angedacht.

Der Begriff "Nationalsozialismus" wird von Vertretern des Sozialismus nicht gerne gebraucht. Ist klar warum.
Man spricht lieber von Faschismus.

Nichtsdestotrotz hatte die NSDAP deutliche Inhalte, die sich auch im Sozialismus finden.
Z. B., die Planwirtschaft, die einer freien Marktwirtschaft gegenüber steht.

"Die Wirtschaftsordnung zur Zeit des deutschen Nationalsozialismus entfernte sich immer weiter vom Idealtyp der Marktwirtschaft und entsprach schließlich weitgehend dem Idealtyp der Zentralplanwirtschaft."

Die dirigistischen Eingriffe in die Wirtschaft unter dem Nationalsozialismus unter dem Neuen Plan (1934), dem Vierjahresplan (1936) und vollends die Kriegswirtschaft unter Rüstungsminister Albert Speer ab 1942 ließen vom freien Unternehmertum wenig übrig."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zentralverwaltungswirtschaft

60revax schrieb:

ie dirigistischen Eingriffe in die Wirtschaft unter dem Nationalsozialismus unter dem Neuen Plan (1934), dem Vierjahresplan (1936) und vollends die Kriegswirtschaft unter Rüstungsminister Albert Speer ab 1942 ließen vom freien Unternehmertum wenig übrig."

Also von den Gewinnen mal abgesehen!

FrankenAdler schrieb:

60revax schrieb:

ie dirigistischen Eingriffe in die Wirtschaft unter dem Nationalsozialismus unter dem Neuen Plan (1934), dem Vierjahresplan (1936) und vollends die Kriegswirtschaft unter Rüstungsminister Albert Speer ab 1942 ließen vom freien Unternehmertum wenig übrig."

Also von den Gewinnen mal abgesehen!

Na klar. Versetz Dich mal in einen Hamburger Unternehmer im Jahr 1930/31, auch wenn es schwer fällt.
Wir sind ja hier im Thread Hamburger Wahl 2020. Vergleichen wir mal mit 1931.
SPD: 27,8
DDP: 8,7
DVP: 4,8
DNVP: 5,6
KPD: 21,9
NSDAP: 26,2

Im politisch fragilen Weimarer System  war aus Sicht von damals jede Entwicklung möglich: Die NSDAP hatte 1928 in HH nur 2,2 %, die KPD 16,8%.
Der Unternehmer wußte, wenn sich die Kommunisten durchsetzen, dann bin ich bald mein Unternehmen los. Die Nazis sind um die Unternehmer noch rumgeschwänzelt, sie brauchten Geld.
Was viele Unternehmen gemacht haben - insbesonders die Rüstungsindustrie - ist heute bekannt.
Als die Nazis dann an der Macht waren, zogen sie die Zügel an, da war es zu spät. (siehe oben)

60revax schrieb:

Als die Nazis dann an der Macht waren, zogen sie die Zügel an, da war es zu spät.

Meinst du mit Zügel anziehen die kritische Haltung der Fabrikanten gegenüber jüdischen Zwangsabeitern?

bla_blub schrieb:

60revax schrieb:

Als die Nazis dann an der Macht waren, zogen sie die Zügel an, da war es zu spät.

Meinst du mit Zügel anziehen die kritische Haltung der Fabrikanten gegenüber jüdischen Zwangsabeitern?

Ich weiß, Deine Frage ist als Provokation gedacht. Da Du Dich aber geschichtlich nicht so gut auszukennen scheinst, will ich die Frage beantworten.

Die Antwort ist Nein.
Begründung.
Die Zügel durch Planwirtschaft wurde bereits ab 1934 angezogen.
Jüdische Zwangsarbeiter gab es ab 1938.
Ab dann wurden reichsdeutsche Juden, nachdem ihnen durch Berufsverbote die freiwillige Aufnahmemöglichkeit von Arbeit eingeschränkt worden war, auch außerhalb des Lagersystems durch die Zentrale Dienststelle für Juden zum geschlossenen Arbeitseinsatz gezwungen.
Quelle:
Götz Aly, Susanne Heim: Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland, 1933–1945, Band 2

Stimmt. Zudem war die NS-Propaganda stark antikapitalistisch. Sie richtete sich mit antisemitischen Parolen gegen Großunternehmen, Banken, Kaufhäuser, die Börse usw. und griff Forderungen nach einer ständisch organisierten Wirtschaft zum Schutze der kleinen Geschäftsinhaber und des bäuerlichen Familienbetriebs auf. Ein Stück weit hallt diese Propaganda bis heute in Deutschland nach.

