Afghanistan dürfte zumindest gefühlt das einzige Land gewesen sein, in das die USA nicht zur Verhinderung der kommunistischen Sphären-Vergrößerung oder der Rohstoffsicherung einmarschiert sind in den letzten 60 Jahren.
Natürlich wollten sie das. Das war der einzige Grund. Und genauso wie im Irak hinterlässt der kriegstreiberische Ami überall nur verbrannte Erde und noch mehr Chaos.
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat. Das kann ich den Amerikanern null verdenken. Problematisch ist es, dass man die Geldgeber der Terroristen und die, die diese ebenfalls gedeckt haben (Saudis, Pakistan usw.) nicht annähernd in die selbe Mangel genommen hat.
Von verbrannter Erde und noch mehr Chaos bei Afghanistan zu reden, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Das würde nämlich bedeuten, dass es jetzt schlimmer aussehen würde in Afghanistan als im September 2001 und das ist nachweislich falsch. Man kann darüber diskutieren, dass am Ende alle Bemühungen umsonst waren und es genauso schlecht ist wie vor 20 Jahren. Da würde ich zustimmen. Aber von mehr Chaos und verbrannter Erde in einem Land zu reden, das unter den Taliban schon eine einzige Trümmerwüste war, ist einfach nur falsch.
Was anderes ist das im Irak oder in Libyen. Da hat man beschissene Diktatoren weggebombt, um ein noch beschisseneres Vakuum übrig zu lassen, in dem Terroristen, Warlords usw. Fuß fassen konnten.
Die USA hat halt bei praktisch allen kriegerischen Auseinandersetzungen keine Langzeitstrategie.
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Ah ja, immer sinnvoll nach zwei Sätzen zu antworten und den Rest außer Acht zu lassen ...
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Da wird wo geopolitische Gründe mitspielen. Pakistan als auch Saudis sind schon richtige Kaliber. Da wäre die Gefahr auf ein Flächenbrand zu groß.
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Ah ja, immer sinnvoll nach zwei Sätzen zu antworten und den Rest außer Acht zu lassen ...
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Da wird wo geopolitische Gründe mitspielen. Pakistan als auch Saudis sind schon richtige Kaliber. Da wäre die Gefahr auf ein Flächenbrand zu groß.
Werden die USA niemals angreifen. Das sind wirtschaftliche Partner mit besten Verbindungen in die USA. Bevor die Amis die Saudis angreifen wird wieder eine Mauer um Berlin gebaut, die Erderwärmung sinkt und Kickers Offenbach wird Deutscher Meister in der Bundesliga.
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Da wird wo geopolitische Gründe mitspielen. Pakistan als auch Saudis sind schon richtige Kaliber. Da wäre die Gefahr auf ein Flächenbrand zu groß.
Werden die USA niemals angreifen. Das sind wirtschaftliche Partner mit besten Verbindungen in die USA. Bevor die Amis die Saudis angreifen wird wieder eine Mauer um Berlin gebaut, die Erderwärmung sinkt und Kickers Offenbach wird Deutscher Meister in der Bundesliga.
Ich glaub der afghanischen Zivilbevölkerung kann man keinen Vorwurf machen. Die wollen einfach überleben.
Aber wie eine gar nicht so mies aufgerüstete afghanische Armee agiert, kann man dann schon in Frage stellen. Da scheint es jedenfalls nix gegeben zu haben, wofür man dann kämpfen wollte. Den Sold hat man vermutlich die letzten Jahre gerne genommen. Dann kann man es auch gleich sein lassen.
Den Sold hat man vermutlich die letzten Jahre gerne genommen.
Der Sold ist oftmals versickert, Außenposten haben teilweise nicht einmal mehr Verpflegung bekommen, Armeechefs und Verteidigungsminister haben oft gewechselt - die Urteile aus der Ferne über die Soldaten verwundern.
wurden dort nicht vornehmlich eigene Interessen verfolgt.
Das ist so gut wie immer der Fall bei Interventionen ausländischer Mächte.
Schönesge schrieb:
Wollten die Russen etwa keinen Kommunismus dort etablieren und die Amis sich für 11.09. rächen?
Die Sowietunion unterstützte 1979 kommunistische Putschisten, v.a. als Reaktion auf die Säkularisierung bildeten sich dann die Mudschahedin, die gegen die SU kämpften und dadurch v.a. von den USA aber auch von islamischen Staaten unterstützt wurde. Die CIA griff ihren natürlichen Verbündeten logistisch, finanziell und mit Waffen unter die Arme. Wie eigentlich überall, wenn es gegen Sozialisten bzw. Kommunisten ging. Egal ob Vietnam, Chile oder anderswo.
