Sorry zurück, Werner. Dein Beitrag geht vollkommen am Thema vorbei, denn es geht ja um die Frage von drlove, welche Schäden schlimmer sind. Und da ist seine (und Lehmanns) Alternative eben die, keine einschneidenden Maßnahmen zu treffen, um die Wirtschaft zu schonen. Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
denn es geht ja um die Frage von drlove, welche Schäden schlimmer sind. Und da ist seine (und Lehmanns) Alternative eben die, keine einschneidenden Maßnahmen zu treffen, um die Wirtschaft zu schonen. Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Hm, entweder blicke ich gerade etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei mein Guter. Mir ging es um Deine Aussage "Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen" , auf die bin ich eingegangen und zwar nur wegen des Werts von 20 %, der natürlich völlig fernab aller realistischen Zahlen an Todesopfern ist.
Ich war gar nicht auf die Grundfrage von Dir eingegangen. Ich hatte mich vor allem an dem Wert aufgehangen.
Die Grundfrage, also die Frage, welche Schäden schlimmer sind, hat drlove gestellt. Und ich bin persönlich der Meinung, dass diese Frage durchaus ihre Berechtigung hat, da ich davon ausgehe, dass diese Frage im Nachgang auf jeden Fall gestellt werden wird. Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Kurzum, ich möchte mich nicht für die Alternative von drlove oder Jens Lehmann entscheiden, ich finde aber die Frage als solche als durchaus berechtigt an, weil sie sich viele Menschen in den kommenden Monaten stellen werden. Egal, wie pervers wir das finden.
Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Danke. Hier sind wir mal einer Meinung. Die Frage "Wirtschaftlichkeit oder Menschlichkeit" gibt es nicht nur bei Corona, sondern auch beim Klima, der Aufnahme von Geflüchteten oder beim Aufbau unseres Sozialsystems. Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus.
auch wenn Du es so nicht explizit machst, im Gegenteil Du weisst ja auf die Perversität hin,.aber bei der Diskussion hier läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
SGE_Werner schrieb: Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers.
Diese Frage muss man sich aber nur stellen, weil unser (menschengemachtes) Wirtschaftssystem ist wie es ist. In einer humanen Welt mit einem humanen Wirtschaftsystem würde sich diese Frage gar nicht stellen. Und ein humanes Wirtschaftsystem ist möglich, man müsse nur wollen.
kompletten Shutdown. Der hat natürlich eine Menge krasser Folgen auf dem Arbeitsmarkt. Wohl dem, der ein Eigenheim hat und keine Miete zahlen muss... Die wird ja nicht sinken.
Ich habe als Altersvorsorge zwei Mietobjekte. Beide bewohnt von Familien. Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Ich schreibe das nicht, um anzugeben, mache es aber fleißig publik. Vielleicht folgt ja der eine oder andere Vermieter meinem Beispiel.
Vor 10 Seiten noch das harte Los eines Selbstständigen predigen und jetzt kommt raus Du bist die Würzburger Wohnen
Heute in der Firma hat sich eine ältere Transdame auch darüber ausgelassen, dass die ganzen Maßnahmen alles Schwachsinn und übertrieben sind. Als ich erwiderte, dass ausgerechnet sie es also falsch findet, dass unser Land zusammen steht um eine Minderheit zu schützen, war Sie dann ruhig.
Gegen das "alte weiße Mann Syndrom" scheinen Hormone nicht zu wirken. Ich war echt schockiert.
Ich denke wir müssen es nicht ausdiskutieren, da ich ebenfalls keine Antwort darauf habe. Mir hat sich die Frage lediglich gestellt und ich sehe es wie du, in einigen Wochen, vorausgesetzt die Situation bleibt so oder ähnlich, werden sich die Frage wohl viele Menschen stellen.
