Corona-Virus (Teil II)

Was hat dein Beitrag jetzt mit meinem zu tun? "Selbstverständlich geht es um das Recht auf Leben". Aha, wer hat das jetzt genau bestritten? Und was hat mein Beitrag mit "Ansatz ala Palmer" zu tun? Es geht um Grundrechte und das GG, nicht um "Gefühligkeit", wie ich diese Filterblasenstimmung im Forum mal nennen will. Komisch, sind irgendwie dieselben, denen Recht und Gesetz statt Gefühle in der Flüchtlingsfrage (zu Recht) noch ganz wichtig waren. Plötzlich ist Gefühligkeit jetzt viel wichtiger. Das ist einfach nur ideologische Beliebigkeit und die ist, von welcher Seite auch immer, hochgefährlich.

LDKler_ schrieb:

Dazu passend:

Tiger ist im Zoo ausgebrochen
Rundfunk: "Die Zooleitung fordert die Bürgerinnen und Bürger auf - bitte retten Sie sich, schnell nach Hause, schließen sie sich ein!"

Bürger 1: "Widerstand gegen diktatorische Anordnungen der Zooleitung ist oberste Bürgerpflicht! Die Demokratie ist in Gefahr!"

Bürger 2: "Immer diese Panikmache. Tiger sind ja auch nur so eine Art Katzen!"

Bürger 3: "Statistisch stirbt doch kaum jemand durch Katzen!"

Bürger 4: "Der Tiger wurde absichtlich freigelassen - die wollen uns nur unsere Freiheitsrechte nehmen!"

Bürger 5: "Mit gesunder Lebenseinstellung und Meditation´greift mich der Tiger sicher nicht an und tödliche Bisswunden heilen viel schneller mit ausreichend Vitamin C!"

Bürger 5: "Alte und langsame Zoobesucher mit schlechter Kondition sind durch die Tiger gefährdet und die wären sowieso früher oder später von einer Katze gefressen worden!"

Bürger 6: "Es ist überhaupt noch nicht klar, ob jemand durch einen Tigerangriff je gestorben ist. Todesursache durch eingewachsene Zehennägel wurde nie durch eine Obduktion entkräftet!"

Bürger 7: "Im Kuscheltierzoo kommt man problemlos ohne große Zäune aus, was ist die Absicht mit dem hohen Zaun beim Tigergehege? Was will man uns verheimlichen?"

Bürger 8: Prof. X und Doktor Y erklären auf YouTube wie liebebedürftig Tiger sind und dass ihre angebliche Aggressivität völlig missverstanden wird. Seht Euch das unbedingt mal an und denkt darüber nach!"

Bürger 9: "Was hat der Zoo davon, wenn er Euch warnt und wer profitiert davon? Wir werden doch alle verarscht! Das ist meine Meinung und schließlich besteht Meinungsfreiheit!"

Bürger 10: "Wir sollten die Zoobesucher auf hungrige Tiger einstellen und wenn alle Tiger satt sind, ist eh Ruhe. Es trifft ja nur immer ein paar wenige. In schwedischen Zoos klappt das auch ganz hervorragend!"

Der war gut

So, war ein ganz netter Versuch. Könntest du dich dann langam bitte wieder in deine Verschwörungsblase zurückziehen?

Ich weiß, jetzt kommt irgendwas mit "Argumenten", wetten?

kocidp schrieb:

Was hat dein Beitrag jetzt mit meinem zu tun? "Selbstverständlich geht es um das Recht auf Leben". Aha, wer hat das jetzt genau bestritten? Und was hat mein Beitrag mit "Ansatz ala Palmer" zu tun? Es geht um Grundrechte und das GG, nicht um "Gefühligkeit", wie ich diese Filterblasenstimmung im Forum mal nennen will. Komisch, sind irgendwie dieselben, denen Recht und Gesetz statt Gefühle in der Flüchtlingsfrage (zu Recht) noch ganz wichtig waren. Plötzlich ist Gefühligkeit jetzt viel wichtiger. Das ist einfach nur ideologische Beliebigkeit und die ist, von welcher Seite auch immer, hochgefährlich.