Das NS-Regime verstand sich als Gegenmodel sowohl zum Marxismus wie auch zum Liberalismus.

Das ist, mit Verlaub, weitgehend Humbug!
Wohl war es so, dass der Staat ZUNÄCHST antikapitalistische Propaganda betrieb, die nicht zuletzt auf die Großfinanz soll heißen das "Finanzjudentum" abzielte. Bereits diese Propaganda hatte wenig mit der Realität des nationalsozialistischen Wirtschaftens zu tun.
Die Propaganda für eine ständische Wirtschaft mag laut gewesen sein, war aber nicht Ziel der Wirtschaftspolitik.

Im Mittelpunkt stand die Aufrüstung und darauf zielte auch die Wirtschaftspolitik ab. Tatsächlich gab es eine Art "Planwirtschaft", den sogenannten Vierjahresplan. Allerdings stellte man die Eigentumsverhältnisse und damit das kapitalistische Grundgefüge nicht in Frage. Wohl machte man Vorgaben was in der Produktion zu erreichen sei, griff auch direkt lenkend ein, wenn die Firmen den Vorgaben nicht unmittelbar folgten (genannt sei hier die AG "Herrmann Göring" als Reaktion auf die Weigerung der Schwerindustrie an der Ruhr, die Eisenproduktion weiter hochzufahren), bezahlte die Wirtschaftsunternehmen aber brav. So blieb trotz der heftigen Zerstörungen in der Endphase des Kriegs (!) ab 43 ein industrieller Kapitalstock in Westdeutschland zurück, der immer noch ein fünftel über dem des Vorkriegsniveaus lag. (Abelshauser Werner, 1999, S. 523 f; https://www.google.com/url?q=https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1999_4_2_abelshauser.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiK3bjNy_LnAhVSMewKHRGAA9UQFjAHegQICRAB&usg=AOvVaw3TMZNThvdjAX9S_INLm38- )

Ich zitiere hier noch aus einer Veröffentlichung der Bundeszentrale für politische Bildung:

Nach einer Phase des Experimentierens und Kampfes widerstreitender Interessen, die noch eine Mehrgleisigkeit verschiedener Wirtschaftsformen erlaubt hatte, wurden nun die Grundzüge der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik erkennbar. Nicht die Formel vom Ständestaat oder dem ständischen Aufbau der Wirtschaft, die die nationalsozialistische Propaganda eifrig verbreitet hatte, wurde zum Maßstab, sondern die staatliche Lenkung nach wie vor privatwirtschaftlicher Unternehmen. Die kapitalistische Wirtschaftsstruktur wurde nicht abgeschafft, sondern auf ein vorrangiges Ziel ausgerichtet, um vor allem eine kurzfristige Leistungssteigerung zu erreichen.
https://m.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/dossier-nationalsozialismus/39551/wirtschaft-und-gesellschaft?p=all

Es ist also festzuhalten, dass das Ziel der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik Kriegsvorbereitung war. Das war Handlungsleitend und nicht eine ideologische Grundhaltung wie amsterdam und hawischer uns hier glauben machen wollen.
Die ideologische Grundhaltung fand zwar in der nationalsozialistischen Propaganda vielfach ihren Weg in die Ohren und Gehirne der Menschen, tatsächlich wurde wenig davon umgesetzt.
Im Gegensatz zu dem was  propagiert wurde, wuchsen die Städte, verlor der Mittelstand zu Gunsten der Großindustrie, waren mehr Frauen als jemals zuvor in Lohnarbeit beschäftigt (die Quellen sind angeführt).
Leute, all das ist bekannt. Man könnte sich ein wenig von der alten Nazipropaganda emanzipieren und die seit langem vorliegenden Zahlen und Fakten in den Blick nehmen.
Sorry hawischer, dass ich mich bei der Argumentationsführung nicht bei marxistischen Historikern bedient habe.

Wie Geschichtsvergessen ist das, was ihr hier redet denn?