Und es ging auch gar nicht ausschließlich um die Betrachtung Menschenleben zu opfern um wirtschaftliche Schäden abzuwenden, sondern die Frage ging noch weiter: welche Folgen haben diese wirtschaftlichen Schäden eventuell? Vielleicht auch Menschenleben? Wie schon angesprochen, Verlust wirtschaftlicher existenzen könnte einige in Drogen oder Alkoholsucht treiben, global gesehen dadurch wieder viele Tote. Oder Hungersnöte? Selbstmorde? Aufstände und Krawalle mit Toten, Bürgerkriege... Was auch immer da für ein rattenschwanz dran hängt wenn man den Planeten runter fährt...
Sorry zurück, Werner. Dein Beitrag geht vollkommen am Thema vorbei, denn es geht ja um die Frage von drlove, welche Schäden schlimmer sind. Und da ist seine (und Lehmanns) Alternative eben die, keine einschneidenden Maßnahmen zu treffen, um die Wirtschaft zu schonen. Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Dann auch mal von mir sorry (und es ist natürlich sinnlos, hier um eine genaue Zahl der Toten zu feilschen), aber: Das würde auf Deutschland bezogen ja bedeuten, dass 25% aller Infizierten sterben (bei 100% Infizierten) und das ist einfach nur Unsinn.
Abgesehen davon, rein wertfrei, nur auf deinen Einwand, dass die Menschen ja beim wirtschaftlichen Wiederaufbau fehlen würden: Das wären Menschen, die zum Großteil nicht mehr im Arbeitsleben stehen. Bevor mir jemand einen Strick drehen will: Ich fordere damit gar nix, auch nicht, jemanden sterben zu lassen. Das Argument greift lediglich nicht.
Hier in der taz wurde heute eine Studie besprochen, die davon ausgeht, dass in China nur jede 7. Infektion diagnostiziert wurde: https://taz.de/Berechnungen-zu-Covid19/!5672262/ Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
denn es geht ja um die Frage von drlove, welche Schäden schlimmer sind. Und da ist seine (und Lehmanns) Alternative eben die, keine einschneidenden Maßnahmen zu treffen, um die Wirtschaft zu schonen. Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Hm, entweder blicke ich gerade etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei mein Guter. Mir ging es um Deine Aussage "Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen" , auf die bin ich eingegangen und zwar nur wegen des Werts von 20 %, der natürlich völlig fernab aller realistischen Zahlen an Todesopfern ist.
Ich war gar nicht auf die Grundfrage von Dir eingegangen. Ich hatte mich vor allem an dem Wert aufgehangen.
Die Grundfrage, also die Frage, welche Schäden schlimmer sind, hat drlove gestellt. Und ich bin persönlich der Meinung, dass diese Frage durchaus ihre Berechtigung hat, da ich davon ausgehe, dass diese Frage im Nachgang auf jeden Fall gestellt werden wird. Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Kurzum, ich möchte mich nicht für die Alternative von drlove oder Jens Lehmann entscheiden, ich finde aber die Frage als solche als durchaus berechtigt an, weil sie sich viele Menschen in den kommenden Monaten stellen werden. Egal, wie pervers wir das finden.
Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Danke. Hier sind wir mal einer Meinung. Die Frage "Wirtschaftlichkeit oder Menschlichkeit" gibt es nicht nur bei Corona, sondern auch beim Klima, der Aufnahme von Geflüchteten oder beim Aufbau unseres Sozialsystems. Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus.
Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung - 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben - 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Ich denke wir müssen es nicht ausdiskutieren, da ich ebenfalls keine Antwort darauf habe. Mir hat sich die Frage lediglich gestellt und ich sehe es wie du, in einigen Wochen, vorausgesetzt die Situation bleibt so oder ähnlich, werden sich die Frage wohl viele Menschen stellen.
Und es ging auch gar nicht ausschließlich um die Betrachtung Menschenleben zu opfern um wirtschaftliche Schäden abzuwenden, sondern die Frage ging noch weiter: welche Folgen haben diese wirtschaftlichen Schäden eventuell? Vielleicht auch Menschenleben? Wie schon angesprochen, Verlust wirtschaftlicher existenzen könnte einige in Drogen oder Alkoholsucht treiben, global gesehen dadurch wieder viele Tote. Oder Hungersnöte? Selbstmorde? Aufstände und Krawalle mit Toten, Bürgerkriege... Was auch immer da für ein rattenschwanz dran hängt wenn man den Planeten runter fährt...