Aber das jetzt alles niederzuschreiben, dazu fehlt mir die Zeit und die Muße heute abend. Und vermutlich auch die kommende Woche...
wurden dort nicht vornehmlich eigene Interessen verfolgt.
Das ist so gut wie immer der Fall bei Interventionen ausländischer Mächte.
Schönesge schrieb:
Wollten die Russen etwa keinen Kommunismus dort etablieren und die Amis sich für 11.09. rächen?
Die Sowietunion unterstützte 1979 kommunistische Putschisten, v.a. als Reaktion auf die Säkularisierung bildeten sich dann die Mudschahedin, die gegen die SU kämpften und dadurch v.a. von den USA aber auch von islamischen Staaten unterstützt wurde. Die CIA griff ihren natürlichen Verbündeten logistisch, finanziell und mit Waffen unter die Arme. Wie eigentlich überall, wenn es gegen Sozialisten bzw. Kommunisten ging. Egal ob Vietnam, Chile oder anderswo.
Aber das jetzt alles niederzuschreiben, dazu fehlt mir die Zeit und die Muße heute abend. Und vermutlich auch die kommende Woche...
gibts nen schönen Film zu "der Krieg des Charlie Wilson"
Afghanistan ist einfach ein verlorenes Land. Jegliche Bemühungen da eine halbwegs stabile Situation rein zu bringen sind gescheitert. Die Franzosen, die Russen und danach Amis mit und Deutschen haben da nichts aber auch rein gar nichts bewirkt. Dort wird sich nie was bessern
Afghanistan ist einfach ein verlorenes Land. Jegliche Bemühungen da eine halbwegs stabile Situation rein zu bringen sind gescheitert. Die Franzosen, die Russen und danach Amis mit und Deutschen haben da nichts aber auch rein gar nichts bewirkt. Dort wird sich nie was bessern
Die haben seit über vierzig Jahren dauerkrieg, seit dem Einmarsch der UDSSR war da nie Frieden, niemals, dieses Land hat drei Generationen an Menschen die nur Krieg gekannt haben... Wie will man da was verbessern? Insbesondere wenn die Strategie fürn ***** war?
In Afghanistan war für die USA und auch für die Russen wirtschaftlich nichts zu holen und auszuplündern, deshalb besteht auch kein langfristiges Interesse, sich dort zu engagieren. Das einzige Ziel war, die Taliban so weit zurückzudrängen, damit die Bevölkerung vor deren Repressalien halbwegs sicher war und sogar das ist grandios gescheitert. Jetzt herrscht wieder die Scharia und alles ist im Prinzip genauso wie vorher. Das ist eben bei Interventionen das Problem in Ländern, in denen man jahrundertelange Denkweisen und religiöse Verwurzelung nicht einfach mal so wegfegen kann. Weder die USA noch die Russen würden einen Konflikt mit Saudi-Arabien oder Pakistan riskieren, allein aus wirtschaftlichen Interessen und das steht immer vor dem humanitären Gedanken. Jetzt sind die afghanischen Frauen, Mädchen und Kinder wieder in der Steinzeit angekommen, ohne Hoffnung auf Veränderung und Verbesserung ihrer Lebensumstände. Mir wird kein Politiker mit noch so betroffenen Reden erzählen können, das deren Schicksal wirklich interessiert. Interessenpolitik, auch Realpolitik genannt, scheißt auf menschliche Schicksale...soviel heile Welt gibt es nicht....
Natürlich wollten sie das. Das war der einzige Grund. Und genauso wie im Irak hinterlässt der kriegstreiberische Ami überall nur verbrannte Erde und noch mehr Chaos.
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat. Das kann ich den Amerikanern null verdenken. Problematisch ist es, dass man die Geldgeber der Terroristen und die, die diese ebenfalls gedeckt haben (Saudis, Pakistan usw.) nicht annähernd in die selbe Mangel genommen hat.
Von verbrannter Erde und noch mehr Chaos bei Afghanistan zu reden, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Das würde nämlich bedeuten, dass es jetzt schlimmer aussehen würde in Afghanistan als im September 2001 und das ist nachweislich falsch. Man kann darüber diskutieren, dass am Ende alle Bemühungen umsonst waren und es genauso schlecht ist wie vor 20 Jahren. Da würde ich zustimmen. Aber von mehr Chaos und verbrannter Erde in einem Land zu reden, das unter den Taliban schon eine einzige Trümmerwüste war, ist einfach nur falsch.