Über den Standpunkt, Grundrechtseingriffe sind gerechtfertigt, oder eben nicht, kann man ja trefflich streiten. Muss man sogar im Rahen der Verhältnismäßigkeit. Auch das kann hier sehr schön im Forum, wurde sogar schon vor Wochen angesprochen.
Wenn Du das gern möchtest, dann solltest Du aber solche Begrifflichkeiten wie "Filterblasenstimmung" oder "Gefühligkeit" weglassen. Das ist kein guter Stil und geht an der Diskussion vorbei. Außer, Du möchtest nur ein bisschen provozieren, dann passt das natürlich, aber dann machst Du das 1-2 mal und hast dann Pause. Liegt also an Dir.

kocidp schrieb:

Komisch, sind irgendwie dieselben, denen Recht und Gesetz statt Gefühle in der Flüchtlingsfrage (zu Recht) noch ganz wichtig waren. Plötzlich ist Gefühligkeit jetzt viel wichtiger. Das ist einfach nur ideologische Beliebigkeit und die ist, von welcher Seite auch immer, hochgefährlich.

Den ganzen "Unsere Grundrechte"-Kram mal weggelassen (selbst ich kann das nicht mehr hören und ich bin nun wirklich niemand, der da bereitwillig Dinge herschenkt, aber ohne Mundschutz in den REWE rennen dürfen ist einfach kein Grundrecht...): Dieser Punkt ist nicht falsch. Bis auf das "zu Recht", das ganz gut erkennen lässt, aus welcher Ecke der Schreiber hier stammt. Ich habe das vor Wochen schon gesagt: Mich verwundert, wie viele Leute, die ansonsten um anderthalb Arbeitsplätze kämpfen, wenn es darum ginge, etwas fürs Klima zu tun oder jeden Fitzel eigenen Wohlstand mit Zähnen und Klauen verteidigen, wenn über Sozialleistungen oder Flüchtlingsaufnahme geredet wird, jetzt bereitwillig eine riesige Rezession in Kauf nehmen.

Wie auch schon erwähnt: Ich vermag nicht beurteilen, inwieweit das richtig war und ist. Ich fürchte nur, dass danach wieder "Wirtschaft first" gilt - weil wir müssen uns ja erholen. Und da irritiert mich der plötzliche Humanismus von manch einem Forenschreiber ebenso wie der von einigen Politikern dann doch. Es hat wohl was mit unmittelbarer Betroffenheit zu tun, wenn es eben nicht das Flüchtlingskind ist, das draufgeht, sondern möglicherweise die eigene Oma. Und wenn das Problem nicht irgendwann in 10-20 oder noch mehr Jahren auftritt, wie beim Klima, sondern eben akut ist. Eine Gesellschaft sollte aber eigentlich intelligenter sein.

Sorry, aber den letzten Absatz halte ich für diffamierenden Unsinn. Ich erinnere mich an keinen Post, wo es jemanden egal war, wenn ein Flüchtlingskind stirbt. Wenn die Flüchtlingspolitik hier kritisiert wurde, dann aus viel differenzierten Gründen und nicht aus mangelndem Humanismus. Das ist doch Quatsch.

Adlerdenis schrieb:

Sorry, aber den letzten Absatz halte ich für diffamierenden Unsinn. Ich erinnere mich an keinen Post, wo es jemanden egal war, wenn ein Flüchtlingskind stirbt. Wenn die Flüchtlingspolitik hier kritisiert wurde, dann aus viel differenzierten Gründen und nicht aus mangelndem Humanismus. Das ist doch Quatsch.

Jop, das sind dann die ganzen "differenzierten Gründe", wegen derer letzten Endes aber doch Menschen ertrinken. Weil z.B. jetzt Italien mal wieder die wenigen übrigen Seenotrettungsschiffe festsetzt. Ohne irgendeinen Protest aus irgendeinem EU-Staat. Ist aber eben alles nicht so unmittelbar greifbar.

Hier schreibt ja auch keiner, dass es ihm egal ist, wenn Omma Renate stirbt, aber an der Corona-Politik gibt es auch Kritik? Und die Leute werden hier dann (teilweise zurecht) übel angegangen. Obwohl man auch da sagen könnte, dass ihre Kritik "aus viel differenzierten Gründen und nicht aus mangelndem Humanismus" geschieht, oder?

Ich wäre ja nun der Letzte, der unsere Grundrechte unter den Teppich gekehrt sehen möchte, aber sowohl Deine Argumentation, als auch die sich daraus zwangsläufig ergebende Handlungsvorgabe alle Maßnahmen gefälligst einzustampfen, sind offensichtlich pfeilgrad an der Sache vorbei:

kocidp schrieb:

Ich finde es ja faszinierend und etwas gruselig, wie hier Einigkeit besteht, dass das mit den Lockerungen ja viel zu schnell ist, als wäre unser Rechtssystem darauf ausgelegt erstmal alles zu verbieten und dann zu gucken, welche Grundrechte ggf. "zurückgewährt werden". Das Gegenteil ist aber der Fall. Jede nicht zwingend notwendige Einschränkung hat zu unterbleiben.