Meine Güte, es geht hier nicht um meinen Arbeitsplatz und nicht um deine Mutter. Genau so wenig wie es um meine Mutter und meinen Vater geht, die ebenfalls um die 70 Jahre alt sind.
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.
Meine Güte, es geht hier nicht um meinen Arbeitsplatz und nicht um deine Mutter. Genau so wenig wie es um meine Mutter und meinen Vater geht, die ebenfalls um die 70 Jahre alt sind.
doch, genau um diese fragen dreht es sich, wenn wir über fallzahlen und volkswirtschaftliche auswirkungen sprechen. das macht nämlich diese ganzen prozente mal konkret.
hör dir mal den drosten von heute an. wenn du sinnvolle debattenbeiträge zur britischen studie hast, können wir gerne diskutieren.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Danke. Hier sind wir mal einer Meinung. Die Frage "Wirtschaftlichkeit oder Menschlichkeit" gibt es nicht nur bei Corona, sondern auch beim Klima, der Aufnahme von Geflüchteten oder beim Aufbau unseres Sozialsystems. Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus.
Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung - 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben - 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung - 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben - 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Dann wird die Gesellschaft gezwungen sein ein Art Triage-System zu entwickeln. Ich bin aber optimistisch, zu den von Dir beschriebenen Alternativen wird es nicht kommen. Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar. Gut, dass die Regierungen im Bund und Ländern finanziell gut aufgestellt sind.
Politik und Gesellschaft zeigen sich robust im Umgang mit der Krise.
Meine Güte, es geht hier nicht um meinen Arbeitsplatz und nicht um deine Mutter. Genau so wenig wie es um meine Mutter und meinen Vater geht, die ebenfalls um die 70 Jahre alt sind.
doch, genau um diese fragen dreht es sich, wenn wir über fallzahlen und volkswirtschaftliche auswirkungen sprechen. das macht nämlich diese ganzen prozente mal konkret.
hör dir mal den drosten von heute an. wenn du sinnvolle debattenbeiträge zur britischen studie hast, können wir gerne diskutieren.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Ich glaube nicht, dass irgendein Experte auch nur annähernd einschätzen kann, welche Auswirkungen die Maßnahmen in all ihren Facetten auf den ganzen Globus betrachtet haben. Gibt keine Erfahrungswerte, keine Modelle dafür. Man weiß ja noch nichtmal wie lange die Maßnahmen andauern.
Genau so wenig wie einige Virulogen noch vor genau einer Woche (!) z.B. davon ausgingen, es gäbe keinerlei Grund gegen Basel ohne Zuschauer zu spielen.
Die Geschwindigkeit, Dynamik und dass Ausmaß der Maßnahmen der letzten 5-7 Tage hat mich unter diesem Gesichtspunkt dann doch irritiert.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Dann auch mal von mir sorry (und es ist natürlich sinnlos, hier um eine genaue Zahl der Toten zu feilschen), aber: Das würde auf Deutschland bezogen ja bedeuten, dass 25% aller Infizierten sterben (bei 100% Infizierten) und das ist einfach nur Unsinn.
Abgesehen davon, rein wertfrei, nur auf deinen Einwand, dass die Menschen ja beim wirtschaftlichen Wiederaufbau fehlen würden: Das wären Menschen, die zum Großteil nicht mehr im Arbeitsleben stehen. Bevor mir jemand einen Strick drehen will: Ich fordere damit gar nix, auch nicht, jemanden sterben zu lassen. Das Argument greift lediglich nicht.
Hier in der taz wurde heute eine Studie besprochen, die davon ausgeht, dass in China nur jede 7. Infektion diagnostiziert wurde: https://taz.de/Berechnungen-zu-Covid19/!5672262/ Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Ich glaube nicht, dass irgendein Experte auch nur annähernd einschätzen kann, welche Auswirkungen die Maßnahmen in all ihren Facetten auf den ganzen Globus betrachtet haben. Gibt keine Erfahrungswerte, keine Modelle dafür. Man weiß ja noch nichtmal wie lange die Maßnahmen andauern.
