Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Ich hatte ja auch geschrieben, wer möchte mir verbieten, mich mit Geimpften zu treffen. Ich trage gerne Masken z.B. im ÖPVN, um etwa ungeimpfte Kinder zu schützen. Aber mit wem ich mich wieder privat umgebe, das darf der Staat dann gerne - unter sinnvollen Auflagen für Gefährdete - mir überlassen. Jedenfalls, solange mir kein plausibler Grund für ein Verbot genannt werden kann.
Brady74 schrieb: Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird. Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt. Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig. Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann? Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird.
Gewagte These. Herdenimmunität ist mit Delta nicht möglich, das sagen doch mittlerweile fast alle Wissenschaftler. Und du vergisst das der Impfschutz bei vielen irgendwann stark nachlassen wird, Booster-Impfungen gibt es nur für die vulnerablen Gruppen. Hinzu kommt im nächsten Sommer das man vermutlich keinerlei Einschränkungen mehr haben wird. Superspreader-Events wird es wieder zu Hauf geben. Oktoberfest, Apres-Ski und Karneval usw usw... der nachlassende Impschutz wird dafür sorgen das wir erneut vor großen Wellen stehen werden. Es wird vielleicht neue Mutationen geben die resistenter sind... Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
das ist eine fragestellung, die eher an die leute geht, die sagen, wir müssten jetzt aufmachen oder einen lockdown ausschliessen, weil sonst die gefahr besteht, dass wir nächstes jahr wieder zumachen müssen.
was ist, wenn das virus mutiert und es den impfschutz umgeht und das spiel von vorne losgeht.
ist es dann egal? machen wir dann nichts mehr, lassen wir die intensivstationen dann überlaufen, oder handeln wir bei einer vollen intensivstation so wie wir es vorher gemacht haben?
aber wenn das virus beim aktuellen impfschutz endemisch wäre, wären wir nach meinem verständnis doch nich bei tausenden toten. der impfschutz ist doch gut und klar besteht die möglichkeit, dass wir regelmässig boostern müssen, allerdings ist meines wissens noch nicht klar, ob in israel das thema das kürzeren impfabstandes nicht doch eine grössere rolle gespielt hat.
aktuell sehe ich es nachwievor so, dass der weg raus die impfung ist und dass das nächste jahr, vorausgesetzt es kommt nix neues relativ normal werden kann.
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
eine impfpflicht würde ich mittlerweile für sinnvoll erachten. aber wir haben sie nicht.
und das szenario, das ich skizziert habe, laesst sich nicht damit loesen sie auszuschliessen.
Misanthrop schrieb:
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
es geht mit bei einem potentiellen lockdown fuer beide gruppen um das worst case szenario, dass die intensivstationen nochmal überlastet werden, sicher ist der grund dafür eine noch zu geringer impfgrad, das ist aber ein szenario, das auch geimpfte betrifft nicht nur ungeimpfte, man kann an der pforte der intensiv nicht einfach aussortieren und feststellen, stopp, du bist ungeimpft, du darfst dahinten in diesem zelt ersticken.
so sehr ich deine argumente sonst schätze, finde ich den vergleich zum platzverbot in einer belebten innenstadt sozusagen deplatziert.
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit. Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
SGE_Werner schrieb: Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
Wieso? Die Geimpften profitieren doch davon. Alle Modellierer gehen davon aus, dass die Krankenhäuser im Winter in eine Überlastungssituation kommen. Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Alle Modellierer gehen davon aus, dass die Krankenhäuser im Winter in eine Überlastungssituation kommen
Wäre mir neu, dass das alle Modellierer so sehen, dass es eine Überlastungssituation gibt. Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
Es wird eine Belastungssituation geben, das ist unstrittig. Und ja, es kann natürlich zu den von Dir genannten Problemen kommen. Ich sehe den Vertrauensverlust in den Staat und diese Gesellschaft bei vielen der 55 Mio Geimpften, wenn man so handelt, wie Du es für richtig hältst, als wesentlich problematischer an. Wenn man den Leuten, die sich solidarisch verhalten haben, noch auf die Füße kackt, dann werden die beim nächsten Mal jedenfalls sich vermehrt auch unsolidarisch verhalten.
SGE_Werner schrieb: Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
da bei einer überlastung des gesundheitssystems auch geimpfte betroffen sind, halte ich die deine argumentation für nicht richtig.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
es ist halt noch nicht vorbei, auch wenn es uns so verkauft wurde. ein weiterer fehler in der kommunikation.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
das ist ein harter vorwurf, den ich unfair finde.
ich habe oft erklärt, warum ich der meinung bin, warum es sein kann, dass jetzt noch härtere massnahmen notwendig sein könnten.
die tatsache, dass noch platz auf der intensivstation sein sollte, scheisst nicht auf die beduerfnisse vieler millionen menschen, im gegenteil der gedanke respektiert ihr leben und ihre gesundheit.
SGE_Werner schrieb: Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Ja, die Abwägungen würden heute natürlich entsprechend angepasst an die aktuelle Situation erfolgen, aber die aufgestellten Rechtsgrundsätze sind zeitlos. Was das mit Ideologie zu tun haben soll, verstehe ich nicht?
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden. Das ist auch völlig ok, aber die Realität ändert sich dadurch halt nunmal nicht.
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Heute war in der FAZ ein sehr interessanter Artikel über den Kantschen Freiheitsbegriff im Zusammenhang mit kollektiven Maßnahmen in der Pandemie (Wenn die Freiheit unter die Räder kommt v. Armin Nassehr und Birte Förster, leider nicht verlinkbar ohne Kohle). Neben vielen klugen Gedanken, wurde dort der Gedanke entwickelt, dass die Pandemie nicht als Summe vieler individueller Krankheiten betrachtet werden kann, sondern einen sozialen Aspekt hat, da sie sich durch Interaktionen übertrage. Von daher, passt das Beispiel mit den Straftätern nicht. Der Text ist wirklich empfehlenswert, da er deutlich macht, dass die Frage, ob ein Lockdown sinnvoll ist abgekoppelt werden muss, von der Frage, ob eine kollektive Einschränkung mit dem Freiheitsgedanken kompatibel sei.