Bis dahion hast Du natürlich noch recht.
Aber dann wird's haarig.

Und alles zuzuschließen und massenhaft Leute in den (finanziellen und teils menschlichen) Ruin zu treiben, alle Kinder einzusperren und deren Psyche unabsehbaren Schaden zuzufügen, etcetc...

Bleiben wir doch zunächst einmal sachlich, wenn wir ernsthaft diskutieren wollen.
Weder war alles zugeschlossen, noch wurden gar Kinder eingesperrt.

[quote] ... ist keinesfalls (mehr) angemessen.

Das ist jetzt nicht unbedingt das, was man eine saubere herleitung nennen könnte. Ist halt Deine Meinung. Nicht mehr, nicht weniger. Warum Du die hast, teilst Du leider nicht näher mit.

Daher sind die Lockerungen nicht "zu forsch" oder ähnliches, sondern rechtlich zwingend geboten.

Auch das ist in dieser Pauschalität nicht haltbar.
Die Parlamente dürfen Maßnahmen beschließen und diese sind auch rechtmäßig, wenn sie verhältnismäßig sind. Das hatten wir doch nun wahrlich bereits oft genug.

Die Frage ist also nicht in schwarz und weiß eimzuordnen, sondern jede einzlene Maßnahme ist auf ihre Rechtmäßigkeit und auf ihre Dauer hin zu prüfen.

Das Recht auf Leben ist, wie ja in der Diskussion gerne mit Hinweisen auf irgendeine abstrakte "Moral" weggewischt wird, nicht schrankenlos, sondern der Abwägung zugänglich.

Falsch.
Das Bundesverfassungsericht nennt die Schutzpflicht des Staates für das Leben "umfassend". Einer "Abwägung". also einem staatlichen Ermessen, ist lediglich zugänglich, auf welche Weise diese Schutzpflicht wahrgenommen wird.

So halte ich z.B. mit dem wissenschaftlichen Dienst und etw der Linken-Abgeordneten Jelpke die Ausreiebschränkungen nicht für zulässsig und bin mir sicher, dass jedes deutsche gericht deise auf ZUruf schmunzelnd kippen würde. Denn man muss kein Virologe sein, um darauf zu kommen, dass es niemanden, außer vielleicht mich selbst, gefährdet, wenn ich bei Kehl über den Rhein nach Frankreich gehe. Ob ich danach zurück darf, steht auf einem anderen Blatt.

Wäre das nicht so, wären noch ganz andere Dinge komplett untersagt (z.B. motorisierter Individualverkehr, Zucker, Rauchen, Extremsport, Abtreibungen).

Jetzt wird es wieder unsinnig.
Es dürfte auszuschließen sein, dass Dich oder mich etwa beim Einkaufen ohne mein Zutun ein Fallschirmunfall ereilt oder uns jemand mit einem motorisierten Fahrzeug tötet. Ein Virus ist da nicht so rücksichtsvoll, sagt man.
Und auch vor Unfällen im Straßenverkehr kann ich mich schützen. Wenn ich mir selbst entsprechende Einschränkungen auferlege.

(Die Abtreibungsdiskussion ist im Übrigen eine solch besondere Materie, dass sie hier einfach mangels Vergleichbarkeit nichts zu suchen hat. Die sich im ZUsammenhang damit ergebenden grundrechtlichen und strafrechtlichen Fragen beschäftigen den Gesetzgeber und die Gericht jetzt schon seit Jahrzehnten. Das hat seinen guten Grund.)

Du kannst die Unrichtigkeit Deiner Aussage ürigens recht rasch erkennen, wenn Du Dich fragst, weshalb wohl Rauchen in Gaststätten und öffentlichen Gebäuden seit Jahren verboten ist.

Es gibt keine staatliche Verpflichtung um jeden Preis jedes Leben zu schützen.

Nein, die gibt es in der Tat nicht. Allerdings kommt jeder 10-jährige in 10 Sekunden darauf, dass das rein logisch bereits nicht möglich wäre uind daher natürlich ebenfalls kein tauglsiches Argument ist.

Nur bringt Dich auch das in Deiner Argumenation nullkommanull weiter.
Es gibt nämlich sehr wohl die staatliche Pflicht menschliches Leben so weit als möglich, und soweit bes die Gesetze zulassen, zu schützen.