Was anderes ist das im Irak oder in Libyen. Da hat man beschissene Diktatoren weggebombt, um ein noch beschisseneres Vakuum übrig zu lassen, in dem Terroristen, Warlords usw. Fuß fassen konnten.
Die USA hat halt bei praktisch allen kriegerischen Auseinandersetzungen keine Langzeitstrategie.
Von verbrannter Erde und noch mehr Chaos bei Afghanistan zu reden, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Das würde nämlich bedeuten, dass es jetzt schlimmer aussehen würde in Afghanistan als im September 2001 und das ist nachweislich falsch. Man kann darüber diskutieren, dass am Ende alle Bemühungen umsonst waren und es genauso schlecht ist wie vor 20 Jahren. Da würde ich zustimmen. Aber von mehr Chaos und verbrannter Erde in einem Land zu reden, das unter den Taliban schon eine einzige Trümmerwüste war, ist einfach nur falsch.
Du willst hier wirklich erzählen das sich dort wegen der Amis nichts verschlechtert hat? Es wurden tatsächlich noch ein paar Gebäude zerstört und einige Zivilpersonen ermordet. Auch ist das Land noch tiefer gespalten als vorher. Auch wenn es davor schon schlecht war, es geht noch schlimmer.
Du willst hier wirklich erzählen das sich dort wegen der Amis nichts verschlechtert hat? Es wurden tatsächlich noch ein paar Gebäude zerstört und einige Zivilpersonen ermordet. Auch ist das Land noch tiefer gespalten als vorher. Auch wenn es davor schon schlecht war, es geht noch schlimmer.
Komisch, die afghanischen Flüchtlinge, die ich kenne und 2015 hier her kamen, haben mir anderes erzählt. Aber die wissen davon halt nicht so viel wie unsere Universalgelehrten des Forums.
Ich glaub der afghanischen Zivilbevölkerung kann man keinen Vorwurf machen. Die wollen einfach überleben.
Aber wie eine gar nicht so mies aufgerüstete afghanische Armee agiert, kann man dann schon in Frage stellen. Da scheint es jedenfalls nix gegeben zu haben, wofür man dann kämpfen wollte. Den Sold hat man vermutlich die letzten Jahre gerne genommen. Dann kann man es auch gleich sein lassen.
SGE_Werner schrieb: ... Aber wie eine gar nicht so mies aufgerüstete afghanische Armee agiert, kann man dann schon in Frage stellen. Da scheint es jedenfalls nix gegeben zu haben, wofür man dann kämpfen wollte. Den Sold hat man vermutlich die letzten Jahre gerne genommen. Dann kann man es auch gleich sein lassen....
Von verbrannter Erde und noch mehr Chaos bei Afghanistan zu reden, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Das würde nämlich bedeuten, dass es jetzt schlimmer aussehen würde in Afghanistan als im September 2001 und das ist nachweislich falsch. Man kann darüber diskutieren, dass am Ende alle Bemühungen umsonst waren und es genauso schlecht ist wie vor 20 Jahren. Da würde ich zustimmen. Aber von mehr Chaos und verbrannter Erde in einem Land zu reden, das unter den Taliban schon eine einzige Trümmerwüste war, ist einfach nur falsch.
Du willst hier wirklich erzählen das sich dort wegen der Amis nichts verschlechtert hat? Es wurden tatsächlich noch ein paar Gebäude zerstört und einige Zivilpersonen ermordet. Auch ist das Land noch tiefer gespalten als vorher. Auch wenn es davor schon schlecht war, es geht noch schlimmer.
Du willst hier wirklich erzählen das sich dort wegen der Amis nichts verschlechtert hat? Es wurden tatsächlich noch ein paar Gebäude zerstört und einige Zivilpersonen ermordet. Auch ist das Land noch tiefer gespalten als vorher. Auch wenn es davor schon schlecht war, es geht noch schlimmer.
Komisch, die afghanischen Flüchtlinge, die ich kenne und 2015 hier her kamen, haben mir anderes erzählt. Aber die wissen davon halt nicht so viel wie unsere Universalgelehrten des Forums.
Du willst hier wirklich erzählen das sich dort wegen der Amis nichts verschlechtert hat? Es wurden tatsächlich noch ein paar Gebäude zerstört und einige Zivilpersonen ermordet. Auch ist das Land noch tiefer gespalten als vorher. Auch wenn es davor schon schlecht war, es geht noch schlimmer.