Heute war in der FAZ ein sehr interessanter Artikel über den Kantschen Freiheitsbegriff im Zusammenhang mit kollektiven Maßnahmen in der Pandemie (Wenn die Freiheit unter die Räder kommt v. Armin Nassehr und Birte Förster, leider nicht verlinkbar ohne Kohle). Neben vielen klugen Gedanken, wurde dort der Gedanke entwickelt, dass die Pandemie nicht als Summe vieler individueller Krankheiten betrachtet werden kann, sondern einen sozialen Aspekt hat, da sie sich durch Interaktionen übertrage. Von daher, passt das Beispiel mit den Straftätern nicht. Der Text ist wirklich empfehlenswert, da er deutlich macht, dass die Frage, ob ein Lockdown sinnvoll ist abgekoppelt werden muss, von der Frage, ob eine kollektive Einschränkung mit dem Freiheitsgedanken kompatibel sei.
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird.
Gewagte These. Herdenimmunität ist mit Delta nicht möglich, das sagen doch mittlerweile fast alle Wissenschaftler. Und du vergisst das der Impfschutz bei vielen irgendwann stark nachlassen wird, Booster-Impfungen gibt es nur für die vulnerablen Gruppen. Hinzu kommt im nächsten Sommer das man vermutlich keinerlei Einschränkungen mehr haben wird. Superspreader-Events wird es wieder zu Hauf geben. Oktoberfest, Apres-Ski und Karneval usw usw... der nachlassende Impschutz wird dafür sorgen das wir erneut vor großen Wellen stehen werden. Es wird vielleicht neue Mutationen geben die resistenter sind... Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
das ist eine fragestellung, die eher an die leute geht, die sagen, wir müssten jetzt aufmachen oder einen lockdown ausschliessen, weil sonst die gefahr besteht, dass wir nächstes jahr wieder zumachen müssen.
was ist, wenn das virus mutiert und es den impfschutz umgeht und das spiel von vorne losgeht.
ist es dann egal? machen wir dann nichts mehr, lassen wir die intensivstationen dann überlaufen, oder handeln wir bei einer vollen intensivstation so wie wir es vorher gemacht haben?
aber wenn das virus beim aktuellen impfschutz endemisch wäre, wären wir nach meinem verständnis doch nich bei tausenden toten. der impfschutz ist doch gut und klar besteht die möglichkeit, dass wir regelmässig boostern müssen, allerdings ist meines wissens noch nicht klar, ob in israel das thema das kürzeren impfabstandes nicht doch eine grössere rolle gespielt hat.
aktuell sehe ich es nachwievor so, dass der weg raus die impfung ist und dass das nächste jahr, vorausgesetzt es kommt nix neues relativ normal werden kann.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
das ist ein harter vorwurf, den ich unfair finde.
ich habe oft erklärt, warum ich der meinung bin, warum es sein kann, dass jetzt noch härtere massnahmen notwendig sein könnten.
die tatsache, dass noch platz auf der intensivstation sein sollte, scheisst nicht auf die beduerfnisse vieler millionen menschen, im gegenteil der gedanke respektiert ihr leben und ihre gesundheit.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
eine impfpflicht würde ich mittlerweile für sinnvoll erachten. aber wir haben sie nicht.
und das szenario, das ich skizziert habe, laesst sich nicht damit loesen sie auszuschliessen.
Misanthrop schrieb:
Aber mal weitergedacht: Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat. Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse". Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen? Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
es geht mit bei einem potentiellen lockdown fuer beide gruppen um das worst case szenario, dass die intensivstationen nochmal überlastet werden, sicher ist der grund dafür eine noch zu geringer impfgrad, das ist aber ein szenario, das auch geimpfte betrifft nicht nur ungeimpfte, man kann an der pforte der intensiv nicht einfach aussortieren und feststellen, stopp, du bist ungeimpft, du darfst dahinten in diesem zelt ersticken.
so sehr ich deine argumente sonst schätze, finde ich den vergleich zum platzverbot in einer belebten innenstadt sozusagen deplatziert.
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit. Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit. Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
das sehe ich auch so.
Misanthrop schrieb:
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
die impfpflicht wäre ja etwas, die man jetzt noch auf den weg bringen könnte, wenn wir nicht in 2 wochen wahlen hätten. das wird garantiert nicht vor den wahlen passieren und ich sehe auch nicht, dass in den ersten 2-6 wochen da irgendetwas in diese richtung passieren könnte.
und mir ging es schlicht und einfach darum, dass wir dann irgendwann richtung oktober / mitte dezember vor der vollen intensivstatoin stehen und dann ist diese massnahme möglicherweise auch wieder alternativlos.
ich kann mich nur wiederholen, mir ging es um ein worst case szenario.
sollte der winter in dem zu erwartenden muster verlaufen haben wir nach dem winter durch die kombimation impfung und infektion eine hohe grundimmunität in der bevölkerung, die dann für einen ziemlich normales jahr reichen wird, sprich kommt keine neue mutatante oder ähnliches wird es kein wiederkehrendes phänomen.
und wenn eine neue mutation kommt, müssen wir uns halt fragen, ob eine vergleichbare situation, wie letzten winter, die wieder viele menschenleben kostet, wieder eine vergleichbare reaktion rechtfertigt oder ob wir es einfach laufen lassen.