Und aus all diesen Gründen musst Du leider nochmal von vorne anfangen mit Deinen Überlegungen. Denn es geht nicht darum ob, sondern wie staatlich geschützt werden muss, aber natürlich auch darf. Und insoweit hast Du das Thema leider bislang verfehlt.

Die Schreibfehler sind der Tatsache geschuldet, dass mein Firefox installationsbedingt immer Englisch korrigieren möchte und daher alles als falsch unterstreicht. Die roten Unterstriche machen mich wahnsinnig.
Wer Abhilfe weiß: gerne per PN.

Brodowin schrieb:

Ich frage mich manchmal, wo beginnt eigentlich menschliches Leben?

Das sollte sich im Kleingedruckten der genannten GmbH finden.

Erschreckend das Video. Mir tun die Polizisten leid, die sich dem stellen müssen.

Danke, Misanthrop.

@ kocidp
Auch ich möchte dir nicht pauschal widersprechen. Auch in diesen Zeiten müssen die Augen auf die Wahrung von Bürgerrechten und auf die Verhältnismäßigkeit von staatlichen Maßnahmen gerichtet sein. Insofern: d´accord.

Prioritäten darf man - auch als aufmerksamer Staatsbürger - bei aller Aufmerksamkeit aber dennoch setzen. Und für mich persönlich liegt in der Coronasache die oberste Priorität eindeutig beim Verhindern einer zweiten Infektionswelle. Es liegt klar auf der Hand, dass eine solche zweite Welle uns alle wesentlich härter treffen würde als die erste - die Pandemienhistorie belegt das eindeutig. Zudem dürften die Mittel des Staates dann auch nicht mehr ausreichen, eine Unterstützung der Wirtschaft wie bei der ersten Welle zu leisten.

In Summe wäre diese zweite Welle die eigentliche Katastrophe. Deshalb, und nur deshalb, muss diese mit allen zu Gebote stehenden Mitteln verhindert werden. Und da die Gefahren, die mit einem erneuten Aufflammen der Pandemie in unserem Land von Jahrtausenrezession bis hin zur Anarchie reichen, sehe ich die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt.

Verstehe mich nicht falsch: aber ich hätte gute Lust, all jene, die die Maßnahmen zur Coronaeindämmung infrage stellen, anzweifeln oder bekämpfen, nach dem Ausbruch einer zweiten Welle zur Verantwortung zu ziehen.

60revax schrieb:

Das war es wohl mit der Streeck - Prognose.

Die Tagesschau berichtet:
"Mehrere Wissenschaftler haben auf Anfrage des SWR die fehlerhafte Hochrechnung der Zahlen des Ortes Gangelt auf Deutschland bestätigt. Demnach muss man als Ergebnis der Schätzung eine deutlich weitere Spanne für die Dunkelziffer angeben. Die Zahl der möglichen Infizierten in Deutschland läge dann, so die vom SWR befragten Wissenschaftler, wahrscheinlich mindestens bei knapp einer Million, könne aber auch bis zu fünf Millionen Menschen umfassen.
Die korrekte Nachberechnung anhand der veröffentlichten Studien-Daten ergibt eine deutlich ungenauere Dunkelziffer-Schätzung, als sie vom Studienleiter der Öffentlichkeit gegenüber präsentiert wurde."
https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/heinsberg-studie-103.html

Vielen Dank fürs Verlinken. In der FAZ gibt es hierzu auch einen sehr kritischen Kommentar.

Man hat wohl Unsicherheiten einfach außer Acht gelassen, so dass man eigentlich hätte Bandbreiten angeben müssen. Die Art der hier vorgenommen Schätzung ist also für die Füße.

Schön dass sich doch ziemlich schnell weitere Wissenschaftler zu Wort melden, um hier Aufklärung zu betreiben. Ich frage mich, was sich deren Statistiker gedacht hat...

Viele Wort ihr verschwendet habt an jemanden, der sich mit dem letzten Absatz seines Ursprungsposts eigentlich schon trefflich disqualifiziert hat.

Uff. Also das wäre jetzt schwer OT, daher nur so viel: Ich meinte damit jetzt nicht die Leute, die Salvini verteidigt haben.

Zum Rest: Da hast du schon Recht mit den differenzierten Gründen, hab ich ja auch gar nicht bestritten. Du fingst ja an, die schützende Haltung auf plötzliche Humanismusattacken wegen Oma Renate zu schicken (meine Oma heißt übrigens Renate ).