Komisch, die afghanischen Flüchtlinge, die ich kenne und 2015 hier her kamen, haben mir anderes erzählt. Aber die wissen davon halt nicht so viel wie unsere Universalgelehrten des Forums.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Der du ja zu sein scheinst, du weisst ja alles besser, wie man wieder mal sieht.
Nö, bei der Armee haben mir auch paar weitere Hintergründe gefehlt, das muss ich eingestehen, da ist es gut, wenn hier offen darüber diskutiert wird.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Du bist so ein arroganter überheblicher Gernegroß. Du kommst doch selber nur mit so einem Satz "Ich habe mit einem Afghanen geredet" und forderst dann von anderen Beispiele. Wo sind denn deine konkreten Beispiele? Ach, du hast keine außer deinem Scheinafghanen.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Ich denke man sollte hier trennen. Dass der Krieg scheiße und die Begründung mehr als fragwürdig war, ist der eine Punkt. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wohl ein Großteil der zivilen Todesopfer in Afghanistan und Zerstörung von Krankenhäusern etc. auf das Konto von Al Kaida geht, nicht etwa auf die Army.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Ja, Danke, wieder mal, für die Belehrungen. Das einigermaßen stabile Terrorregime haben wir jetzt nicht? Also in dieser Hinsicht keine Verbesserung. Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Was Nachtmahr meinte, und da hat er einfach recht, ist, dass es eine Situation wie nach dem Abzug der USA aus Vietnam ist. Vielleicht oder sogar vermutlich wäre Vietnam ohne die USA kommunistisch geworden. Gut möglich. Aber ohne die USA wäre dem Land auch die Teilung, der Tod von Millionen Vietnamesen, ein vollkommen zerstörtes, vergiftetes und gespaltenes Land, zahllose missgebildete Kinder sowie die Ermordung oder jahrelange Lagerhaft für Hunderttausende Südvietnamesen erspart geblieben.
So etwas nenne ich schon auch Chaos und verbrannte Erde. Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Ja, Danke, wieder mal, für die Belehrungen. Das einigermaßen stabile Terrorregime haben wir jetzt nicht? Also in dieser Hinsicht keine Verbesserung. Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Was Nachtmahr meinte, und da hat er einfach recht, ist, dass es eine Situation wie nach dem Abzug der USA aus Vietnam ist. Vielleicht oder sogar vermutlich wäre Vietnam ohne die USA kommunistisch geworden. Gut möglich. Aber ohne die USA wäre dem Land auch die Teilung, der Tod von Millionen Vietnamesen, ein vollkommen zerstörtes, vergiftetes und gespaltenes Land, zahllose missgebildete Kinder sowie die Ermordung oder jahrelange Lagerhaft für Hunderttausende Südvietnamesen erspart geblieben.
So etwas nenne ich schon auch Chaos und verbrannte Erde. Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Unstrittig. Dem gegenüber müsste man aber die Vorteile der letzten 19 Jahre gegenüber einer Taliban-Herrschaft stellen. Und ich lese nur heraus, dass ein stabiles Terrorregime über 19 Jahre anscheinend weniger Schrecken für Dich bedeuten als die jetzt zu erwartende "Säuberungswelle" (in Form von tausenden Toten wie zu befürchten ist).
Ich habe ja nicht geschrieben, dass es jetzt besser ist als 2001, ich habe geschrieben, dass es nicht schlechter ist als 2001. Man hat praktisch eine Talibanherrschaft mit 19 Jahren Pause gehabt.
Ach und übrigens
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Exakt das meine ich.Vorher war es da blöd, ohne frage. Aber das "vorher" kehrt jetzt zurück. Nur das es zwischen durch noch 20 Jahre Krieg, Anschläge, Tote, Flüchtlinge und falsche Hoffnungen auf Demokratie und Freiheit gab. Und die, die das tragen wollten haben sich verpisst und die, die es im Land umsetzen wollten, dürfen sich jetzt mit dem Tod oder der Flucht arrangieren. Von daher ist es jetzt definitiv schlechter als es 2001 war.
Aber gut, Werner hat recht. Wie immer... meint er zumindest...
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt? Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet. Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Ja, Danke, wieder mal, für die Belehrungen. Das einigermaßen stabile Terrorregime haben wir jetzt nicht? Also in dieser Hinsicht keine Verbesserung. Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Was Nachtmahr meinte, und da hat er einfach recht, ist, dass es eine Situation wie nach dem Abzug der USA aus Vietnam ist. Vielleicht oder sogar vermutlich wäre Vietnam ohne die USA kommunistisch geworden. Gut möglich. Aber ohne die USA wäre dem Land auch die Teilung, der Tod von Millionen Vietnamesen, ein vollkommen zerstörtes, vergiftetes und gespaltenes Land, zahllose missgebildete Kinder sowie die Ermordung oder jahrelange Lagerhaft für Hunderttausende Südvietnamesen erspart geblieben.