Misanthrop schrieb:
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
ja, das ist sicher ein geeignetes mittel, aber es steht halt nicht zur debatte aktuell und ist halt auch kein kurzfristig verfügbares instrument.
nachwievor halte ich die vergleiche nur für provokativ
Alle Modellierer gehen davon aus, dass die Krankenhäuser im Winter in eine Überlastungssituation kommen
Wäre mir neu, dass das alle Modellierer so sehen, dass es eine Überlastungssituation gibt. Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
Es wird eine Belastungssituation geben, das ist unstrittig. Und ja, es kann natürlich zu den von Dir genannten Problemen kommen. Ich sehe den Vertrauensverlust in den Staat und diese Gesellschaft bei vielen der 55 Mio Geimpften, wenn man so handelt, wie Du es für richtig hältst, als wesentlich problematischer an. Wenn man den Leuten, die sich solidarisch verhalten haben, noch auf die Füße kackt, dann werden die beim nächsten Mal jedenfalls sich vermehrt auch unsolidarisch verhalten.
SGE_Werner schrieb: Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
SGE_Werner schrieb: Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Ja, die Abwägungen würden heute natürlich entsprechend angepasst an die aktuelle Situation erfolgen, aber die aufgestellten Rechtsgrundsätze sind zeitlos. Was das mit Ideologie zu tun haben soll, verstehe ich nicht?
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden. Das ist auch völlig ok, aber die Realität ändert sich dadurch halt nunmal nicht.
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
das wäre sicher kein sinnvoller weg gewesen, das wäre aber auch nicht die einzige alternative gewesen.
man hätte es auch anders kommunizieren koennen, indem man das ergebnis offen gehalten hätten und nicht wieder auf einen minösen zeitpunkt gelegt hätte und öffnungen vom pandemischen geschehen abhängig gemacht hätte. differenzierungen zwischen geimpften und ungeimpften sind doch trotzdem möglich.
nochmal: wir reden über einen lockdown im schlimmsten fall. ein szenario, dass nicht zwangsläufig eintreten muss und wie die simulation des divi zeigt, auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann.
Ja, sehe ich ähnlich. Ich habe es als großen Fehler empfunden, dass eine Impfpflicht kategorisch ausgeschlossen wurde. Das war politisch dem geschuldet, dass Spahn und co sich nicht von den Schwurblern treiben lassen wollten. Daher sind sie zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll wäre, eine Impfpflicht auszuschließen. Ich fand das von Anfang an falsch. Vor allem vor dem Hintergrund, dass in Deutschland bezüglich anderer Krankheiten eh eine Impfpflicht besteht und dass das seit Jahren keinen Schwurbler hinter dem Ofen hervor locken konnte. Da hätte man völlig abgebrüht und faktenorientiert erklären könne, warum eine Impfpflicht Sinn macht. Hat man sich nicht getraut. Einmal mehr - wie so oft - falsch kommuniziert. Nachträglich, nach diesen Aussagen, eine Impfpflicht durchzusetzen (so sinnvoll ich sie persönlich finde), wird man sich politisch nicht trauen.
Und man wird im angehenden Winter auch noch in erhebliche Erklärungsnöte kommen, warum die Kanzlerkandidaten wiederholt weitreichende Einschränkungen kategorisch ausgeschlossen haben.
SGE_Werner schrieb: Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
Wieso? Die Geimpften profitieren doch davon. Alle Modellierer gehen davon aus, dass die Krankenhäuser im Winter in eine Überlastungssituation kommen. Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen. Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style. Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
Diegito, ich bin da prinzipiell völlig bei dir. Mich kotzen die Impfverweigerer genauso an. Ich kann dich und Werner wirklich gut verstehen. Und aus epidemiologischen und aus Gerechtigkeitsgründen wäre es völlig richtig, so vorzugehen, wie du es beschrieben hast. Aber wir müssen uns doch fragen, ob das wirklich realistisch gesehen durchsetzbar ist?
Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen. Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style. Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
Diegito, ich bin da prinzipiell völlig bei dir. Mich kotzen die Impfverweigerer genauso an. Ich kann dich und Werner wirklich gut verstehen. Und aus epidemiologischen und aus Gerechtigkeitsgründen wäre es völlig richtig, so vorzugehen, wie du es beschrieben hast. Aber wir müssen uns doch fragen, ob das wirklich realistisch gesehen durchsetzbar ist?
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit. Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit. Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
das sehe ich auch so.
Misanthrop schrieb:
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
die impfpflicht wäre ja etwas, die man jetzt noch auf den weg bringen könnte, wenn wir nicht in 2 wochen wahlen hätten. das wird garantiert nicht vor den wahlen passieren und ich sehe auch nicht, dass in den ersten 2-6 wochen da irgendetwas in diese richtung passieren könnte.
und mir ging es schlicht und einfach darum, dass wir dann irgendwann richtung oktober / mitte dezember vor der vollen intensivstatoin stehen und dann ist diese massnahme möglicherweise auch wieder alternativlos.
ich kann mich nur wiederholen, mir ging es um ein worst case szenario.
sollte der winter in dem zu erwartenden muster verlaufen haben wir nach dem winter durch die kombimation impfung und infektion eine hohe grundimmunität in der bevölkerung, die dann für einen ziemlich normales jahr reichen wird, sprich kommt keine neue mutatante oder ähnliches wird es kein wiederkehrendes phänomen.
und wenn eine neue mutation kommt, müssen wir uns halt fragen, ob eine vergleichbare situation, wie letzten winter, die wieder viele menschenleben kostet, wieder eine vergleichbare reaktion rechtfertigt oder ob wir es einfach laufen lassen.