Genau so wenig wie einige Virulogen noch vor genau einer Woche (!) z.B. davon ausgingen, es gäbe keinerlei Grund gegen Basel ohne Zuschauer zu spielen.
Die Geschwindigkeit, Dynamik und dass Ausmaß der Maßnahmen der letzten 5-7 Tage hat mich unter diesem Gesichtspunkt dann doch irritiert.
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung - 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben - 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung - 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben - 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Dann wird die Gesellschaft gezwungen sein ein Art Triage-System zu entwickeln. Ich bin aber optimistisch, zu den von Dir beschriebenen Alternativen wird es nicht kommen. Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar. Gut, dass die Regierungen im Bund und Ländern finanziell gut aufgestellt sind.
Politik und Gesellschaft zeigen sich robust im Umgang mit der Krise.
Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung - 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben - 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Dann wird die Gesellschaft gezwungen sein ein Art Triage-System zu entwickeln. Ich bin aber optimistisch, zu den von Dir beschriebenen Alternativen wird es nicht kommen. Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar. Gut, dass die Regierungen im Bund und Ländern finanziell gut aufgestellt sind.
Politik und Gesellschaft zeigen sich robust im Umgang mit der Krise.
Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Hier ging es um die Szenarien vom Werner. Auf Deine Frage antworte ich wie Juristen und meine das ernst. "Es kommt darauf an."
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
Eine Analyse der ersten 104 Todesfälle hat ergeben, dass mehr als zwei Drittel der untersuchten Verstorbenen an mindestens zwei mehr oder weniger lebensbedrohlichen Vorerkrankungen gelitten haben.
Etliche von ihnen hätten auch ohne Infektion durch das Virus nicht mehr lange gelebt – oder sie hätten die Virus-Infektion vermutlich überlebt, wenn sie nicht schon schwer erkrankt und ihr Immunsystem geschwächt gewesen wäre. Auch diese Todesfälle werden in der italienischen Fallstatistik mitgezählt. In anderen Ländern wären sie schon gar nicht auf das Coronavirus getestet worden."
Ich kann natürlich nicht mit Gewissheit sagen, dass das noch immer so praktiziert wird.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Oder die Bedrohung wird einfach sicht- und greifbarer und rückt vielleicht auch persönlich näher (etliche der Handelnden dürften von Corona eher bedroht sein als vom Klimawandel)?
Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Hier ging es um die Szenarien vom Werner. Auf Deine Frage antworte ich wie Juristen und meine das ernst. "Es kommt darauf an."
Eine Analyse der ersten 104 Todesfälle hat ergeben, dass mehr als zwei Drittel der untersuchten Verstorbenen an mindestens zwei mehr oder weniger lebensbedrohlichen Vorerkrankungen gelitten haben.
Etliche von ihnen hätten auch ohne Infektion durch das Virus nicht mehr lange gelebt – oder sie hätten die Virus-Infektion vermutlich überlebt, wenn sie nicht schon schwer erkrankt und ihr Immunsystem geschwächt gewesen wäre. Auch diese Todesfälle werden in der italienischen Fallstatistik mitgezählt. In anderen Ländern wären sie schon gar nicht auf das Coronavirus getestet worden."
Ich kann natürlich nicht mit Gewissheit sagen, dass das noch immer so praktiziert wird.
Da weder ich noch sonst jemand die Frage beantworten kann, was mehr Schaden anrichtet, kann ich es dir nicht sagen.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Oder die Bedrohung wird einfach sicht- und greifbarer und rückt vielleicht auch persönlich näher (etliche der Handelnden dürften von Corona eher bedroht sein als vom Klimawandel)?
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
Hm, entweder blicke ich gerade etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei mein Guter. Mir ging es um Deine Aussage "Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen" , auf die bin ich eingegangen und zwar nur wegen des Werts von 20 %, der natürlich völlig fernab aller realistischen Zahlen an Todesopfern ist.