So etwas nenne ich schon auch Chaos und verbrannte Erde. Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Unstrittig. Dem gegenüber müsste man aber die Vorteile der letzten 19 Jahre gegenüber einer Taliban-Herrschaft stellen. Und ich lese nur heraus, dass ein stabiles Terrorregime über 19 Jahre anscheinend weniger Schrecken für Dich bedeuten als die jetzt zu erwartende "Säuberungswelle" (in Form von tausenden Toten wie zu befürchten ist).
Ich habe ja nicht geschrieben, dass es jetzt besser ist als 2001, ich habe geschrieben, dass es nicht schlechter ist als 2001. Man hat praktisch eine Talibanherrschaft mit 19 Jahren Pause gehabt.
Ach und übrigens
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
OK, dann liege ich mit den afghanischen Flüchtlingen falsch. Die Annahme geschah ohne nachzuschauen aus dem Bauch und der Erinnerung heraus. Allerdings ist die Zahl von 2020 auch ein Fingerzeig dafür, dass es auch mit den USA und den Alliierten in Afghanistan hinreichend Fluchtgründe gab und es somit trotz der Militärpräsenz kein sicheres Land war.
Dies relativiert die "Vorteile" unter der westlichen Präsenz schon deutlich. Trotzdem würde ich deine These unterstützen, wenn man die Menschen auch heute noch schützen würde oder es geschafft hätte, ein stabiles System in Afghanistan zu errichten. Da dies nicht gelang, herrschten seit 19 Jahren Krieg + Anschläge und jetzt Chaos.
In der Retrospektive sagt man heute auch nicht: Die Südvietnamesen hatten wenigstens 10 Jahre lang eine gute Zeit. Niemand würde das heute sagen, aber viele sagen, dass die Intervention der USA dem Land ausschließlich geschadet hatte.
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat. Das kann ich den Amerikanern null verdenken. Problematisch ist es, dass man die Geldgeber der Terroristen und die, die diese ebenfalls gedeckt haben (Saudis, Pakistan usw.) nicht annähernd in die selbe Mangel genommen hat.
Von verbrannter Erde und noch mehr Chaos bei Afghanistan zu reden, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Das würde nämlich bedeuten, dass es jetzt schlimmer aussehen würde in Afghanistan als im September 2001 und das ist nachweislich falsch. Man kann darüber diskutieren, dass am Ende alle Bemühungen umsonst waren und es genauso schlecht ist wie vor 20 Jahren. Da würde ich zustimmen. Aber von mehr Chaos und verbrannter Erde in einem Land zu reden, das unter den Taliban schon eine einzige Trümmerwüste war, ist einfach nur falsch.
Was anderes ist das im Irak oder in Libyen. Da hat man beschissene Diktatoren weggebombt, um ein noch beschisseneres Vakuum übrig zu lassen, in dem Terroristen, Warlords usw. Fuß fassen konnten.
Die USA hat halt bei praktisch allen kriegerischen Auseinandersetzungen keine Langzeitstrategie.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Ah ja, immer sinnvoll nach zwei Sätzen zu antworten und den Rest außer Acht zu lassen ...
Da wird wo geopolitische Gründe mitspielen. Pakistan als auch Saudis sind schon richtige Kaliber. Da wäre die Gefahr auf ein Flächenbrand zu groß.
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Ah ja, immer sinnvoll nach zwei Sätzen zu antworten und den Rest außer Acht zu lassen ...
So weit so nachvollziehbar. Aber hätten sie dann nicht auch gegen Saudi-Arabien und Pakistan vorgehen müssen?
Da wird wo geopolitische Gründe mitspielen. Pakistan als auch Saudis sind schon richtige Kaliber. Da wäre die Gefahr auf ein Flächenbrand zu groß.
Werden die USA niemals angreifen. Das sind wirtschaftliche Partner mit besten Verbindungen in die USA. Bevor die Amis die Saudis angreifen wird wieder eine Mauer um Berlin gebaut, die Erderwärmung sinkt und Kickers Offenbach wird Deutscher Meister in der Bundesliga.
Da wird wo geopolitische Gründe mitspielen. Pakistan als auch Saudis sind schon richtige Kaliber. Da wäre die Gefahr auf ein Flächenbrand zu groß.