Misanthrop schrieb:
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
ja, das ist sicher ein geeignetes mittel, aber es steht halt nicht zur debatte aktuell und ist halt auch kein kurzfristig verfügbares instrument.
nachwievor halte ich die vergleiche nur für provokativ
Das etwas momentan nichts zur Debatte steht, weil wir gerade Wahlkampf feiern, lasse ich als Argument aber nur sehr bedingt durchgehen.
Und dass Du meine fraglos völlig stringente Argumentation für lediglich provokativ hältst, diskutieren wir dann bei der Demo gegen die nächste hessische HSOG-Novelle näher aus.
Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen. Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style. Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
diegito, warst du nicht jemand, der die kontrollier- und durchsetzbarkeit von massnahmen immer bezweifelt hat?
jetzt wo es um deinen ***** geht, soll es auf einmal gehen?
Ich habe bewußt ein bisschen übertrieben. Mir ist schon klar das es die totale Kontrolle nicht geben kann. Und wir das grundsätzlich ja auch nicht wollen. Mir ist da Heidelberg schon lieber als Wuhan. Aber das mehr Druck auf den Kessel muß ist doch wohl unumstritten, oder? Ich halte eine flächendeckende Einführung von 2G für fast die einzige Möglichkeit die Quote noch ein bisschen nach oben zu drücken. Wenn ich als Skeptiker/Verweigerer nicht mehr ins Restaurant darf, nicht mehr in die Kneipe, nicht mehr zum Konzert oder ins Stadion, für die Öffis einen PCR-Test benötige(Vorschlag nicht von mir sondern von Lauterbach u. Montgomery), der Arbeitgeber mich nicht einstellt weil ich Ungeimpft bin... all diese Dinge, dann werden viele umkippen und ihre Blase verlassen.
Das ist dann meinetwegen eine indirekte Impfpflicht. Sollen die Leute aufschreien, das muß man aushalten.
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
das wäre sicher kein sinnvoller weg gewesen, das wäre aber auch nicht die einzige alternative gewesen.
man hätte es auch anders kommunizieren koennen, indem man das ergebnis offen gehalten hätten und nicht wieder auf einen minösen zeitpunkt gelegt hätte und öffnungen vom pandemischen geschehen abhängig gemacht hätte. differenzierungen zwischen geimpften und ungeimpften sind doch trotzdem möglich.
nochmal: wir reden über einen lockdown im schlimmsten fall. ein szenario, dass nicht zwangsläufig eintreten muss und wie die simulation des divi zeigt, auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Xaver08 schrieb:
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
Ich habs ja schon mal geschrieben, bei manchen hat sich dieses Denkmuster irgendwie verfangen, die können den Schalter nicht mehr umlegen.
dein argument ist aehnlich sinnvoll, wie vor der kurve zu sagen, ich bremse nicht, weil das ein ueberkommenes denkmuster ist.
es ist bei sozusagen das letzte mittel, die haerteste massnahme, die die groesstmoegliche reduzierung von r bringt und es ging um das worst case scenario, das werner skizziert hat, als er schrieb, dass er davon ausgeht, dass ein impfstoff fuer kinder <12 im oktober zu spaet ist, weil delta die bevoelkerung zu schnell infiziert.
wenn man das potential der ungeimpften (vor allem in den höheren altersgruppen) mit der anzahl der schon infizierten abgleicht, kann man eine idee davon bekommen, ob es auf der intensiv nochmal kritisch werden koennte. wenn wir weniger infizierte in den höheren altersgruppen haben als noch ungeimpfte, ist davon auszugehen, dass das gesundheitssystem nochmal an die belastungsgrenze kommt, vor allem wenn der verlauf jetzt schneller ist, als bei den bisherigen wellen.
jetzt ist die frage, was passiert, wenn unser gesundheitssystem wieder an die ueberlastungsgrenze kommt, vor allem wenn man sich die potentiellen steigerungsraten bei delta anschaut.
was waeren denn aus deiner sicht dann die massnahmen, um das infektionsgeschehen zu bremsen, um das gesundheitssystem zu entlasten?
luftfilter haben wir nicht flaechendeckend angeschafft, contact tracing funktioniert schon lange nicht mehr, weil uns die inzidenz egal war, maskenpflichten koennte man wieder einfuehren. kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte?
wie genau soll das funktionieren, vor allem bei eltern mit kindern u12, die noch nicht geimpft sind? gut, dann gibt es vielleicht nur kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte >12, am besten nur fuer komplett ungeimpfte familien. das wird aber ein noch groesseres kuddelmuddel
und was ist, wenn das nicht reicht und das gesundheitssystem weiter an der oder ueber der belastungsgrenze ist? falls man dann ueberhaupt noch zeit hat, da in den massnahmen zu differenzieren, wird es wieder einen lockdown geben. und auch da stelle ich mir die differnzierbarkeit zwischen geimpft und ungeimpft sehr schwierig vor.
Adlerdenis schrieb:
Ein Lockdown für Geimpfte ist weltfremd und absurd, dafür wird es auch keine große Akzeptanz mehr geben, selbst wenn es juristisch haltbar wäre, was es nicht ist.
und ja auch ich denke, dass die akzeptanz dafuer gering sein wird. aber so oft, wie hier im forum schon die mistgabeln an die wand geschrieben wurden, die revolte ausgerufen wurde, halte ich den grossflaechigen zivilen ungehorsam, wenn ein lockdown denn notwendig würde, doch fuer recht unwahrscheinlich.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
das heisst nicht zwangsläufig, dass dann auch nächstes jahr wieder ein lockdown notwendig wird, denn nächstes jahr wird der immunitätsgrad der bevölkerung deutlich höher sein und die impfung ist, auch wenn sie die ausbreitung immer noch nicht vollständig verhindert, immer noch der weg aus der pandemie heraus.
es war recht dämlich, anfang des jahres eine impfpflicht kategorisch auszuschliessen, so wie es dämlich ist, jetzt einen lockdown auszuschliessen.
aber wie es würzi richtig übersetzt hatte, ging es um ein worst case szenario, die überlastung des gesundheitssystems.