Krupp
Thyssen
Der Flick-Konzern
AEG
Mannesmann
die Veba (Eon)
Siemens
Bosch
Daimler
BMW
Volkswagen
Opel
IG Farben
Dresdner Bank
Allianz
Münchner Rück
Deutsche Bank

Um nur die Größten zu nennen. Diese Unternehmen waren vor 39 an den Kriegsvorbereitungen beteiligt und haben profitiert. Und danach waren es die größten Profiteure des Zweiten Weltkrieges. Nicht zu vergessen die paar hundert Familien, die im deutschen Faschismus ein großes Vermögen aufgebaut haben, von dem die Enkel und Urenkel noch heute zehren.

Das stimmt alles. Ich wüsste nicht, dass hier in Abrede gestellt wurde, dass das Ziel der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik allein die Kriegsvorbereitung war. Es dürfte auch unstreitig sein, dass die spärlichen sozialen Wohltaten des NS-Regimes ausschließlich darauf gerichtet waren, die Arbeiter und die untere Mittelschicht auf seine Seite zu ziehen bzw. die Kriegsbereitschaft zu fördern. Lediglich die Agitation des NS-Regime war dezidiert antikapitalistisch. Darauf habe ich hingewiesen. Ebenso habe ich hawischer darin zugestimmt, dass das Regime planwirtschaftliche Elemente aufgegriffen und das freie Unternehmertum eingeschränkt bzw. in die Kriegsvorbereitung umgelenkt hat.

Ich darf dich an dieser Stelle zitieren?

amsterdam_stranded schrieb:

Das NS-Regime verstand sich als Gegenmodel sowohl zum Marxismus wie auch zum Liberalismus.

Das mag man mit Recht schreiben, wenn man über die ideologische Ausrichtung diskutiert. Da mag man viel dazu bei Rosenberg finden und da müsste man diese Aussage so unterschreiben.
Bezogen auf die tatsächliche Wirtschaftspolitik des NS Regimes halte ich diese Aussage allerdings mindestens für gewagt und irreführend, impliziert sie doch, das wäre der wirtschaftspolitische Leitfaden des Handelns der Nazis gewesen.

Aber gut, ich glaube verstanden zu haben, dass das nicht die Intention deinerAussage war.

FrankenAdler schrieb:

Nicht die Formel vom Ständestaat oder dem ständischen Aufbau der Wirtschaft, die die nationalsozialistische Propaganda eifrig verbreitet hatte, wurde zum Maßstab, sondern die staatliche Lenkung nach wie vor privatwirtschaftlicher Unternehmen. Die kapitalistische Wirtschaftsstruktur wurde nicht abgeschafft, sondern auf ein vorrangiges Ziel ausgerichtet, um vor allem eine kurzfristige Leistungssteigerung zu erreichen.

Nichts anderes habe ich geschrieben:

"Die Wirtschaftsordnung zur Zeit des deutschen Nationalsozialismus entfernte sich immer weiter vom Idealtyp der Marktwirtschaft und entsprach schließlich weitgehend dem Idealtyp der Zentralplanwirtschaft."

Die dirigistischen Eingriffe in die Wirtschaft unter dem Nationalsozialismus unter dem Neuen Plan (1934), dem Vierjahresplan (1936) und vollends die Kriegswirtschaft unter Rüstungsminister Albert Speer ab 1942 ließen vom freien Unternehmertum wenig übrig."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zentralverwaltungswirtschaft

Also der Widerspruch des Widerspruchs zu Liebe.

Der wiederholte Vorwurf der Nazi Propaganda ist nur noch albern, soll nichts anderes sein als Diffamierung.
Mach es, wenn es Deinem Ego gut tut und Du dazu eine Projektionsfigur brauchst.

Auslöser für unseren Exkurs war die Vereinbarkeit der neoliberalen Lucke Politik mit der „nationalsozialen“ des Höckeflügels in Bezugnahme auf die naheliegende historische Referenz des deutschen Faschismus. Harwischer wollte über die Existenz von Jahresplänen, die der Kriegsvorbereitung dienten, den sozialistischen Charakter des Faschismus nachweisen. Das entscheidende für den Vergleich sind aber nicht die mit dem Staat abgestimmten Produktionspläne, sondern die Besitzverhältnisse.  