Werden die USA niemals angreifen. Das sind wirtschaftliche Partner mit besten Verbindungen in die USA. Bevor die Amis die Saudis angreifen wird wieder eine Mauer um Berlin gebaut, die Erderwärmung sinkt und Kickers Offenbach wird Deutscher Meister in der Bundesliga.
Aber wie eine gar nicht so mies aufgerüstete afghanische Armee agiert, kann man dann schon in Frage stellen. Da scheint es jedenfalls nix gegeben zu haben, wofür man dann kämpfen wollte. Den Sold hat man vermutlich die letzten Jahre gerne genommen. Dann kann man es auch gleich sein lassen.
Der Sold ist oftmals versickert, Außenposten haben teilweise nicht einmal mehr Verpflegung bekommen, Armeechefs und Verteidigungsminister haben oft gewechselt - die Urteile aus der Ferne über die Soldaten verwundern.
Das ist so gut wie immer der Fall bei Interventionen ausländischer Mächte.
Die Sowietunion unterstützte 1979 kommunistische Putschisten, v.a. als Reaktion auf die Säkularisierung bildeten sich dann die Mudschahedin, die gegen die SU kämpften und dadurch v.a. von den USA aber auch von islamischen Staaten unterstützt wurde.
Die CIA griff ihren natürlichen Verbündeten logistisch, finanziell und mit Waffen unter die Arme.
Wie eigentlich überall, wenn es gegen Sozialisten bzw. Kommunisten ging.
Egal ob Vietnam, Chile oder anderswo.
Aber das jetzt alles niederzuschreiben, dazu fehlt mir die Zeit und die Muße heute abend.
Und vermutlich auch die kommende Woche...
gibts nen schönen Film zu "der Krieg des Charlie Wilson"
Die haben seit über vierzig Jahren dauerkrieg, seit dem Einmarsch der UDSSR war da nie Frieden, niemals, dieses Land hat drei Generationen an Menschen die nur Krieg gekannt haben... Wie will man da was verbessern? Insbesondere wenn die Strategie fürn ***** war?
Das einzige Ziel war, die Taliban so weit zurückzudrängen, damit die Bevölkerung vor deren Repressalien halbwegs sicher war und sogar das ist grandios gescheitert.
Jetzt herrscht wieder die Scharia und alles ist im Prinzip genauso wie vorher.
Das ist eben bei Interventionen das Problem in Ländern, in denen man jahrundertelange Denkweisen und religiöse Verwurzelung nicht einfach mal so wegfegen kann.
Weder die USA noch die Russen würden einen Konflikt mit Saudi-Arabien oder Pakistan riskieren, allein aus wirtschaftlichen Interessen und das steht immer vor dem humanitären Gedanken.
Jetzt sind die afghanischen Frauen, Mädchen und Kinder wieder in der Steinzeit angekommen, ohne Hoffnung auf Veränderung und Verbesserung ihrer Lebensumstände.
Mir wird kein Politiker mit noch so betroffenen Reden erzählen können, das deren Schicksal wirklich interessiert.
Interessenpolitik, auch Realpolitik genannt, scheißt auf menschliche Schicksale...soviel heile Welt gibt es nicht....
Ich bin wirklich der letzte, der Bush und die Amis verteidigen möchte. Aber nach den Anschlägen war es mehr als logisch das Regime anzugreifen, das nachweislich Al Qaida unterstützt hat. Das kann ich den Amerikanern null verdenken. Problematisch ist es, dass man die Geldgeber der Terroristen und die, die diese ebenfalls gedeckt haben (Saudis, Pakistan usw.) nicht annähernd in die selbe Mangel genommen hat.
Von verbrannter Erde und noch mehr Chaos bei Afghanistan zu reden, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Das würde nämlich bedeuten, dass es jetzt schlimmer aussehen würde in Afghanistan als im September 2001 und das ist nachweislich falsch. Man kann darüber diskutieren, dass am Ende alle Bemühungen umsonst waren und es genauso schlecht ist wie vor 20 Jahren. Da würde ich zustimmen. Aber von mehr Chaos und verbrannter Erde in einem Land zu reden, das unter den Taliban schon eine einzige Trümmerwüste war, ist einfach nur falsch.
Was anderes ist das im Irak oder in Libyen. Da hat man beschissene Diktatoren weggebombt, um ein noch beschisseneres Vakuum übrig zu lassen, in dem Terroristen, Warlords usw. Fuß fassen konnten.
