Na gut. Jeder übersetzt, wie er kann. Ich hab's so übersetzt: Um einen Kollaps in den KHs zu verhindern, könnte etc.
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern. Aber worüber reden wir, es wird in Deutschland aus 100 und mehr Gründen nicht dazu kommen. Vorher begrüßen wir noch im Jahr 2021 die ersten Bewohner der Planenten Mars und Pluto.
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen. Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen. Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen. Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen. Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen. Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Dann gehen wir jetzt zusammen wieder in einen Lockdown, es kommt dank des Lockdowns zu wenig Infektionen und die Intensivstationen füllen sich nicht. Sehr gute Idee. Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Brady74 schrieb: Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird. Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt. Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig. Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann? Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann?
Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Wie gesagt: Die Kinderimpfungen müssen halt bald kommen, sonst ist Delta schneller. Und mit bald rede ich von 8-12 Wochen. Und ob die zu verhindernden Infektionen von Kindern als Punkt dienen um weitreichende Maßnahmen für Geimpfte zu begründen, würde ich stark anzweifeln. Da bin ich rein rechtlich schon bei Sledge (auch wenn ich seinen Stil das vorzutragen nicht begrüße) , ich sehe da aus meinem rechtlichen Laien-Verstand aus 19 Jahren "Verwaltungserfahrung" und viel zu vielen Juristen um mich herum in der Zeit einfach keinen Ansatz. Dann hätte man schon scharfe Maßnahmen treffen müssen, wenn 7500 Kinder pro Jahr wegen Influenza hospitalisiert werden.
Masken und 2G / 3G werden m.E. der Weg sein, der rechtlich haltbar sein kann. Aber größere Einschränkungen für Geimpfte wird es nicht mehr geben.
Brady74 schrieb: Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird. Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt. Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen und sich nicht infizieren. So weit so gut. Jetzt sagst du, das ja noch die Genesenen dazu kommen. Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird.
Gewagte These. Herdenimmunität ist mit Delta nicht möglich, das sagen doch mittlerweile fast alle Wissenschaftler. Und du vergisst das der Impfschutz bei vielen irgendwann stark nachlassen wird, Booster-Impfungen gibt es nur für die vulnerablen Gruppen. Hinzu kommt im nächsten Sommer das man vermutlich keinerlei Einschränkungen mehr haben wird. Superspreader-Events wird es wieder zu Hauf geben. Oktoberfest, Apres-Ski und Karneval usw usw... der nachlassende Impschutz wird dafür sorgen das wir erneut vor großen Wellen stehen werden. Es wird vielleicht neue Mutationen geben die resistenter sind... Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen. Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
Brady74 schrieb: Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird. Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt. Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig. Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann? Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann?
Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Wie gesagt: Die Kinderimpfungen müssen halt bald kommen, sonst ist Delta schneller. Und mit bald rede ich von 8-12 Wochen. Und ob die zu verhindernden Infektionen von Kindern als Punkt dienen um weitreichende Maßnahmen für Geimpfte zu begründen, würde ich stark anzweifeln. Da bin ich rein rechtlich schon bei Sledge (auch wenn ich seinen Stil das vorzutragen nicht begrüße) , ich sehe da aus meinem rechtlichen Laien-Verstand aus 19 Jahren "Verwaltungserfahrung" und viel zu vielen Juristen um mich herum in der Zeit einfach keinen Ansatz. Dann hätte man schon scharfe Maßnahmen treffen müssen, wenn 7500 Kinder pro Jahr wegen Influenza hospitalisiert werden.
Masken und 2G / 3G werden m.E. der Weg sein, der rechtlich haltbar sein kann. Aber größere Einschränkungen für Geimpfte wird es nicht mehr geben.
SGE_Werner schrieb: Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Das sieht das Verfassungsgericht explizit anders: https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesverfassungsgericht-corona-ausgangssperre-1.5285928 Hinzu kommt: Nach Einschätzung der Richter könnte hier auch, was den Umgang mit Geimpften und Genesenen angeht, eine "besondere verfassungsrechtliche Herausforderung" lauern. Dass sie von den Beschränkungen der Notbremse ausgenommen sind, ist im Gesetz nicht ausdrücklich geregelt; dort wird der Regierung lediglich eine Ermächtigung zum Erlass einer Verordnung erteilt, die in diesen Tagen auf den Weg gebracht wurde. Doch diese Einbußen auf Seiten der Grundrechte wiegen nach Einschätzung der Richter nicht schwer genug
Der Hauptgrund aber, warum Karlsruhe dem Gesetzgeber hier nicht in die Parade gefahren ist: Würde die Sperre gekippt, so fürchten sie, könnte dies erhebliche Nachteile verursachen. "Damit stünde ein für die gesetzgeberische Gesamtkonzeption der Maßnahmen zur Infektionsbekämpfung bedeutsames Instrument nicht mehr zur Verfügung." Gemeint ist damit nicht etwa der nächtliche Spaziergang im Freien, der wenig Infektionsgefahr birgt. Sondern das erklärte Ziel des Gesetzgebers, private Treffen zu unterbinden - ein Ziel, das ohne Ausgangsbeschränkung nur schwer durchsetzbar sei. "Die Ausgangsbeschränkung dient der Kontrolle der vorhandenen allgemeinen Kontaktregelungen und soll die Bereitschaft zu deren Einhaltung fördern."
Brady74 schrieb: Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird. Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt. Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig. Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann? Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Brady74 schrieb: Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird. Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt. Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen und sich nicht infizieren. So weit so gut. Jetzt sagst du, das ja noch die Genesenen dazu kommen. Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Brady74 schrieb: Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen
Nene, das ist nicht paradox. Es geht darum, die Intensivstationen für Menschen frei zu halten, die wegen anderer Krankheiten oder Unfälle dort aufgenommen werden müssen. Das kann auch dich als Geimpften treffen!
Brady74 schrieb: Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Doch klar stecken die sich an, nur halt bitte nicht alle auf einmal sondern nach und nach. Keine Angst, die werden schon alle leiden müssen
Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann?
Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Wie gesagt: Die Kinderimpfungen müssen halt bald kommen, sonst ist Delta schneller. Und mit bald rede ich von 8-12 Wochen. Und ob die zu verhindernden Infektionen von Kindern als Punkt dienen um weitreichende Maßnahmen für Geimpfte zu begründen, würde ich stark anzweifeln. Da bin ich rein rechtlich schon bei Sledge (auch wenn ich seinen Stil das vorzutragen nicht begrüße) , ich sehe da aus meinem rechtlichen Laien-Verstand aus 19 Jahren "Verwaltungserfahrung" und viel zu vielen Juristen um mich herum in der Zeit einfach keinen Ansatz. Dann hätte man schon scharfe Maßnahmen treffen müssen, wenn 7500 Kinder pro Jahr wegen Influenza hospitalisiert werden.
Masken und 2G / 3G werden m.E. der Weg sein, der rechtlich haltbar sein kann. Aber größere Einschränkungen für Geimpfte wird es nicht mehr geben.
SGE_Werner schrieb: Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Das sieht das Verfassungsgericht explizit anders: https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesverfassungsgericht-corona-ausgangssperre-1.5285928 Hinzu kommt: Nach Einschätzung der Richter könnte hier auch, was den Umgang mit Geimpften und Genesenen angeht, eine "besondere verfassungsrechtliche Herausforderung" lauern. Dass sie von den Beschränkungen der Notbremse ausgenommen sind, ist im Gesetz nicht ausdrücklich geregelt; dort wird der Regierung lediglich eine Ermächtigung zum Erlass einer Verordnung erteilt, die in diesen Tagen auf den Weg gebracht wurde. Doch diese Einbußen auf Seiten der Grundrechte wiegen nach Einschätzung der Richter nicht schwer genug
Der Hauptgrund aber, warum Karlsruhe dem Gesetzgeber hier nicht in die Parade gefahren ist: Würde die Sperre gekippt, so fürchten sie, könnte dies erhebliche Nachteile verursachen. "Damit stünde ein für die gesetzgeberische Gesamtkonzeption der Maßnahmen zur Infektionsbekämpfung bedeutsames Instrument nicht mehr zur Verfügung." Gemeint ist damit nicht etwa der nächtliche Spaziergang im Freien, der wenig Infektionsgefahr birgt. Sondern das erklärte Ziel des Gesetzgebers, private Treffen zu unterbinden - ein Ziel, das ohne Ausgangsbeschränkung nur schwer durchsetzbar sei. "Die Ausgangsbeschränkung dient der Kontrolle der vorhandenen allgemeinen Kontaktregelungen und soll die Bereitschaft zu deren Einhaltung fördern."
SGE_Werner schrieb: Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Das sieht das Verfassungsgericht explizit anders: https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesverfassungsgericht-corona-ausgangssperre-1.5285928 Hinzu kommt: Nach Einschätzung der Richter könnte hier auch, was den Umgang mit Geimpften und Genesenen angeht, eine "besondere verfassungsrechtliche Herausforderung" lauern. Dass sie von den Beschränkungen der Notbremse ausgenommen sind, ist im Gesetz nicht ausdrücklich geregelt; dort wird der Regierung lediglich eine Ermächtigung zum Erlass einer Verordnung erteilt, die in diesen Tagen auf den Weg gebracht wurde. Doch diese Einbußen auf Seiten der Grundrechte wiegen nach Einschätzung der Richter nicht schwer genug
Der Hauptgrund aber, warum Karlsruhe dem Gesetzgeber hier nicht in die Parade gefahren ist: Würde die Sperre gekippt, so fürchten sie, könnte dies erhebliche Nachteile verursachen. "Damit stünde ein für die gesetzgeberische Gesamtkonzeption der Maßnahmen zur Infektionsbekämpfung bedeutsames Instrument nicht mehr zur Verfügung." Gemeint ist damit nicht etwa der nächtliche Spaziergang im Freien, der wenig Infektionsgefahr birgt. Sondern das erklärte Ziel des Gesetzgebers, private Treffen zu unterbinden - ein Ziel, das ohne Ausgangsbeschränkung nur schwer durchsetzbar sei. "Die Ausgangsbeschränkung dient der Kontrolle der vorhandenen allgemeinen Kontaktregelungen und soll die Bereitschaft zu deren Einhaltung fördern."
Ach Werner, die Argumentation ist jetzt echt unter deinem Niveau und resultiert bestimmt aus deiner Pandemiefrustration (für die ich natürlich vollstes Verständnis habe). Aber man sollte doch trotzdem versuchen, Dinge mehr objektiv und weniger aus persönlichen Befindlichkeiten heraus zu beurteilen. Zumindest kommt man so näher an die Realität.
Das Urteil zur Ausgangssperre war ein Beispiel dafür, wie das Verfassungsgericht Grundrechtseinschränkungen beurteilt, für die es nur indirekte Gründe gibt. Und die im Urteil genannten Grundsätze lassen sich natürlich auf ähnliche Situationen/Maßnahmen übertragen, das ist doch klar.
Ich habs ja schon mal geschrieben, bei manchen hat sich dieses Denkmuster irgendwie verfangen, die können den Schalter nicht mehr umlegen. Ein Lockdown für Geimpfte ist weltfremd und absurd, dafür wird es auch keine große Akzeptanz mehr geben, selbst wenn es juristisch haltbar wäre, was es nicht ist.
Ich habs ja schon mal geschrieben, bei manchen hat sich dieses Denkmuster irgendwie verfangen, die können den Schalter nicht mehr umlegen.
dein argument ist aehnlich sinnvoll, wie vor der kurve zu sagen, ich bremse nicht, weil das ein ueberkommenes denkmuster ist.
es ist bei sozusagen das letzte mittel, die haerteste massnahme, die die groesstmoegliche reduzierung von r bringt und es ging um das worst case scenario, das werner skizziert hat, als er schrieb, dass er davon ausgeht, dass ein impfstoff fuer kinder <12 im oktober zu spaet ist, weil delta die bevoelkerung zu schnell infiziert.
wenn man das potential der ungeimpften (vor allem in den höheren altersgruppen) mit der anzahl der schon infizierten abgleicht, kann man eine idee davon bekommen, ob es auf der intensiv nochmal kritisch werden koennte. wenn wir weniger infizierte in den höheren altersgruppen haben als noch ungeimpfte, ist davon auszugehen, dass das gesundheitssystem nochmal an die belastungsgrenze kommt, vor allem wenn der verlauf jetzt schneller ist, als bei den bisherigen wellen.