Ok, als letztes Mittel im absoluten worst-Case-Szenario, von mir aus. Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt. Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird. Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Adlerdenis schrieb: also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Drostens letzten Podcast hören und Dirk Paesslers aktuellen Blogbeitrag lesen (weiter oben von mir verlinkt) bringt Klarheit. Ist leider nicht in 3 Sätzen erklärt, sonst hätte ich das natürlich für dich gemacht.
wir haben auch in der höheren altersschichten immer noch einen relevanten anteil an ungeimpften.
umso älter, umso geringer. aber die ganz alten landen eh nicht auf der intensiv, wenn jetzt die für die intensivbelegung altersgruppen einen im schnitt noch höheren anteil an ungeimpften haben, als sich bisher infiziert haben, kannst Du Dir an einer Hand abzählen, dass das Potential, dass es für die intensiv nochmal eng werden kann, gross ist.
sprich:
wenn wir jetzt bei ü60 noch einen anteil von ca. 15% ungeimpften haben, aber im gesamten verlauf der pandemie sich nur ca.5% der menschen (mit dunkelziffer vielleicht 10%) angesteckt haben, ist das potential der ungeimpften, die dem virus mit wenigen oder keinen massnahmen ausgesetzt sind, deutlich grösser als der infektionsverlauf über die komplette pandemie.
Ja, die flächendeckende Überlastung von Krankenhäusern in Deutschland ist aus diesen Gründen eher unwahrscheinlich. Zumal man heute die Krankheit viel besser versteht und besser behandeln kann.
Mal unabhängig davon, dass ich gegen ne Impfpflicht nix hätte. Aber damit würden aller Querdenker und Verschwörungstheoretiker bestätigt werden.
Hätte man sie nicht ausgeschlossen, hätten diese noch mehr Zulauf bekommen. Jetzt hat man sie ausgeschlossen und soll sie dann trotzdem einführen? Das halte ich auch für sehr schwierig.
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Ich hatte ja auch geschrieben, wer möchte mir verbieten, mich mit Geimpften zu treffen.
Ich trage gerne Masken z.B. im ÖPVN, um etwa ungeimpfte Kinder zu schützen. Aber mit wem ich mich wieder privat umgebe, das darf der Staat dann gerne - unter sinnvollen Auflagen für Gefährdete - mir überlassen. Jedenfalls, solange mir kein plausibler Grund für ein Verbot genannt werden kann.
Es geht jetzt nur darum, die Durchseuchung der Ungeimpften so zu verzögern, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden und Zeit für die Kinderimpfungen bleibt.
Niemand will einen Dauerlockdown, auch Xaver nicht.
In der Theorie hast du aber Recht, ein Lockdown für Geimpfte ist eigentlich unnötig.
Die Frage ist nur, wie das in der Praxis kontrolliert werden kann?
Wobei, die heften sich ja oft ganz freiwillig selbst den gelben "Ungeimpft"-Stern an ...
Gewagte These. Herdenimmunität ist mit Delta nicht möglich, das sagen doch mittlerweile fast alle Wissenschaftler.
Und du vergisst das der Impfschutz bei vielen irgendwann stark nachlassen wird, Booster-Impfungen gibt es nur für die vulnerablen Gruppen. Hinzu kommt im nächsten Sommer das man vermutlich keinerlei Einschränkungen mehr haben wird. Superspreader-Events wird es wieder zu Hauf geben. Oktoberfest, Apres-Ski und Karneval usw usw... der nachlassende Impschutz wird dafür sorgen das wir erneut vor großen Wellen stehen werden.
Es wird vielleicht neue Mutationen geben die resistenter sind...
Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
das ist eine fragestellung, die eher an die leute geht, die sagen, wir müssten jetzt aufmachen oder einen lockdown ausschliessen, weil sonst die gefahr besteht, dass wir nächstes jahr wieder zumachen müssen.
was ist, wenn das virus mutiert und es den impfschutz umgeht und das spiel von vorne losgeht.
ist es dann egal? machen wir dann nichts mehr, lassen wir die intensivstationen dann überlaufen, oder handeln wir bei einer vollen intensivstation so wie wir es vorher gemacht haben?
aber wenn das virus beim aktuellen impfschutz endemisch wäre, wären wir nach meinem verständnis doch nich bei tausenden toten. der impfschutz ist doch gut und klar besteht die möglichkeit, dass wir regelmässig boostern müssen, allerdings ist meines wissens noch nicht klar, ob in israel das thema das kürzeren impfabstandes nicht doch eine grössere rolle gespielt hat.
aktuell sehe ich es nachwievor so, dass der weg raus die impfung ist und dass das nächste jahr, vorausgesetzt es kommt nix neues relativ normal werden kann.
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
eine impfpflicht würde ich mittlerweile für sinnvoll erachten. aber wir haben sie nicht.
und das szenario, das ich skizziert habe, laesst sich nicht damit loesen sie auszuschliessen.
es geht mit bei einem potentiellen lockdown fuer beide gruppen um das worst case szenario, dass die intensivstationen nochmal überlastet werden, sicher ist der grund dafür eine noch zu geringer impfgrad, das ist aber ein szenario, das auch geimpfte betrifft nicht nur ungeimpfte, man kann an der pforte der intensiv nicht einfach aussortieren und feststellen, stopp, du bist ungeimpft, du darfst dahinten in diesem zelt ersticken.
so sehr ich deine argumente sonst schätze, finde ich den vergleich zum platzverbot in einer belebten innenstadt sozusagen deplatziert.