Ich war gar nicht auf die Grundfrage von Dir eingegangen. Ich hatte mich vor allem an dem Wert aufgehangen.
Die Grundfrage, also die Frage, welche Schäden schlimmer sind, hat drlove gestellt. Und ich bin persönlich der Meinung, dass diese Frage durchaus ihre Berechtigung hat, da ich davon ausgehe, dass diese Frage im Nachgang auf jeden Fall gestellt werden wird. Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Kurzum, ich möchte mich nicht für die Alternative von drlove oder Jens Lehmann entscheiden, ich finde aber die Frage als solche als durchaus berechtigt an, weil sie sich viele Menschen in den kommenden Monaten stellen werden. Egal, wie pervers wir das finden.
Danke. Hier sind wir mal einer Meinung. Die Frage "Wirtschaftlichkeit oder Menschlichkeit" gibt es nicht nur bei Corona, sondern auch beim Klima, der Aufnahme von Geflüchteten oder beim Aufbau unseres Sozialsystems. Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus.
Ich habe als Altersvorsorge zwei Mietobjekte. Beide bewohnt von Familien.
Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Ich schreibe das nicht, um anzugeben, mache es aber fleißig publik. Vielleicht folgt ja der eine oder andere Vermieter meinem Beispiel.
Vor 10 Seiten noch das harte Los eines Selbstständigen predigen und jetzt kommt raus Du bist die Würzburger Wohnen
Heute in der Firma hat sich eine ältere Transdame auch darüber ausgelassen, dass die ganzen Maßnahmen alles Schwachsinn und übertrieben sind.
Als ich erwiderte, dass ausgerechnet sie es also falsch findet, dass unser Land zusammen steht um eine Minderheit zu schützen, war Sie dann ruhig.
Gegen das "alte weiße Mann Syndrom" scheinen Hormone nicht zu wirken. Ich war echt schockiert.
Und es ging auch gar nicht ausschließlich um die Betrachtung Menschenleben zu opfern um wirtschaftliche Schäden abzuwenden, sondern die Frage ging noch weiter: welche Folgen haben diese wirtschaftlichen Schäden eventuell? Vielleicht auch Menschenleben? Wie schon angesprochen, Verlust wirtschaftlicher existenzen könnte einige in Drogen oder Alkoholsucht treiben, global gesehen dadurch wieder viele Tote. Oder Hungersnöte? Selbstmorde? Aufstände und Krawalle mit Toten, Bürgerkriege... Was auch immer da für ein rattenschwanz dran hängt wenn man den Planeten runter fährt...
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
Dann auch mal von mir sorry (und es ist natürlich sinnlos, hier um eine genaue Zahl der Toten zu feilschen), aber: Das würde auf Deutschland bezogen ja bedeuten, dass 25% aller Infizierten sterben (bei 100% Infizierten) und das ist einfach nur Unsinn.
Abgesehen davon, rein wertfrei, nur auf deinen Einwand, dass die Menschen ja beim wirtschaftlichen Wiederaufbau fehlen würden: Das wären Menschen, die zum Großteil nicht mehr im Arbeitsleben stehen. Bevor mir jemand einen Strick drehen will: Ich fordere damit gar nix, auch nicht, jemanden sterben zu lassen. Das Argument greift lediglich nicht.
Hier in der taz wurde heute eine Studie besprochen, die davon ausgeht, dass in China nur jede 7. Infektion diagnostiziert wurde: https://taz.de/Berechnungen-zu-Covid19/!5672262/
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Hm, entweder blicke ich gerade etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei mein Guter. Mir ging es um Deine Aussage "Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen" , auf die bin ich eingegangen und zwar nur wegen des Werts von 20 %, der natürlich völlig fernab aller realistischen Zahlen an Todesopfern ist.
Ich war gar nicht auf die Grundfrage von Dir eingegangen. Ich hatte mich vor allem an dem Wert aufgehangen.