Die USA hat halt bei praktisch allen kriegerischen Auseinandersetzungen keine Langzeitstrategie.
Du willst hier wirklich erzählen das sich dort wegen der Amis nichts verschlechtert hat? Es wurden tatsächlich noch ein paar Gebäude zerstört und einige Zivilpersonen ermordet. Auch ist das Land noch tiefer gespalten als vorher. Auch wenn es davor schon schlecht war, es geht noch schlimmer.
Komisch, die afghanischen Flüchtlinge, die ich kenne und 2015 hier her kamen, haben mir anderes erzählt. Aber die wissen davon halt nicht so viel wie unsere Universalgelehrten des Forums.
Aber wie eine gar nicht so mies aufgerüstete afghanische Armee agiert, kann man dann schon in Frage stellen. Da scheint es jedenfalls nix gegeben zu haben, wofür man dann kämpfen wollte. Den Sold hat man vermutlich die letzten Jahre gerne genommen. Dann kann man es auch gleich sein lassen.
In Bezug auf die afghanische Armee bestehen da wohl manche Ungereimtheiten in Bezug auf Truppenstärke, sowie Korruption und Fehleinschätzungen, was wohl weitesgehend ignoriert wurde, siehe auch:
https://www.nzz.ch/international/afghanistan-die-gruende-fuer-das-klaegliche-scheitern-der-armee-ld.1640577
Du willst hier wirklich erzählen das sich dort wegen der Amis nichts verschlechtert hat? Es wurden tatsächlich noch ein paar Gebäude zerstört und einige Zivilpersonen ermordet. Auch ist das Land noch tiefer gespalten als vorher. Auch wenn es davor schon schlecht war, es geht noch schlimmer.
Komisch, die afghanischen Flüchtlinge, die ich kenne und 2015 hier her kamen, haben mir anderes erzählt. Aber die wissen davon halt nicht so viel wie unsere Universalgelehrten des Forums.
Der du ja zu sein scheinst, du weisst ja alles besser, wie man wieder mal sieht.
Komisch, die afghanischen Flüchtlinge, die ich kenne und 2015 hier her kamen, haben mir anderes erzählt. Aber die wissen davon halt nicht so viel wie unsere Universalgelehrten des Forums.
Der du ja zu sein scheinst, du weisst ja alles besser, wie man wieder mal sieht.
Naja umsonst fliehen die Leute aus Afghanistan nicht. Frauenrechte gibt es keine. So richtig geil ist das mit den Taliban bestimmt nicht.
Nö, bei der Armee haben mir auch paar weitere Hintergründe gefehlt, das muss ich eingestehen, da ist es gut, wenn hier offen darüber diskutiert wird.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Der du ja zu sein scheinst, du weisst ja alles besser, wie man wieder mal sieht.
Naja umsonst fliehen die Leute aus Afghanistan nicht. Frauenrechte gibt es keine. So richtig geil ist das mit den Taliban bestimmt nicht.
Der du ja zu sein scheinst, du weisst ja alles besser, wie man wieder mal sieht.
Nö, bei der Armee haben mir auch paar weitere Hintergründe gefehlt, das muss ich eingestehen, da ist es gut, wenn hier offen darüber diskutiert wird.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Du bist so ein arroganter überheblicher Gernegroß. Du kommst doch selber nur mit so einem Satz "Ich habe mit einem Afghanen geredet" und forderst dann von anderen Beispiele. Wo sind denn deine konkreten Beispiele? Ach, du hast keine außer deinem Scheinafghanen.
Nö, bei der Armee haben mir auch paar weitere Hintergründe gefehlt, das muss ich eingestehen, da ist es gut, wenn hier offen darüber diskutiert wird.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Ich denke man sollte hier trennen.
Dass der Krieg scheiße und die Begründung mehr als fragwürdig war, ist der eine Punkt.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wohl ein Großteil der zivilen Todesopfer in Afghanistan und Zerstörung von Krankenhäusern etc. auf das Konto von Al Kaida geht, nicht etwa auf die Army.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Ja, Danke, wieder mal, für die Belehrungen.
Das einigermaßen stabile Terrorregime haben wir jetzt nicht? Also in dieser Hinsicht keine Verbesserung.
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Was Nachtmahr meinte, und da hat er einfach recht, ist, dass es eine Situation wie nach dem Abzug der USA aus Vietnam ist. Vielleicht oder sogar vermutlich wäre Vietnam ohne die USA kommunistisch geworden. Gut möglich. Aber ohne die USA wäre dem Land auch die Teilung, der Tod von Millionen Vietnamesen, ein vollkommen zerstörtes, vergiftetes und gespaltenes Land, zahllose missgebildete Kinder sowie die Ermordung oder jahrelange Lagerhaft für Hunderttausende Südvietnamesen erspart geblieben.