Danke!
Du hasts genau auf den Punkt gebracht!
@hawischers Beiträge hier sind in ihrer geistigen Schlichtheit echt nur schwer erträglich ...

Häh? Wer unterstellt dir Nazi Propaganda?
Ich hatte geschrieben, dass man sich in der Sicht auf die tatsächliche Wirtschaftspolitik der Nazis von der Propaganda im Rosenzweigschen Stil emanzipieren sollte.
Es macht Sinn auf die planwirtschaftliche Einflussnahme der Nazis hinzuweisen. So wie es Sinn macht, den Profit den die Wirtschaftsunternehmen nachhaltig hatten nicht zu unterschlagen.
Nach wie vor, waren alle Industrien in privater Hand und verdienten mittel- und unmittelbar am Rüstungs- und Propagandawahnsinn mit.
Es kam sogar zu privatwirtschaftlichen Ausgründungen durch die öffentliche Hand. Hier also von dezidiert wirtschaftsfeindlicher oder antikapitalistischer Politik zu sprechen, hieße tatsächlich der plumpen Propaganda von damals aufzusitzen!

Beleg das doch mal mit Zutaten meiner Beiträge.

FrankenAdler schrieb:

Häh? Wer unterstellt dir Nazi Propaganda?
Ich hatte geschrieben, dass man sich in der Sicht auf die tatsächliche Wirtschaftspolitik der Nazis von der Propaganda im Rosenzweigschen Stil emanzipieren sollte.
Es macht Sinn auf die planwirtschaftliche Einflussnahme der Nazis hinzuweisen. So wie es Sinn macht, den Profit den die Wirtschaftsunternehmen nachhaltig hatten nicht zu unterschlagen.
Nach wie vor, waren alle Industrien in privater Hand und verdienten mittel- und unmittelbar am Rüstungs- und Propagandawahnsinn mit.
Es kam sogar zu privatwirtschaftlichen Ausgründungen durch die öffentliche Hand.

Hier also von dezidiert wirtschaftsfeindlicher oder antikapitalistischer Politik zu sprechen, hieße tatsächlich der plumpen Propaganda von damals aufzusitzen!

Du hast geschrieben :
"Man könnte sich ein wenig von der alten Nazipropaganda emanzipieren und die seit langem vorliegenden Zahlen und Fakten in den Blick nehmen.
Sorry hawischer, dass ich mich bei der Argumentationsführung nicht bei marxistischen Historikern bedient habe."

Du diskutiert mit mir und am Schluß kommen die  Sätze . Halt mich nicht für blöde. Natürlich willst du mir Nazi - Propaganda andichten.

Welche plumoe Prpoganda von damals meinst du denn?  Und dann stelle bitte den konkreten Bezug dazu aus meinen Beiträgen bzw. der Wikipediazitate her.

60revax schrieb:

Beleg das doch mal mit Zutaten meiner Beiträge.

Mein Gott!
Die Schlichtheit solcher Ausflüsse und dann noch nach Belegen fragen?

60revax schrieb:

Der Begriff "Nationalsozialismus" wird von Vertretern des Sozialismus nicht gerne gebraucht. Ist klar warum.
Man spricht lieber von Faschismus.

Hier geht es schon los. Und dazu hatte ich, mit Quelle, schon geschrieben!
Du vermengst die Begrifflichkeit des nationalen Sozialismus mit dem Parteinamen Nationalsozialismus. Auf Strasser und seine Versuche innerhalb der NSDAP einen solchen sozialistischen Ansatz nationaler Prägung zu verwirklichen bin ich ebenso eingegangen, wie darauf, dass das nie im Sinne Hitlers war, weshalb der Strasser Flügel innerhalb der Partei nach der Machtergreifung ausgemerzt wurde.
Was blieb war der Name!
Auch von Rosenberg, der der Idee des Ständischen zugeneigt war und diese versuchte in die Realpolitik zu implementieren distanzierte sich Hitler spätestens mit Umsetzung des Vierjahresplans zunehmend.
Zu der Zeit, zu der du quasi sozialistische Politik unterstellst, waren die sozialistischen Protagonisten innerhalb der Partei entweder tot oder mundtot gemacht.