jetzt ist die frage, was passiert, wenn unser gesundheitssystem wieder an die ueberlastungsgrenze kommt, vor allem wenn man sich die potentiellen steigerungsraten bei delta anschaut.
was waeren denn aus deiner sicht dann die massnahmen, um das infektionsgeschehen zu bremsen, um das gesundheitssystem zu entlasten?
luftfilter haben wir nicht flaechendeckend angeschafft, contact tracing funktioniert schon lange nicht mehr, weil uns die inzidenz egal war, maskenpflichten koennte man wieder einfuehren. kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte?
wie genau soll das funktionieren, vor allem bei eltern mit kindern u12, die noch nicht geimpft sind? gut, dann gibt es vielleicht nur kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte >12, am besten nur fuer komplett ungeimpfte familien. das wird aber ein noch groesseres kuddelmuddel
und was ist, wenn das nicht reicht und das gesundheitssystem weiter an der oder ueber der belastungsgrenze ist? falls man dann ueberhaupt noch zeit hat, da in den massnahmen zu differenzieren, wird es wieder einen lockdown geben. und auch da stelle ich mir die differnzierbarkeit zwischen geimpft und ungeimpft sehr schwierig vor.
Adlerdenis schrieb:
Ein Lockdown für Geimpfte ist weltfremd und absurd, dafür wird es auch keine große Akzeptanz mehr geben, selbst wenn es juristisch haltbar wäre, was es nicht ist.
und ja auch ich denke, dass die akzeptanz dafuer gering sein wird. aber so oft, wie hier im forum schon die mistgabeln an die wand geschrieben wurden, die revolte ausgerufen wurde, halte ich den grossflaechigen zivilen ungehorsam, wenn ein lockdown denn notwendig würde, doch fuer recht unwahrscheinlich.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
das heisst nicht zwangsläufig, dass dann auch nächstes jahr wieder ein lockdown notwendig wird, denn nächstes jahr wird der immunitätsgrad der bevölkerung deutlich höher sein und die impfung ist, auch wenn sie die ausbreitung immer noch nicht vollständig verhindert, immer noch der weg aus der pandemie heraus.
es war recht dämlich, anfang des jahres eine impfpflicht kategorisch auszuschliessen, so wie es dämlich ist, jetzt einen lockdown auszuschliessen.
aber wie es würzi richtig übersetzt hatte, ging es um ein worst case szenario, die überlastung des gesundheitssystems.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Ok, als letztes Mittel im absoluten worst-Case-Szenario, von mir aus. Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt. Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird. Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Brady74 schrieb: Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird. Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt. Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen und sich nicht infizieren. So weit so gut. Jetzt sagst du, das ja noch die Genesenen dazu kommen. Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Brady74 schrieb: Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen
Nene, das ist nicht paradox. Es geht darum, die Intensivstationen für Menschen frei zu halten, die wegen anderer Krankheiten oder Unfälle dort aufgenommen werden müssen. Das kann auch dich als Geimpften treffen!
Brady74 schrieb: Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Doch klar stecken die sich an, nur halt bitte nicht alle auf einmal sondern nach und nach. Keine Angst, die werden schon alle leiden müssen
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Misanthrop schrieb: Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist"
Das machen wir aus guten Gründen nicht, weil das den Weg zur Diktatur, wie er hier bereits begonnen wurde:
Misanthrop schrieb: fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Straftätern
weiter ausbauen würde.
Misanthrop schrieb: "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Das wiederum wäre völlig ok, aber es gibt wie gesagt das Problem der Kontrolle.
Ich hatte ja auch geschrieben, wer möchte mir verbieten, mich mit Geimpften zu treffen. Ich trage gerne Masken z.B. im ÖPVN, um etwa ungeimpfte Kinder zu schützen. Aber mit wem ich mich wieder privat umgebe, das darf der Staat dann gerne - unter sinnvollen Auflagen für Gefährdete - mir überlassen. Jedenfalls, solange mir kein plausibler Grund für ein Verbot genannt werden kann.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
eine impfpflicht würde ich mittlerweile für sinnvoll erachten. aber wir haben sie nicht.
und das szenario, das ich skizziert habe, laesst sich nicht damit loesen sie auszuschliessen.
Misanthrop schrieb:
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
es geht mit bei einem potentiellen lockdown fuer beide gruppen um das worst case szenario, dass die intensivstationen nochmal überlastet werden, sicher ist der grund dafür eine noch zu geringer impfgrad, das ist aber ein szenario, das auch geimpfte betrifft nicht nur ungeimpfte, man kann an der pforte der intensiv nicht einfach aussortieren und feststellen, stopp, du bist ungeimpft, du darfst dahinten in diesem zelt ersticken.
so sehr ich deine argumente sonst schätze, finde ich den vergleich zum platzverbot in einer belebten innenstadt sozusagen deplatziert.
Heute war in der FAZ ein sehr interessanter Artikel über den Kantschen Freiheitsbegriff im Zusammenhang mit kollektiven Maßnahmen in der Pandemie (Wenn die Freiheit unter die Räder kommt v. Armin Nassehr und Birte Förster, leider nicht verlinkbar ohne Kohle). Neben vielen klugen Gedanken, wurde dort der Gedanke entwickelt, dass die Pandemie nicht als Summe vieler individueller Krankheiten betrachtet werden kann, sondern einen sozialen Aspekt hat, da sie sich durch Interaktionen übertrage. Von daher, passt das Beispiel mit den Straftätern nicht. Der Text ist wirklich empfehlenswert, da er deutlich macht, dass die Frage, ob ein Lockdown sinnvoll ist abgekoppelt werden muss, von der Frage, ob eine kollektive Einschränkung mit dem Freiheitsgedanken kompatibel sei.