Die Grundfrage, also die Frage, welche Schäden schlimmer sind, hat drlove gestellt. Und ich bin persönlich der Meinung, dass diese Frage durchaus ihre Berechtigung hat, da ich davon ausgehe, dass diese Frage im Nachgang auf jeden Fall gestellt werden wird. Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Kurzum, ich möchte mich nicht für die Alternative von drlove oder Jens Lehmann entscheiden, ich finde aber die Frage als solche als durchaus berechtigt an, weil sie sich viele Menschen in den kommenden Monaten stellen werden. Egal, wie pervers wir das finden.
Danke. Hier sind wir mal einer Meinung. Die Frage "Wirtschaftlichkeit oder Menschlichkeit" gibt es nicht nur bei Corona, sondern auch beim Klima, der Aufnahme von Geflüchteten oder beim Aufbau unseres Sozialsystems. Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus.
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung
- 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben
- 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Und es ging auch gar nicht ausschließlich um die Betrachtung Menschenleben zu opfern um wirtschaftliche Schäden abzuwenden, sondern die Frage ging noch weiter: welche Folgen haben diese wirtschaftlichen Schäden eventuell? Vielleicht auch Menschenleben? Wie schon angesprochen, Verlust wirtschaftlicher existenzen könnte einige in Drogen oder Alkoholsucht treiben, global gesehen dadurch wieder viele Tote. Oder Hungersnöte? Selbstmorde? Aufstände und Krawalle mit Toten, Bürgerkriege... Was auch immer da für ein rattenschwanz dran hängt wenn man den Planeten runter fährt...
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.
doch, genau um diese fragen dreht es sich, wenn wir über fallzahlen und volkswirtschaftliche auswirkungen sprechen. das macht nämlich diese ganzen prozente mal konkret.
hör dir mal den drosten von heute an. wenn du sinnvolle debattenbeiträge zur britischen studie hast, können wir gerne diskutieren.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Danke. Hier sind wir mal einer Meinung. Die Frage "Wirtschaftlichkeit oder Menschlichkeit" gibt es nicht nur bei Corona, sondern auch beim Klima, der Aufnahme von Geflüchteten oder beim Aufbau unseres Sozialsystems. Interessanterweise fällt die Antwort darauf bei den gleichen Menschen aber je nach Thema sehr unterschiedlich aus. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus.
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung
- 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben
- 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Dann wird die Gesellschaft gezwungen sein ein Art Triage-System zu entwickeln.
Ich bin aber optimistisch, zu den von Dir beschriebenen Alternativen wird es nicht kommen. Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Gut, dass die Regierungen im Bund und Ländern finanziell gut aufgestellt sind.
Politik und Gesellschaft zeigen sich robust im Umgang mit der Krise.
doch, genau um diese fragen dreht es sich, wenn wir über fallzahlen und volkswirtschaftliche auswirkungen sprechen. das macht nämlich diese ganzen prozente mal konkret.
hör dir mal den drosten von heute an. wenn du sinnvolle debattenbeiträge zur britischen studie hast, können wir gerne diskutieren.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Aber um mal fiktiv zu bleiben: WENN ich es sagen könnte und WENN ich es wüsste, dass die jetzt getroffenen Maßnahmen langfristig mehr Schaden und vielleicht noch mehr Tote fordern, ja, dann würde ich das Risiko eingehen!
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Genau so wenig wie einige Virulogen noch vor genau einer Woche (!) z.B. davon ausgingen, es gäbe keinerlei Grund gegen Basel ohne Zuschauer zu spielen.
Die Geschwindigkeit, Dynamik und dass Ausmaß der Maßnahmen der letzten 5-7 Tage hat mich unter diesem Gesichtspunkt dann doch irritiert.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Dann auch mal von mir sorry (und es ist natürlich sinnlos, hier um eine genaue Zahl der Toten zu feilschen), aber: Das würde auf Deutschland bezogen ja bedeuten, dass 25% aller Infizierten sterben (bei 100% Infizierten) und das ist einfach nur Unsinn.