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
Wäre mir neu, dass das alle Modellierer so sehen, dass es eine Überlastungssituation gibt. Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
Es wird eine Belastungssituation geben, das ist unstrittig. Und ja, es kann natürlich zu den von Dir genannten Problemen kommen. Ich sehe den Vertrauensverlust in den Staat und diese Gesellschaft bei vielen der 55 Mio Geimpften, wenn man so handelt, wie Du es für richtig hältst, als wesentlich problematischer an. Wenn man den Leuten, die sich solidarisch verhalten haben, noch auf die Füße kackt, dann werden die beim nächsten Mal jedenfalls sich vermehrt auch unsolidarisch verhalten.
https://dirkpaessler.blog/2021/08/23/wir-steuern-wieder-auf-eine-uberlastung-des-gesundheitssystems-zu/
da bei einer überlastung des gesundheitssystems auch geimpfte betroffen sind, halte ich die deine argumentation für nicht richtig.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
es ist halt noch nicht vorbei, auch wenn es uns so verkauft wurde. ein weiterer fehler in der kommunikation.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
das ist ein harter vorwurf, den ich unfair finde.
ich habe oft erklärt, warum ich der meinung bin, warum es sein kann, dass jetzt noch härtere massnahmen notwendig sein könnten.
die tatsache, dass noch platz auf der intensivstation sein sollte, scheisst nicht auf die beduerfnisse vieler millionen menschen, im gegenteil der gedanke respektiert ihr leben und ihre gesundheit.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Was das mit Ideologie zu tun haben soll, verstehe ich nicht?
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden. Das ist auch völlig ok, aber die Realität ändert sich dadurch halt nunmal nicht.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Und wie heißt er? 😊
Gewagte These. Herdenimmunität ist mit Delta nicht möglich, das sagen doch mittlerweile fast alle Wissenschaftler.
Und du vergisst das der Impfschutz bei vielen irgendwann stark nachlassen wird, Booster-Impfungen gibt es nur für die vulnerablen Gruppen. Hinzu kommt im nächsten Sommer das man vermutlich keinerlei Einschränkungen mehr haben wird. Superspreader-Events wird es wieder zu Hauf geben. Oktoberfest, Apres-Ski und Karneval usw usw... der nachlassende Impschutz wird dafür sorgen das wir erneut vor großen Wellen stehen werden.
Es wird vielleicht neue Mutationen geben die resistenter sind...
Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
das ist eine fragestellung, die eher an die leute geht, die sagen, wir müssten jetzt aufmachen oder einen lockdown ausschliessen, weil sonst die gefahr besteht, dass wir nächstes jahr wieder zumachen müssen.
was ist, wenn das virus mutiert und es den impfschutz umgeht und das spiel von vorne losgeht.
ist es dann egal? machen wir dann nichts mehr, lassen wir die intensivstationen dann überlaufen, oder handeln wir bei einer vollen intensivstation so wie wir es vorher gemacht haben?
aber wenn das virus beim aktuellen impfschutz endemisch wäre, wären wir nach meinem verständnis doch nich bei tausenden toten. der impfschutz ist doch gut und klar besteht die möglichkeit, dass wir regelmässig boostern müssen, allerdings ist meines wissens noch nicht klar, ob in israel das thema das kürzeren impfabstandes nicht doch eine grössere rolle gespielt hat.
aktuell sehe ich es nachwievor so, dass der weg raus die impfung ist und dass das nächste jahr, vorausgesetzt es kommt nix neues relativ normal werden kann.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
das ist ein harter vorwurf, den ich unfair finde.
ich habe oft erklärt, warum ich der meinung bin, warum es sein kann, dass jetzt noch härtere massnahmen notwendig sein könnten.
die tatsache, dass noch platz auf der intensivstation sein sollte, scheisst nicht auf die beduerfnisse vieler millionen menschen, im gegenteil der gedanke respektiert ihr leben und ihre gesundheit.
eine impfpflicht würde ich mittlerweile für sinnvoll erachten. aber wir haben sie nicht.
und das szenario, das ich skizziert habe, laesst sich nicht damit loesen sie auszuschliessen.
es geht mit bei einem potentiellen lockdown fuer beide gruppen um das worst case szenario, dass die intensivstationen nochmal überlastet werden, sicher ist der grund dafür eine noch zu geringer impfgrad, das ist aber ein szenario, das auch geimpfte betrifft nicht nur ungeimpfte, man kann an der pforte der intensiv nicht einfach aussortieren und feststellen, stopp, du bist ungeimpft, du darfst dahinten in diesem zelt ersticken.
so sehr ich deine argumente sonst schätze, finde ich den vergleich zum platzverbot in einer belebten innenstadt sozusagen deplatziert.
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
das sehe ich auch so.
die impfpflicht wäre ja etwas, die man jetzt noch auf den weg bringen könnte, wenn wir nicht in 2 wochen wahlen hätten. das wird garantiert nicht vor den wahlen passieren und ich sehe auch nicht, dass in den ersten 2-6 wochen da irgendetwas in diese richtung passieren könnte.
und mir ging es schlicht und einfach darum, dass wir dann irgendwann richtung oktober / mitte dezember vor der vollen intensivstatoin stehen und dann ist diese massnahme möglicherweise auch wieder alternativlos.
ich kann mich nur wiederholen, mir ging es um ein worst case szenario.
sollte der winter in dem zu erwartenden muster verlaufen haben wir nach dem winter durch die kombimation impfung und infektion eine hohe grundimmunität in der bevölkerung, die dann für einen ziemlich normales jahr reichen wird, sprich kommt keine neue mutatante oder ähnliches wird es kein wiederkehrendes phänomen.
und wenn eine neue mutation kommt, müssen wir uns halt fragen, ob eine vergleichbare situation, wie letzten winter, die wieder viele menschenleben kostet, wieder eine vergleichbare reaktion rechtfertigt oder ob wir es einfach laufen lassen.
ja, das ist sicher ein geeignetes mittel, aber es steht halt nicht zur debatte aktuell und ist halt auch kein kurzfristig verfügbares instrument.
nachwievor halte ich die vergleiche nur für provokativ
Wäre mir neu, dass das alle Modellierer so sehen, dass es eine Überlastungssituation gibt. Und ab wann besteht diese Überlastungssituation? Können diese Modellierer das denn genau berechnen, wenn zB die Zahl der verfügbaren Betten und Intensivbetten auch permanent schwankt?