Das ist mir zu einfach und geht aus meiner Sicht auch an der Realität vorbei.

Adlerdenis schrieb:

Uff. Also das wäre jetzt schwer OT, daher nur so viel: Ich meinte damit jetzt nicht die Leute, die Salvini verteidigt haben.

Ich meinte mit dem Punkt auch eher Politiker z.B. aus der Union, weniger Forenschreiber und schon gar niemand bestimmten. Aber bei "Salvini verteidigen" hört es ja nicht auf, wenn man das mit dem Schutz von Menschenleben ernst und absolut meint, wäre es unabdingbar, da nicht stillschweigend wegzusehen sondern scharfe Kritik zu üben oder gar selbst aktiv zu werden. Wenn man das nicht tut, steht der Schutz von Menschenleben eben nicht ganz oben auf der Liste. Dann sollte man aber anderswo nicht wohlfeil damit argumentieren. Macht ja auch nicht jeder und ist in der Corona-Debatte m.M.n. auch nicht notwendig. Gerade zu Anfang war das aber schon oft zu hören und zwar eben aus Mündern, bei denen mich das stutzig macht.

LDKler_ schrieb:

Dazu passend:

Tiger ist im Zoo ausgebrochen
...

Diesen Titanicvergleich fand ich toll.

Humor ist wenn man trotzdem hustet.

Ach ja, ist echt nervig, wenn man jeden Nieser mit einem "Ich bin Allergiker"-Schrei kenntlich machen muss.

kocidp schrieb:

(z.B. motorisierter Individualverkehr, Zucker, Rauchen, Extremsport, Abtreibungen).

Mal von Geschwindigkeitsbegrenzungen und anderen Beschränkungen im Verkehr gehört?

Mal von Lebensmittelrechtlichen Bestimmungen gehört?

Mal von Rauchverboten, z.B. in Speiselokalen, gehört?

Mal was von Kletterverboten gehört?

Mal was von Abtreibungsverbot (z.B. Zeitabhängig) gehört?

Beschränkungen sind die Regel, nicht die Ausnahme. Von daher frage ich mich ernsthaft, ob du einfach nur Polemisieren willst oder du hinterm Mond lebst?!

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/corona-lockerungen-restaurants-duerfen-am-15-mai-wieder-oeffnen,daten-zu-lockerungen-100.html

"Aufatmen bei Gastronomen und Freizeitsportlern: In Hessen dürfen Restaurants, Hotels und Campingplätze ab dem 15. Mai wieder Gäste empfangen und bewirten. Freizeit- und Breitensportler können bereits ab dem 9. Mai ihre Sportstätten wieder nutzen."

miraculix250 schrieb:

Mal von Geschwindigkeitsbegrenzungen und anderen Beschränkungen im Verkehr gehört?

Mal von Lebensmittelrechtlichen Bestimmungen gehört?

Mal von Rauchverboten, z.B. in Speiselokalen, gehört?

Mal was von Kletterverboten gehört?

Mal was von Abtreibungsverbot (z.B. Zeitabhängig) gehört?

Diese Dinge, die kocidp aufgezählt hat, sind doch gar nicht KOMPLETT untersagt, dass hat er ja nur als Vergleich genommen. Den Rest hast Du Dir selbst zusammengebastelt und noch ne schöne Schippe persönliches hinterhergefegt. Chapeau!

amananana schrieb:

miraculix250 schrieb:

Mal von Geschwindigkeitsbegrenzungen und anderen Beschränkungen im Verkehr gehört?

Mal von Lebensmittelrechtlichen Bestimmungen gehört?

Mal von Rauchverboten, z.B. in Speiselokalen, gehört?

Mal was von Kletterverboten gehört?

Mal was von Abtreibungsverbot (z.B. Zeitabhängig) gehört?

Diese Dinge, die kocidp aufgezählt hat, sind doch gar nicht KOMPLETT untersagt, dass hat er ja nur als Vergleich genommen. Den Rest hast Du Dir selbst zusammengebastelt und noch ne schöne Schippe persönliches hinterhergefegt. Chapeau!

Er schreibt aber vorher: "alles zu verbieten". Es war aber nicht "alles" verboten. Von daher hat es sich mit den Grundrechten verhalten, wie mit allem anderen auch. Sie waren wie in oben genannten Fällen eingeschränkt, und zwar temporär.

Jetzt geschnallt? Oder muss ich es Dir mit Bildern erklären?