Ich habs ja schon mal geschrieben, bei manchen hat sich dieses Denkmuster irgendwie verfangen, die können den Schalter nicht mehr umlegen.
dein argument ist aehnlich sinnvoll, wie vor der kurve zu sagen, ich bremse nicht, weil das ein ueberkommenes denkmuster ist.
es ist bei sozusagen das letzte mittel, die haerteste massnahme, die die groesstmoegliche reduzierung von r bringt und es ging um das worst case scenario, das werner skizziert hat, als er schrieb, dass er davon ausgeht, dass ein impfstoff fuer kinder <12 im oktober zu spaet ist, weil delta die bevoelkerung zu schnell infiziert.
wenn man das potential der ungeimpften (vor allem in den höheren altersgruppen) mit der anzahl der schon infizierten abgleicht, kann man eine idee davon bekommen, ob es auf der intensiv nochmal kritisch werden koennte. wenn wir weniger infizierte in den höheren altersgruppen haben als noch ungeimpfte, ist davon auszugehen, dass das gesundheitssystem nochmal an die belastungsgrenze kommt, vor allem wenn der verlauf jetzt schneller ist, als bei den bisherigen wellen.
jetzt ist die frage, was passiert, wenn unser gesundheitssystem wieder an die ueberlastungsgrenze kommt, vor allem wenn man sich die potentiellen steigerungsraten bei delta anschaut.
was waeren denn aus deiner sicht dann die massnahmen, um das infektionsgeschehen zu bremsen, um das gesundheitssystem zu entlasten?
luftfilter haben wir nicht flaechendeckend angeschafft, contact tracing funktioniert schon lange nicht mehr, weil uns die inzidenz egal war, maskenpflichten koennte man wieder einfuehren. kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte?
wie genau soll das funktionieren, vor allem bei eltern mit kindern u12, die noch nicht geimpft sind? gut, dann gibt es vielleicht nur kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte >12, am besten nur fuer komplett ungeimpfte familien. das wird aber ein noch groesseres kuddelmuddel
und was ist, wenn das nicht reicht und das gesundheitssystem weiter an der oder ueber der belastungsgrenze ist? falls man dann ueberhaupt noch zeit hat, da in den massnahmen zu differenzieren, wird es wieder einen lockdown geben. und auch da stelle ich mir die differnzierbarkeit zwischen geimpft und ungeimpft sehr schwierig vor.
Adlerdenis schrieb:
Ein Lockdown für Geimpfte ist weltfremd und absurd, dafür wird es auch keine große Akzeptanz mehr geben, selbst wenn es juristisch haltbar wäre, was es nicht ist.
und ja auch ich denke, dass die akzeptanz dafuer gering sein wird. aber so oft, wie hier im forum schon die mistgabeln an die wand geschrieben wurden, die revolte ausgerufen wurde, halte ich den grossflaechigen zivilen ungehorsam, wenn ein lockdown denn notwendig würde, doch fuer recht unwahrscheinlich.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
das heisst nicht zwangsläufig, dass dann auch nächstes jahr wieder ein lockdown notwendig wird, denn nächstes jahr wird der immunitätsgrad der bevölkerung deutlich höher sein und die impfung ist, auch wenn sie die ausbreitung immer noch nicht vollständig verhindert, immer noch der weg aus der pandemie heraus.
es war recht dämlich, anfang des jahres eine impfpflicht kategorisch auszuschliessen, so wie es dämlich ist, jetzt einen lockdown auszuschliessen.
aber wie es würzi richtig übersetzt hatte, ging es um ein worst case szenario, die überlastung des gesundheitssystems.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
SGE_Werner schrieb: Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
Wieso? Die Geimpften profitieren doch davon. Alle Modellierer gehen davon aus, dass die Krankenhäuser im Winter in eine Überlastungssituation kommen. Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
da bei einer überlastung des gesundheitssystems auch geimpfte betroffen sind, halte ich die deine argumentation für nicht richtig.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
es ist halt noch nicht vorbei, auch wenn es uns so verkauft wurde. ein weiterer fehler in der kommunikation.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Emotional kann ich dir durchaus folgen. Auch Diegito und Adlerdenis und anderen. Kannst du es auch, wenn ein dir nahestehender Mensch nicht auf die Intensiv kommt und auf dem KH-Flur verstirbt? Oder auch nur wegen OP-Verschiebung aus einem kurzfristigen Leiden ein chronisches wird? Ich meine, egal, wer daran schuld sein wird: ein Gesundheits-Notstand muss unter allen Umständen verhindert werden.
Ach Werner, die Argumentation ist jetzt echt unter deinem Niveau und resultiert bestimmt aus deiner Pandemiefrustration (für die ich natürlich vollstes Verständnis habe). Aber man sollte doch trotzdem versuchen, Dinge mehr objektiv und weniger aus persönlichen Befindlichkeiten heraus zu beurteilen. Zumindest kommt man so näher an die Realität.
Das Urteil zur Ausgangssperre war ein Beispiel dafür, wie das Verfassungsgericht Grundrechtseinschränkungen beurteilt, für die es nur indirekte Gründe gibt. Und die im Urteil genannten Grundsätze lassen sich natürlich auf ähnliche Situationen/Maßnahmen übertragen, das ist doch klar.
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
SGE_Werner schrieb: Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
Wieso? Die Geimpften profitieren doch davon. Alle Modellierer gehen davon aus, dass die Krankenhäuser im Winter in eine Überlastungssituation kommen. Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Alle Modellierer gehen davon aus, dass die Krankenhäuser im Winter in eine Überlastungssituation kommen
Wäre mir neu, dass das alle Modellierer so sehen, dass es eine Überlastungssituation gibt. Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
Es wird eine Belastungssituation geben, das ist unstrittig. Und ja, es kann natürlich zu den von Dir genannten Problemen kommen. Ich sehe den Vertrauensverlust in den Staat und diese Gesellschaft bei vielen der 55 Mio Geimpften, wenn man so handelt, wie Du es für richtig hältst, als wesentlich problematischer an. Wenn man den Leuten, die sich solidarisch verhalten haben, noch auf die Füße kackt, dann werden die beim nächsten Mal jedenfalls sich vermehrt auch unsolidarisch verhalten.
Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen. Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style. Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
Ach Werner, die Argumentation ist jetzt echt unter deinem Niveau und resultiert bestimmt aus deiner Pandemiefrustration (für die ich natürlich vollstes Verständnis habe). Aber man sollte doch trotzdem versuchen, Dinge mehr objektiv und weniger aus persönlichen Befindlichkeiten heraus zu beurteilen. Zumindest kommt man so näher an die Realität.
Das Urteil zur Ausgangssperre war ein Beispiel dafür, wie das Verfassungsgericht Grundrechtseinschränkungen beurteilt, für die es nur indirekte Gründe gibt. Und die im Urteil genannten Grundsätze lassen sich natürlich auf ähnliche Situationen/Maßnahmen übertragen, das ist doch klar.
SGE_Werner schrieb: Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Ja, die Abwägungen würden heute natürlich entsprechend angepasst an die aktuelle Situation erfolgen, aber die aufgestellten Rechtsgrundsätze sind zeitlos. Was das mit Ideologie zu tun haben soll, verstehe ich nicht?
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden. Das ist auch völlig ok, aber die Realität ändert sich dadurch halt nunmal nicht.
Aber man sollte doch trotzdem versuchen, Dinge mehr objektiv und weniger aus persönlichen Befindlichkeiten heraus zu beurteilen.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
da bei einer überlastung des gesundheitssystems auch geimpfte betroffen sind, halte ich die deine argumentation für nicht richtig.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
es ist halt noch nicht vorbei, auch wenn es uns so verkauft wurde. ein weiterer fehler in der kommunikation.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Emotional kann ich dir durchaus folgen. Auch Diegito und Adlerdenis und anderen. Kannst du es auch, wenn ein dir nahestehender Mensch nicht auf die Intensiv kommt und auf dem KH-Flur verstirbt? Oder auch nur wegen OP-Verschiebung aus einem kurzfristigen Leiden ein chronisches wird? Ich meine, egal, wer daran schuld sein wird: ein Gesundheits-Notstand muss unter allen Umständen verhindert werden.
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Misanthrop schrieb: Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist"
Das machen wir aus guten Gründen nicht, weil das den Weg zur Diktatur, wie er hier bereits begonnen wurde:
Misanthrop schrieb: fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Straftätern
weiter ausbauen würde.
Misanthrop schrieb: "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Das wiederum wäre völlig ok, aber es gibt wie gesagt das Problem der Kontrolle.
Gut, dass du nicht Dolmetscher geworden bist. Gerade wo die Geimpften ja einen beträchtlichen Anteil der Patienten darstellen macht "alle" natürlich total Sinn, um einen Kollaps zu in KHs zu verhindern. Aber worüber reden wir, es wird in Deutschland aus 100 und mehr Gründen nicht dazu kommen. Vorher begrüßen wir noch im Jahr 2021 die ersten Bewohner der Planenten Mars und Pluto.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen.
Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
Ich dolmetsche nochmal: der Anteil der Geimpften an den Patienten ist hier irrelevant. Xaver hat von der Weitergabe des Virus gesprochen.
Nur damit das nicht missverstanden wird. Und bitte nicht mit dem Dolmetscher diskutieren. Er übersetzt nur.
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
https://youtu.be/Okpb0-VWntk
Was heißt hier "Wir". 😁
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
https://youtu.be/Okpb0-VWntk
Dann gehen wir jetzt zusammen wieder in einen Lockdown, es kommt dank des Lockdowns zu wenig Infektionen und die Intensivstationen füllen sich nicht. Sehr gute Idee.
Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt.
Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig.
Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann?
Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Wie gesagt: Die Kinderimpfungen müssen halt bald kommen, sonst ist Delta schneller. Und mit bald rede ich von 8-12 Wochen. Und ob die zu verhindernden Infektionen von Kindern als Punkt dienen um weitreichende Maßnahmen für Geimpfte zu begründen, würde ich stark anzweifeln. Da bin ich rein rechtlich schon bei Sledge (auch wenn ich seinen Stil das vorzutragen nicht begrüße) , ich sehe da aus meinem rechtlichen Laien-Verstand aus 19 Jahren "Verwaltungserfahrung" und viel zu vielen Juristen um mich herum in der Zeit einfach keinen Ansatz. Dann hätte man schon scharfe Maßnahmen treffen müssen, wenn 7500 Kinder pro Jahr wegen Influenza hospitalisiert werden.
Masken und 2G / 3G werden m.E. der Weg sein, der rechtlich haltbar sein kann. Aber größere Einschränkungen für Geimpfte wird es nicht mehr geben.
Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen und sich nicht infizieren. So weit so gut. Jetzt sagst du, das ja noch die Genesenen dazu kommen.
Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Gewagte These. Herdenimmunität ist mit Delta nicht möglich, das sagen doch mittlerweile fast alle Wissenschaftler.
Und du vergisst das der Impfschutz bei vielen irgendwann stark nachlassen wird, Booster-Impfungen gibt es nur für die vulnerablen Gruppen. Hinzu kommt im nächsten Sommer das man vermutlich keinerlei Einschränkungen mehr haben wird. Superspreader-Events wird es wieder zu Hauf geben. Oktoberfest, Apres-Ski und Karneval usw usw... der nachlassende Impschutz wird dafür sorgen das wir erneut vor großen Wellen stehen werden.
Es wird vielleicht neue Mutationen geben die resistenter sind...
Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
Wir sind uns ja einig, dass du vieles bist aber kein Dolmetscher.
Und wie gesagt, mach dir eher darüber mal Gedanken, wie du die Außerirdischen begrüßt, die in Würzburg ankommen.
Was heißt hier "Wir". 😁
Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt.
Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig.
Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann?
Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Wie gesagt: Die Kinderimpfungen müssen halt bald kommen, sonst ist Delta schneller. Und mit bald rede ich von 8-12 Wochen. Und ob die zu verhindernden Infektionen von Kindern als Punkt dienen um weitreichende Maßnahmen für Geimpfte zu begründen, würde ich stark anzweifeln. Da bin ich rein rechtlich schon bei Sledge (auch wenn ich seinen Stil das vorzutragen nicht begrüße) , ich sehe da aus meinem rechtlichen Laien-Verstand aus 19 Jahren "Verwaltungserfahrung" und viel zu vielen Juristen um mich herum in der Zeit einfach keinen Ansatz. Dann hätte man schon scharfe Maßnahmen treffen müssen, wenn 7500 Kinder pro Jahr wegen Influenza hospitalisiert werden.