Es wird eine Belastungssituation geben, das ist unstrittig. Und ja, es kann natürlich zu den von Dir genannten Problemen kommen. Ich sehe den Vertrauensverlust in den Staat und diese Gesellschaft bei vielen der 55 Mio Geimpften, wenn man so handelt, wie Du es für richtig hältst, als wesentlich problematischer an. Wenn man den Leuten, die sich solidarisch verhalten haben, noch auf die Füße kackt, dann werden die beim nächsten Mal jedenfalls sich vermehrt auch unsolidarisch verhalten.
https://dirkpaessler.blog/2021/08/23/wir-steuern-wieder-auf-eine-uberlastung-des-gesundheitssystems-zu/
Was das mit Ideologie zu tun haben soll, verstehe ich nicht?
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden. Das ist auch völlig ok, aber die Realität ändert sich dadurch halt nunmal nicht.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
das wäre sicher kein sinnvoller weg gewesen, das wäre aber auch nicht die einzige alternative gewesen.
man hätte es auch anders kommunizieren koennen, indem man das ergebnis offen gehalten hätten und nicht wieder auf einen minösen zeitpunkt gelegt hätte und öffnungen vom pandemischen geschehen abhängig gemacht hätte. differenzierungen zwischen geimpften und ungeimpften sind doch trotzdem möglich.
nochmal: wir reden über einen lockdown im schlimmsten fall. ein szenario, dass nicht zwangsläufig eintreten muss und wie die simulation des divi zeigt, auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Ja, sehe ich ähnlich. Ich habe es als großen Fehler empfunden, dass eine Impfpflicht kategorisch ausgeschlossen wurde. Das war politisch dem geschuldet, dass Spahn und co sich nicht von den Schwurblern treiben lassen wollten. Daher sind sie zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll wäre, eine Impfpflicht auszuschließen. Ich fand das von Anfang an falsch. Vor allem vor dem Hintergrund, dass in Deutschland bezüglich anderer Krankheiten eh eine Impfpflicht besteht und dass das seit Jahren keinen Schwurbler hinter dem Ofen hervor locken konnte. Da hätte man völlig abgebrüht und faktenorientiert erklären könne, warum eine Impfpflicht Sinn macht. Hat man sich nicht getraut. Einmal mehr - wie so oft - falsch kommuniziert. Nachträglich, nach diesen Aussagen, eine Impfpflicht durchzusetzen (so sinnvoll ich sie persönlich finde), wird man sich politisch nicht trauen.
Und man wird im angehenden Winter auch noch in erhebliche Erklärungsnöte kommen, warum die Kanzlerkandidaten wiederholt weitreichende Einschränkungen kategorisch ausgeschlossen haben.
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen.
Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style.
Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
Aber wir müssen uns doch fragen, ob das wirklich realistisch gesehen durchsetzbar ist?
jetzt wo es um deinen ***** geht, soll es auf einmal gehen?
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen.
Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style.
Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
Aber wir müssen uns doch fragen, ob das wirklich realistisch gesehen durchsetzbar ist?
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
das sehe ich auch so.
die impfpflicht wäre ja etwas, die man jetzt noch auf den weg bringen könnte, wenn wir nicht in 2 wochen wahlen hätten. das wird garantiert nicht vor den wahlen passieren und ich sehe auch nicht, dass in den ersten 2-6 wochen da irgendetwas in diese richtung passieren könnte.
und mir ging es schlicht und einfach darum, dass wir dann irgendwann richtung oktober / mitte dezember vor der vollen intensivstatoin stehen und dann ist diese massnahme möglicherweise auch wieder alternativlos.
ich kann mich nur wiederholen, mir ging es um ein worst case szenario.
sollte der winter in dem zu erwartenden muster verlaufen haben wir nach dem winter durch die kombimation impfung und infektion eine hohe grundimmunität in der bevölkerung, die dann für einen ziemlich normales jahr reichen wird, sprich kommt keine neue mutatante oder ähnliches wird es kein wiederkehrendes phänomen.
und wenn eine neue mutation kommt, müssen wir uns halt fragen, ob eine vergleichbare situation, wie letzten winter, die wieder viele menschenleben kostet, wieder eine vergleichbare reaktion rechtfertigt oder ob wir es einfach laufen lassen.
ja, das ist sicher ein geeignetes mittel, aber es steht halt nicht zur debatte aktuell und ist halt auch kein kurzfristig verfügbares instrument.
nachwievor halte ich die vergleiche nur für provokativ
Und dass Du meine fraglos völlig stringente Argumentation für lediglich provokativ hältst, diskutieren wir dann bei der Demo gegen die nächste hessische HSOG-Novelle näher aus.
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen.
Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style.
Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
jetzt wo es um deinen ***** geht, soll es auf einmal gehen?
Ich habe bewußt ein bisschen übertrieben. Mir ist schon klar das es die totale Kontrolle nicht geben kann. Und wir das grundsätzlich ja auch nicht wollen. Mir ist da Heidelberg schon lieber als Wuhan.
Aber das mehr Druck auf den Kessel muß ist doch wohl unumstritten, oder?