60revax schrieb:


Nichtsdestotrotz hatte die NSDAP deutliche Inhalte, die sich auch im Sozialismus finden.
Z. B., die Planwirtschaft, die einer freien Marktwirtschaft gegenüber steht.

Echt jetzt? Planwirtschaft, so wie sie sich im Sozialismus findet?
Dazu habe ich jetzt seitenlang geschrieben. Es gab Wirtschaftslenkung, ja. Es gab tatsächlich einen Vierjahresplan, aber mit sozialistischer Planwirtschaft hat das in etwa soviel zu tun wie deine Beiträge mit historisch belegten Fakten.

Ich weiß ja, dass du hin und wieder zu billigster Polemik neugst und tief in die Trickkiste der Verkürzung greifst, aber das ist doch selbst unter deiner Würde!

Und dann will er echt noch Belege dafür, dass er billigst Vermengt hat!

60revax schrieb:

Welche plumoe Prpoganda von damals meinst du denn?  Und dann stelle bitte den konkreten Bezug dazu aus meinen Beiträgen bzw. der Wikipediazitate her.

Im von dir zitierten Beitrag hab ich's erklärt! Lies die ersten Sätze, nimm dir Zeit, steht da alles.
Wenn dir das nicht reicht, hab ich dir da zwei Quellen genannt, die dieses Thema erschöpfend beleuchten.

Bezüglich des Satzes mit den marxistischen Historikern muss ich mich entschuldigen.
Da habe ich dich einfach überschätzt.
Jeder der sich mit der Materie ein bisschen beschäftigt hat, dürfte damit vertraut sein, dass marxistische Historiker die These vertraten, dass der Nationalsozialismus eine direkte Folge des Zusammenwirkens von Faschismus und Kapital sei, die NSDAP vom Kapital quasi über die Ziellinie zur Machtergreifung getragen worden wäre. Wissenschaftlich ist diese Position mittlerweile faktenreich widerlegt.
Dazu breite ich mich jetzt aber nicht writer aus.
Sorry nochmal, dass ich dachte du wärst in Grundzügen im Bilde!

Solltest du dich in's Bild setzen wollen, kann ich dir gerne per PN die eine oder andere Literaturempfehlung zukommen lassen!

FrankenAdler schrieb:

Man könnte sich ein wenig von der alten Nazipropaganda emanzipieren und die seit langem vorliegenden Zahlen und Fakten in den Blick nehmen.
Sorry hawischer, dass ich mich bei der Argumentationsführung nicht bei marxistischen Historikern bedient habe.

FrankenAdler schrieb:

Bezüglich des Satzes mit den marxistischen Historikern muss ich mich entschuldigen.
Da habe ich dich einfach überschätzt.
Jeder der sich mit der Materie ein bisschen beschäftigt hat, dürfte damit vertraut sein, dass marxistische Historiker die These vertraten, dass der Nationalsozialismus eine direkte Folge des Zusammenwirkens von Faschismus und Kapital sei, die NSDAP vom Kapital quasi über die Ziellinie zur Machtergreifung getragen worden wäre. Wissenschaftlich ist diese Position mittlerweile faktenreich widerlegt.

Um das Durcheinander in Deinen  Beiträgen an einem Beispiel zu dokumentieren.

Erst entschuldigst [Sorry hawischer] Du Dich, dass Du Dich nicht bei marxistischen Historikern bedient hast.

Dann entschuldigst Du Dich, dass Du den Satz geschrieben hast und verbindest das mit der Aussage, dass Du mich überschätzt hast.
Und dass eine These marxistischer Historiker, dass der Nationalsozialismus eine direkte Folge des Zusammenwirkens von Faschismus und Kapital sei, die NSDAP vom Kapital quasi über die Ziellinie zur Machtergreifung getragen worden wäre. Wissenschaftlich ist diese Position mittlerweile faktenreich widerlegt.

Äh ja, was denn nun? Bisher hatte ich Dich so verstanden, dass es ein Zusammenwirken von Faschismus und Kapital gab. Nun wieder nicht.

Selbstverständlich wird jetzt das übliche Totschlagargument kommen, man habe das aus dem Zusammenhang gerissen und sei eh zu schlicht und zu unwissend.

Lassen wir es dabei. Du hast recht, wobei ich nicht so genau weiß, bei was eigentlich.