Masken und 2G / 3G werden m.E. der Weg sein, der rechtlich haltbar sein kann. Aber größere Einschränkungen für Geimpfte wird es nicht mehr geben.
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesverfassungsgericht-corona-ausgangssperre-1.5285928
Hinzu kommt: Nach Einschätzung der Richter könnte hier auch, was den Umgang mit Geimpften und Genesenen angeht, eine "besondere verfassungsrechtliche Herausforderung" lauern. Dass sie von den Beschränkungen der Notbremse ausgenommen sind, ist im Gesetz nicht ausdrücklich geregelt; dort wird der Regierung lediglich eine Ermächtigung zum Erlass einer Verordnung erteilt, die in diesen Tagen auf den Weg gebracht wurde. Doch diese Einbußen auf Seiten der Grundrechte wiegen nach Einschätzung der Richter nicht schwer genug
Der Hauptgrund aber, warum Karlsruhe dem Gesetzgeber hier nicht in die Parade gefahren ist: Würde die Sperre gekippt, so fürchten sie, könnte dies erhebliche Nachteile verursachen. "Damit stünde ein für die gesetzgeberische Gesamtkonzeption der Maßnahmen zur Infektionsbekämpfung bedeutsames Instrument nicht mehr zur Verfügung." Gemeint ist damit nicht etwa der nächtliche Spaziergang im Freien, der wenig Infektionsgefahr birgt. Sondern das erklärte Ziel des Gesetzgebers, private Treffen zu unterbinden - ein Ziel, das ohne Ausgangsbeschränkung nur schwer durchsetzbar sei. "Die Ausgangsbeschränkung dient der Kontrolle der vorhandenen allgemeinen Kontaktregelungen und soll die Bereitschaft zu deren Einhaltung fördern."
Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt.
Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig.
Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann?
Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen und sich nicht infizieren. So weit so gut. Jetzt sagst du, das ja noch die Genesenen dazu kommen.
Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Doch klar stecken die sich an, nur halt bitte nicht alle auf einmal sondern nach und nach. Keine Angst, die werden schon alle leiden müssen
Das ist aber kein Grund um Menschen Rechte zu verwehren.
Wie gesagt: Die Kinderimpfungen müssen halt bald kommen, sonst ist Delta schneller. Und mit bald rede ich von 8-12 Wochen. Und ob die zu verhindernden Infektionen von Kindern als Punkt dienen um weitreichende Maßnahmen für Geimpfte zu begründen, würde ich stark anzweifeln. Da bin ich rein rechtlich schon bei Sledge (auch wenn ich seinen Stil das vorzutragen nicht begrüße) , ich sehe da aus meinem rechtlichen Laien-Verstand aus 19 Jahren "Verwaltungserfahrung" und viel zu vielen Juristen um mich herum in der Zeit einfach keinen Ansatz. Dann hätte man schon scharfe Maßnahmen treffen müssen, wenn 7500 Kinder pro Jahr wegen Influenza hospitalisiert werden.
Masken und 2G / 3G werden m.E. der Weg sein, der rechtlich haltbar sein kann. Aber größere Einschränkungen für Geimpfte wird es nicht mehr geben.
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesverfassungsgericht-corona-ausgangssperre-1.5285928
Hinzu kommt: Nach Einschätzung der Richter könnte hier auch, was den Umgang mit Geimpften und Genesenen angeht, eine "besondere verfassungsrechtliche Herausforderung" lauern. Dass sie von den Beschränkungen der Notbremse ausgenommen sind, ist im Gesetz nicht ausdrücklich geregelt; dort wird der Regierung lediglich eine Ermächtigung zum Erlass einer Verordnung erteilt, die in diesen Tagen auf den Weg gebracht wurde. Doch diese Einbußen auf Seiten der Grundrechte wiegen nach Einschätzung der Richter nicht schwer genug
Der Hauptgrund aber, warum Karlsruhe dem Gesetzgeber hier nicht in die Parade gefahren ist: Würde die Sperre gekippt, so fürchten sie, könnte dies erhebliche Nachteile verursachen. "Damit stünde ein für die gesetzgeberische Gesamtkonzeption der Maßnahmen zur Infektionsbekämpfung bedeutsames Instrument nicht mehr zur Verfügung." Gemeint ist damit nicht etwa der nächtliche Spaziergang im Freien, der wenig Infektionsgefahr birgt. Sondern das erklärte Ziel des Gesetzgebers, private Treffen zu unterbinden - ein Ziel, das ohne Ausgangsbeschränkung nur schwer durchsetzbar sei. "Die Ausgangsbeschränkung dient der Kontrolle der vorhandenen allgemeinen Kontaktregelungen und soll die Bereitschaft zu deren Einhaltung fördern."
Du beziehst Dich ausschließlich auf die Ausgangssperre. Dünn.
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesverfassungsgericht-corona-ausgangssperre-1.5285928
Hinzu kommt: Nach Einschätzung der Richter könnte hier auch, was den Umgang mit Geimpften und Genesenen angeht, eine "besondere verfassungsrechtliche Herausforderung" lauern. Dass sie von den Beschränkungen der Notbremse ausgenommen sind, ist im Gesetz nicht ausdrücklich geregelt; dort wird der Regierung lediglich eine Ermächtigung zum Erlass einer Verordnung erteilt, die in diesen Tagen auf den Weg gebracht wurde. Doch diese Einbußen auf Seiten der Grundrechte wiegen nach Einschätzung der Richter nicht schwer genug
Der Hauptgrund aber, warum Karlsruhe dem Gesetzgeber hier nicht in die Parade gefahren ist: Würde die Sperre gekippt, so fürchten sie, könnte dies erhebliche Nachteile verursachen. "Damit stünde ein für die gesetzgeberische Gesamtkonzeption der Maßnahmen zur Infektionsbekämpfung bedeutsames Instrument nicht mehr zur Verfügung." Gemeint ist damit nicht etwa der nächtliche Spaziergang im Freien, der wenig Infektionsgefahr birgt. Sondern das erklärte Ziel des Gesetzgebers, private Treffen zu unterbinden - ein Ziel, das ohne Ausgangsbeschränkung nur schwer durchsetzbar sei. "Die Ausgangsbeschränkung dient der Kontrolle der vorhandenen allgemeinen Kontaktregelungen und soll die Bereitschaft zu deren Einhaltung fördern."