Ich halte eine flächendeckende Einführung von 2G für fast die einzige Möglichkeit die Quote noch ein bisschen nach oben zu drücken. Wenn ich als Skeptiker/Verweigerer nicht mehr ins Restaurant darf, nicht mehr in die Kneipe, nicht mehr zum Konzert oder ins Stadion, für die Öffis einen PCR-Test benötige(Vorschlag nicht von mir sondern von Lauterbach u. Montgomery), der Arbeitgeber mich nicht einstellt weil ich Ungeimpft bin... all diese Dinge, dann werden viele umkippen und ihre Blase verlassen.
Das ist dann meinetwegen eine indirekte Impfpflicht. Sollen die Leute aufschreien, das muß man aushalten.
jetzt wo es um deinen ***** geht, soll es auf einmal gehen?
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
das wäre sicher kein sinnvoller weg gewesen, das wäre aber auch nicht die einzige alternative gewesen.
man hätte es auch anders kommunizieren koennen, indem man das ergebnis offen gehalten hätten und nicht wieder auf einen minösen zeitpunkt gelegt hätte und öffnungen vom pandemischen geschehen abhängig gemacht hätte. differenzierungen zwischen geimpften und ungeimpften sind doch trotzdem möglich.
nochmal: wir reden über einen lockdown im schlimmsten fall. ein szenario, dass nicht zwangsläufig eintreten muss und wie die simulation des divi zeigt, auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
dein argument ist aehnlich sinnvoll, wie vor der kurve zu sagen, ich bremse nicht, weil das ein ueberkommenes denkmuster ist.
es ist bei sozusagen das letzte mittel, die haerteste massnahme, die die groesstmoegliche reduzierung von r bringt und es ging um das worst case scenario, das werner skizziert hat, als er schrieb, dass er davon ausgeht, dass ein impfstoff fuer kinder <12 im oktober zu spaet ist, weil delta die bevoelkerung zu schnell infiziert.
wenn man das potential der ungeimpften (vor allem in den höheren altersgruppen) mit der anzahl der schon infizierten abgleicht, kann man eine idee davon bekommen, ob es auf der intensiv nochmal kritisch werden koennte. wenn wir weniger infizierte in den höheren altersgruppen haben als noch ungeimpfte, ist davon auszugehen, dass das gesundheitssystem nochmal an die belastungsgrenze kommt, vor allem wenn der verlauf jetzt schneller ist, als bei den bisherigen wellen.
jetzt ist die frage, was passiert, wenn unser gesundheitssystem wieder an die ueberlastungsgrenze kommt, vor allem wenn man sich die potentiellen steigerungsraten bei delta anschaut.
was waeren denn aus deiner sicht dann die massnahmen, um das infektionsgeschehen zu bremsen, um das gesundheitssystem zu entlasten?
luftfilter haben wir nicht flaechendeckend angeschafft, contact tracing funktioniert schon lange nicht mehr, weil uns die inzidenz egal war, maskenpflichten koennte man wieder einfuehren. kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte?
wie genau soll das funktionieren, vor allem bei eltern mit kindern u12, die noch nicht geimpft sind?
gut, dann gibt es vielleicht nur kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte >12, am besten nur fuer komplett ungeimpfte familien. das wird aber ein noch groesseres kuddelmuddel
und was ist, wenn das nicht reicht und das gesundheitssystem weiter an der oder ueber der belastungsgrenze ist? falls man dann ueberhaupt noch zeit hat, da in den massnahmen zu differenzieren, wird es wieder einen lockdown geben. und auch da stelle ich mir die differnzierbarkeit zwischen geimpft und ungeimpft sehr schwierig vor.
und ja auch ich denke, dass die akzeptanz dafuer gering sein wird. aber so oft, wie hier im forum schon die mistgabeln an die wand geschrieben wurden, die revolte ausgerufen wurde, halte ich den grossflaechigen zivilen ungehorsam, wenn ein lockdown denn notwendig würde, doch fuer recht unwahrscheinlich.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
das heisst nicht zwangsläufig, dass dann auch nächstes jahr wieder ein lockdown notwendig wird, denn nächstes jahr wird der immunitätsgrad der bevölkerung deutlich höher sein und die impfung ist, auch wenn sie die ausbreitung immer noch nicht vollständig verhindert, immer noch der weg aus der pandemie heraus.
es war recht dämlich, anfang des jahres eine impfpflicht kategorisch auszuschliessen, so wie es dämlich ist, jetzt einen lockdown auszuschliessen.
aber wie es würzi richtig übersetzt hatte, ging es um ein worst case szenario, die überlastung des gesundheitssystems.
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Ist leider nicht in 3 Sätzen erklärt, sonst hätte ich das natürlich für dich gemacht.
umso älter, umso geringer. aber die ganz alten landen eh nicht auf der intensiv, wenn jetzt die für die intensivbelegung altersgruppen einen im schnitt noch höheren anteil an ungeimpften haben, als sich bisher infiziert haben, kannst Du Dir an einer Hand abzählen, dass das Potential, dass es für die intensiv nochmal eng werden kann, gross ist.
sprich:
wenn wir jetzt bei ü60 noch einen anteil von ca. 15% ungeimpften haben, aber im gesamten verlauf der pandemie sich nur ca.5% der menschen (mit dunkelziffer vielleicht 10%) angesteckt haben, ist das potential der ungeimpften, die dem virus mit wenigen oder keinen massnahmen ausgesetzt sind, deutlich grösser als der infektionsverlauf über die komplette pandemie.
Zumal man heute die Krankheit viel besser versteht und besser behandeln kann.
Hätte man sie nicht ausgeschlossen, hätten diese noch mehr Zulauf bekommen. Jetzt hat man sie ausgeschlossen und soll sie dann trotzdem einführen? Das halte ich auch für sehr schwierig.