Abgesehen davon, rein wertfrei, nur auf deinen Einwand, dass die Menschen ja beim wirtschaftlichen Wiederaufbau fehlen würden: Das wären Menschen, die zum Großteil nicht mehr im Arbeitsleben stehen. Bevor mir jemand einen Strick drehen will: Ich fordere damit gar nix, auch nicht, jemanden sterben zu lassen. Das Argument greift lediglich nicht.
Hier in der taz wurde heute eine Studie besprochen, die davon ausgeht, dass in China nur jede 7. Infektion diagnostiziert wurde: https://taz.de/Berechnungen-zu-Covid19/!5672262/
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Genau so wenig wie einige Virulogen noch vor genau einer Woche (!) z.B. davon ausgingen, es gäbe keinerlei Grund gegen Basel ohne Zuschauer zu spielen.
Die Geschwindigkeit, Dynamik und dass Ausmaß der Maßnahmen der letzten 5-7 Tage hat mich unter diesem Gesichtspunkt dann doch irritiert.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
Und je nach Betroffenheit. Nehmen wir mal drei Beispiele an.
- 78-jähriger Rentner mit Lungenvorerkrankung
- 22-jährige Frau, die in der Tourismusbranche arbeitet, Eltern Ende 40 , Großeltern verstorben
- 48-jähriger Mann, der im öfftl. Dienst arbeitet, Eltern Anfang 80
Person 1 hat Angst, dass er stirbt. Person 2 hat Angst, den Job zu verlieren. Person 3 hat keine Angst um den Job, aber Angst um seine Eltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass Person 2 eine Interessenlage hat, die eher zu "Dann lasst sie halt sterben" tendiert, ist schon mal bedeutend höher als bei Person 1 und 3. Je nach Charakter und sozialer Einstellung der Person natürlich.
Aufgabe der Politik ist es ja, Maßnahmen zu ergreifen, damit allen geholfen wird. Fast unmöglich. Meine Sorge ist, dass die Maßnahmen so lange andauern, dass es ganz viele Personen wie Nr. 2 gibt. Und in wie weit es dann noch mit Solidarität und Zurücknehmen aussieht... Wenn die Gesellschaft umkippt und sagt "Dann sterben halt die Alten, ich hab noch mein Leben vor mir und bin nicht bereit, dafür meinen Job etc. zu opfern".
Diese Gedanken schwirren mir seit Tagen im Kopf herum. Vor dieser Situation habe ich Angst. Ich bete jeden Tag dafür, dass wir eine gute Balance finden.
Dann wird die Gesellschaft gezwungen sein ein Art Triage-System zu entwickeln.
Ich bin aber optimistisch, zu den von Dir beschriebenen Alternativen wird es nicht kommen. Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Gut, dass die Regierungen im Bund und Ländern finanziell gut aufgestellt sind.
Politik und Gesellschaft zeigen sich robust im Umgang mit der Krise.
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Dann wird die Gesellschaft gezwungen sein ein Art Triage-System zu entwickeln.
Ich bin aber optimistisch, zu den von Dir beschriebenen Alternativen wird es nicht kommen. Ein zeitlich begrenzter Arbeitplatzverlust ist verschmerzbar.
Gut, dass die Regierungen im Bund und Ländern finanziell gut aufgestellt sind.
Politik und Gesellschaft zeigen sich robust im Umgang mit der Krise.
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Hier ging es um die Szenarien vom Werner. Auf Deine Frage antworte ich wie Juristen und meine das ernst. "Es kommt darauf an."
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
Weil ich ein Freund von Quellenangaben bin, gerade in diesen Zeiten, habe ich noch mal gesucht, wo ich das her habe. Ist ein paar Tage alt:
https://www.tagesspiegel.de/politik/coronavirus-in-europa-letalitaet-in-deutschland-30-mal-niedriger-als-in-italien-wie-ist-das-moeglich/25626678.html
"In Italien, soviel steht jedenfalls fest, sind europaweit bisher weitaus am meisten Personen auf das Coronavirus getestet worden – und seit dem Auftreten der ersten Covid-19-Erkrankung am 20. Februar werden auch post-mortem-Tests durchgeführt.