Du beziehst Dich ausschließlich auf die Ausgangssperre. Dünn.
Das Urteil zur Ausgangssperre war ein Beispiel dafür, wie das Verfassungsgericht Grundrechtseinschränkungen beurteilt, für die es nur indirekte Gründe gibt. Und die im Urteil genannten Grundsätze lassen sich natürlich auf ähnliche Situationen/Maßnahmen übertragen, das ist doch klar.
dein argument ist aehnlich sinnvoll, wie vor der kurve zu sagen, ich bremse nicht, weil das ein ueberkommenes denkmuster ist.
es ist bei sozusagen das letzte mittel, die haerteste massnahme, die die groesstmoegliche reduzierung von r bringt und es ging um das worst case scenario, das werner skizziert hat, als er schrieb, dass er davon ausgeht, dass ein impfstoff fuer kinder <12 im oktober zu spaet ist, weil delta die bevoelkerung zu schnell infiziert.
wenn man das potential der ungeimpften (vor allem in den höheren altersgruppen) mit der anzahl der schon infizierten abgleicht, kann man eine idee davon bekommen, ob es auf der intensiv nochmal kritisch werden koennte. wenn wir weniger infizierte in den höheren altersgruppen haben als noch ungeimpfte, ist davon auszugehen, dass das gesundheitssystem nochmal an die belastungsgrenze kommt, vor allem wenn der verlauf jetzt schneller ist, als bei den bisherigen wellen.
jetzt ist die frage, was passiert, wenn unser gesundheitssystem wieder an die ueberlastungsgrenze kommt, vor allem wenn man sich die potentiellen steigerungsraten bei delta anschaut.
was waeren denn aus deiner sicht dann die massnahmen, um das infektionsgeschehen zu bremsen, um das gesundheitssystem zu entlasten?
luftfilter haben wir nicht flaechendeckend angeschafft, contact tracing funktioniert schon lange nicht mehr, weil uns die inzidenz egal war, maskenpflichten koennte man wieder einfuehren. kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte?
wie genau soll das funktionieren, vor allem bei eltern mit kindern u12, die noch nicht geimpft sind?
gut, dann gibt es vielleicht nur kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte >12, am besten nur fuer komplett ungeimpfte familien. das wird aber ein noch groesseres kuddelmuddel
und was ist, wenn das nicht reicht und das gesundheitssystem weiter an der oder ueber der belastungsgrenze ist? falls man dann ueberhaupt noch zeit hat, da in den massnahmen zu differenzieren, wird es wieder einen lockdown geben. und auch da stelle ich mir die differnzierbarkeit zwischen geimpft und ungeimpft sehr schwierig vor.
und ja auch ich denke, dass die akzeptanz dafuer gering sein wird. aber so oft, wie hier im forum schon die mistgabeln an die wand geschrieben wurden, die revolte ausgerufen wurde, halte ich den grossflaechigen zivilen ungehorsam, wenn ein lockdown denn notwendig würde, doch fuer recht unwahrscheinlich.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
das heisst nicht zwangsläufig, dass dann auch nächstes jahr wieder ein lockdown notwendig wird, denn nächstes jahr wird der immunitätsgrad der bevölkerung deutlich höher sein und die impfung ist, auch wenn sie die ausbreitung immer noch nicht vollständig verhindert, immer noch der weg aus der pandemie heraus.
es war recht dämlich, anfang des jahres eine impfpflicht kategorisch auszuschliessen, so wie es dämlich ist, jetzt einen lockdown auszuschliessen.
aber wie es würzi richtig übersetzt hatte, ging es um ein worst case szenario, die überlastung des gesundheitssystems.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Ein wenig paradox. Wir machen den Laden dicht, damit die Ungeimpften nicht auf der Intensivstation landen und sich nicht infizieren. So weit so gut. Jetzt sagst du, das ja noch die Genesenen dazu kommen.
Wie soll jemand genesen, wenn er sich im Lockdown nicht anstecken kann?
Doch klar stecken die sich an, nur halt bitte nicht alle auf einmal sondern nach und nach. Keine Angst, die werden schon alle leiden müssen
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Dem ist nix hinzuzufügen. Danke.
weiter ausbauen würde.
Das wiederum wäre völlig ok, aber es gibt wie gesagt das Problem der Kontrolle.
Ich hatte ja auch geschrieben, wer möchte mir verbieten, mich mit Geimpften zu treffen.
Ich trage gerne Masken z.B. im ÖPVN, um etwa ungeimpfte Kinder zu schützen. Aber mit wem ich mich wieder privat umgebe, das darf der Staat dann gerne - unter sinnvollen Auflagen für Gefährdete - mir überlassen. Jedenfalls, solange mir kein plausibler Grund für ein Verbot genannt werden kann.
eine impfpflicht würde ich mittlerweile für sinnvoll erachten. aber wir haben sie nicht.
und das szenario, das ich skizziert habe, laesst sich nicht damit loesen sie auszuschliessen.
es geht mit bei einem potentiellen lockdown fuer beide gruppen um das worst case szenario, dass die intensivstationen nochmal überlastet werden, sicher ist der grund dafür eine noch zu geringer impfgrad, das ist aber ein szenario, das auch geimpfte betrifft nicht nur ungeimpfte, man kann an der pforte der intensiv nicht einfach aussortieren und feststellen, stopp, du bist ungeimpft, du darfst dahinten in diesem zelt ersticken.
so sehr ich deine argumente sonst schätze, finde ich den vergleich zum platzverbot in einer belebten innenstadt sozusagen deplatziert.
dein argument ist aehnlich sinnvoll, wie vor der kurve zu sagen, ich bremse nicht, weil das ein ueberkommenes denkmuster ist.
es ist bei sozusagen das letzte mittel, die haerteste massnahme, die die groesstmoegliche reduzierung von r bringt und es ging um das worst case scenario, das werner skizziert hat, als er schrieb, dass er davon ausgeht, dass ein impfstoff fuer kinder <12 im oktober zu spaet ist, weil delta die bevoelkerung zu schnell infiziert.
wenn man das potential der ungeimpften (vor allem in den höheren altersgruppen) mit der anzahl der schon infizierten abgleicht, kann man eine idee davon bekommen, ob es auf der intensiv nochmal kritisch werden koennte. wenn wir weniger infizierte in den höheren altersgruppen haben als noch ungeimpfte, ist davon auszugehen, dass das gesundheitssystem nochmal an die belastungsgrenze kommt, vor allem wenn der verlauf jetzt schneller ist, als bei den bisherigen wellen.
jetzt ist die frage, was passiert, wenn unser gesundheitssystem wieder an die ueberlastungsgrenze kommt, vor allem wenn man sich die potentiellen steigerungsraten bei delta anschaut.
was waeren denn aus deiner sicht dann die massnahmen, um das infektionsgeschehen zu bremsen, um das gesundheitssystem zu entlasten?
luftfilter haben wir nicht flaechendeckend angeschafft, contact tracing funktioniert schon lange nicht mehr, weil uns die inzidenz egal war, maskenpflichten koennte man wieder einfuehren. kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte?
wie genau soll das funktionieren, vor allem bei eltern mit kindern u12, die noch nicht geimpft sind?
gut, dann gibt es vielleicht nur kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte >12, am besten nur fuer komplett ungeimpfte familien. das wird aber ein noch groesseres kuddelmuddel
und was ist, wenn das nicht reicht und das gesundheitssystem weiter an der oder ueber der belastungsgrenze ist? falls man dann ueberhaupt noch zeit hat, da in den massnahmen zu differenzieren, wird es wieder einen lockdown geben. und auch da stelle ich mir die differnzierbarkeit zwischen geimpft und ungeimpft sehr schwierig vor.
und ja auch ich denke, dass die akzeptanz dafuer gering sein wird. aber so oft, wie hier im forum schon die mistgabeln an die wand geschrieben wurden, die revolte ausgerufen wurde, halte ich den grossflaechigen zivilen ungehorsam, wenn ein lockdown denn notwendig würde, doch fuer recht unwahrscheinlich.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
das heisst nicht zwangsläufig, dass dann auch nächstes jahr wieder ein lockdown notwendig wird, denn nächstes jahr wird der immunitätsgrad der bevölkerung deutlich höher sein und die impfung ist, auch wenn sie die ausbreitung immer noch nicht vollständig verhindert, immer noch der weg aus der pandemie heraus.
es war recht dämlich, anfang des jahres eine impfpflicht kategorisch auszuschliessen, so wie es dämlich ist, jetzt einen lockdown auszuschliessen.
aber wie es würzi richtig übersetzt hatte, ging es um ein worst case szenario, die überlastung des gesundheitssystems.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
da bei einer überlastung des gesundheitssystems auch geimpfte betroffen sind, halte ich die deine argumentation für nicht richtig.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
es ist halt noch nicht vorbei, auch wenn es uns so verkauft wurde. ein weiterer fehler in der kommunikation.
Emotional kann ich dir durchaus folgen. Auch Diegito und Adlerdenis und anderen.
Kannst du es auch, wenn ein dir nahestehender Mensch nicht auf die Intensiv kommt und auf dem KH-Flur verstirbt? Oder auch nur wegen OP-Verschiebung aus einem kurzfristigen Leiden ein chronisches wird?
Ich meine, egal, wer daran schuld sein wird: ein Gesundheits-Notstand muss unter allen Umständen verhindert werden.
Du beziehst Dich ausschließlich auf die Ausgangssperre. Dünn.
Das Urteil zur Ausgangssperre war ein Beispiel dafür, wie das Verfassungsgericht Grundrechtseinschränkungen beurteilt, für die es nur indirekte Gründe gibt. Und die im Urteil genannten Grundsätze lassen sich natürlich auf ähnliche Situationen/Maßnahmen übertragen, das ist doch klar.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Dem ist nix hinzuzufügen. Danke.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Wäre mir neu, dass das alle Modellierer so sehen, dass es eine Überlastungssituation gibt. Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
Es wird eine Belastungssituation geben, das ist unstrittig. Und ja, es kann natürlich zu den von Dir genannten Problemen kommen. Ich sehe den Vertrauensverlust in den Staat und diese Gesellschaft bei vielen der 55 Mio Geimpften, wenn man so handelt, wie Du es für richtig hältst, als wesentlich problematischer an. Wenn man den Leuten, die sich solidarisch verhalten haben, noch auf die Füße kackt, dann werden die beim nächsten Mal jedenfalls sich vermehrt auch unsolidarisch verhalten.
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen.
Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style.
Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
Das Urteil zur Ausgangssperre war ein Beispiel dafür, wie das Verfassungsgericht Grundrechtseinschränkungen beurteilt, für die es nur indirekte Gründe gibt. Und die im Urteil genannten Grundsätze lassen sich natürlich auf ähnliche Situationen/Maßnahmen übertragen, das ist doch klar.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Was das mit Ideologie zu tun haben soll, verstehe ich nicht?
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden. Das ist auch völlig ok, aber die Realität ändert sich dadurch halt nunmal nicht.
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
da bei einer überlastung des gesundheitssystems auch geimpfte betroffen sind, halte ich die deine argumentation für nicht richtig.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
es ist halt noch nicht vorbei, auch wenn es uns so verkauft wurde. ein weiterer fehler in der kommunikation.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Emotional kann ich dir durchaus folgen. Auch Diegito und Adlerdenis und anderen.
Kannst du es auch, wenn ein dir nahestehender Mensch nicht auf die Intensiv kommt und auf dem KH-Flur verstirbt? Oder auch nur wegen OP-Verschiebung aus einem kurzfristigen Leiden ein chronisches wird?
Ich meine, egal, wer daran schuld sein wird: ein Gesundheits-Notstand muss unter allen Umständen verhindert werden.
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
weiter ausbauen würde.
Das wiederum wäre völlig ok, aber es gibt wie gesagt das Problem der Kontrolle.