Eine Analyse der ersten 104 Todesfälle hat ergeben, dass mehr als zwei Drittel der untersuchten Verstorbenen an mindestens zwei mehr oder weniger lebensbedrohlichen Vorerkrankungen gelitten haben.
Etliche von ihnen hätten auch ohne Infektion durch das Virus nicht mehr lange gelebt – oder sie hätten die Virus-Infektion vermutlich überlebt, wenn sie nicht schon schwer erkrankt und ihr Immunsystem geschwächt gewesen wäre.
Auch diese Todesfälle werden in der italienischen Fallstatistik mitgezählt. In anderen Ländern wären sie schon gar nicht auf das Coronavirus getestet worden."
Ich kann natürlich nicht mit Gewissheit sagen, dass das noch immer so praktiziert wird.
Wenn ein Boris Johnson und ein Donald Trump eine 180 Grad Drehung machen, dazu die kapitalistischsten Strukturen unserer Gesellschaft fast geschlossen Social Distancing unterstützen, dann überlege mal, ob die nicht vorher jeden möglichen Experten abgegrast haben um die aktuellen Maßnahmen zu vermeiden und in Zeiten wo man ohne Probleme Flacherdler, Space Denier und Klimawandelleugner bekommt, finden die nicht einen vorzeigbaren Wissenschaftler um weiter Britain First oder America First fahren zu können.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Oder die Bedrohung wird einfach sicht- und greifbarer und rückt vielleicht auch persönlich näher (etliche der Handelnden dürften von Corona eher bedroht sein als vom Klimawandel)?
Ich hoffe, das gilt für dich dann auch, wenn es danach darum geht, die Erde für künftige Generationen lebenswert zu halten oder solidarisch mit Menschen aus Krisen- und Kriegsgebieten zu sein?
Hier ging es um die Szenarien vom Werner. Auf Deine Frage antworte ich wie Juristen und meine das ernst. "Es kommt darauf an."
Weil ich ein Freund von Quellenangaben bin, gerade in diesen Zeiten, habe ich noch mal gesucht, wo ich das her habe. Ist ein paar Tage alt:
https://www.tagesspiegel.de/politik/coronavirus-in-europa-letalitaet-in-deutschland-30-mal-niedriger-als-in-italien-wie-ist-das-moeglich/25626678.html
"In Italien, soviel steht jedenfalls fest, sind europaweit bisher weitaus am meisten Personen auf das Coronavirus getestet worden – und seit dem Auftreten der ersten Covid-19-Erkrankung am 20. Februar werden auch post-mortem-Tests durchgeführt.
Eine Analyse der ersten 104 Todesfälle hat ergeben, dass mehr als zwei Drittel der untersuchten Verstorbenen an mindestens zwei mehr oder weniger lebensbedrohlichen Vorerkrankungen gelitten haben.
Etliche von ihnen hätten auch ohne Infektion durch das Virus nicht mehr lange gelebt – oder sie hätten die Virus-Infektion vermutlich überlebt, wenn sie nicht schon schwer erkrankt und ihr Immunsystem geschwächt gewesen wäre.
Auch diese Todesfälle werden in der italienischen Fallstatistik mitgezählt. In anderen Ländern wären sie schon gar nicht auf das Coronavirus getestet worden."
Ich kann natürlich nicht mit Gewissheit sagen, dass das noch immer so praktiziert wird.
Das finde ich in der Tat ein schlüssiges Argument, welches auch bei Leuten ohne virologische Grundkenntnisse (wie ich z.B.) Gewicht haben sollte. Wenn selbst die, die sonst auf Menschenleben scheißen, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht, die, die den Klimawandel leugnen, jetzt zu drastischen Maßnahmen bereit sind, muss die Lager in irgendeiner Form bedrohlich sein.
Oder die Bedrohung wird einfach sicht- und greifbarer und rückt vielleicht auch persönlich näher (etliche der Handelnden dürften von Corona eher bedroht sein als vom Klimawandel)?