So etwas nenne ich schon auch Chaos und verbrannte Erde. Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Ja, Danke, wieder mal, für die Belehrungen.
Das einigermaßen stabile Terrorregime haben wir jetzt nicht? Also in dieser Hinsicht keine Verbesserung.
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Was Nachtmahr meinte, und da hat er einfach recht, ist, dass es eine Situation wie nach dem Abzug der USA aus Vietnam ist. Vielleicht oder sogar vermutlich wäre Vietnam ohne die USA kommunistisch geworden. Gut möglich. Aber ohne die USA wäre dem Land auch die Teilung, der Tod von Millionen Vietnamesen, ein vollkommen zerstörtes, vergiftetes und gespaltenes Land, zahllose missgebildete Kinder sowie die Ermordung oder jahrelange Lagerhaft für Hunderttausende Südvietnamesen erspart geblieben.
So etwas nenne ich schon auch Chaos und verbrannte Erde. Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Unstrittig. Dem gegenüber müsste man aber die Vorteile der letzten 19 Jahre gegenüber einer Taliban-Herrschaft stellen. Und ich lese nur heraus, dass ein stabiles Terrorregime über 19 Jahre anscheinend weniger Schrecken für Dich bedeuten als die jetzt zu erwartende "Säuberungswelle" (in Form von tausenden Toten wie zu befürchten ist).
Ich habe ja nicht geschrieben, dass es jetzt besser ist als 2001, ich habe geschrieben, dass es nicht schlechter ist als 2001. Man hat praktisch eine Talibanherrschaft mit 19 Jahren Pause gehabt.
Ach und übrigens
https://www.laenderdaten.info/Asien/Afghanistan/fluechtlinge.php
2000 > 300.000 Anträge weltweit durch Afghanen
2020 > 100.000 Anträge weltweit durch Afghanen
Du glaubst also falsch. Nur in einem Jahr war die Zahl höher als damals und das Jahr dürfte uns in Deutschland ja bekannt sein.
Exakt das meine ich.Vorher war es da blöd, ohne frage. Aber das "vorher" kehrt jetzt zurück. Nur das es zwischen durch noch 20 Jahre Krieg, Anschläge, Tote, Flüchtlinge und falsche Hoffnungen auf Demokratie und Freiheit gab. Und die, die das tragen wollten haben sich verpisst und die, die es im Land umsetzen wollten, dürfen sich jetzt mit dem Tod oder der Flucht arrangieren. Von daher ist es jetzt definitiv schlechter als es 2001 war.
Aber gut, Werner hat recht. Wie immer... meint er zumindest...
Ja, Danke, wieder mal, für die Belehrungen.
Das einigermaßen stabile Terrorregime haben wir jetzt nicht? Also in dieser Hinsicht keine Verbesserung.
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Was Nachtmahr meinte, und da hat er einfach recht, ist, dass es eine Situation wie nach dem Abzug der USA aus Vietnam ist. Vielleicht oder sogar vermutlich wäre Vietnam ohne die USA kommunistisch geworden. Gut möglich. Aber ohne die USA wäre dem Land auch die Teilung, der Tod von Millionen Vietnamesen, ein vollkommen zerstörtes, vergiftetes und gespaltenes Land, zahllose missgebildete Kinder sowie die Ermordung oder jahrelange Lagerhaft für Hunderttausende Südvietnamesen erspart geblieben.
So etwas nenne ich schon auch Chaos und verbrannte Erde. Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Unstrittig. Dem gegenüber müsste man aber die Vorteile der letzten 19 Jahre gegenüber einer Taliban-Herrschaft stellen. Und ich lese nur heraus, dass ein stabiles Terrorregime über 19 Jahre anscheinend weniger Schrecken für Dich bedeuten als die jetzt zu erwartende "Säuberungswelle" (in Form von tausenden Toten wie zu befürchten ist).
Ich habe ja nicht geschrieben, dass es jetzt besser ist als 2001, ich habe geschrieben, dass es nicht schlechter ist als 2001. Man hat praktisch eine Talibanherrschaft mit 19 Jahren Pause gehabt.
Ach und übrigens
https://www.laenderdaten.info/Asien/Afghanistan/fluechtlinge.php
2000 > 300.000 Anträge weltweit durch Afghanen
2020 > 100.000 Anträge weltweit durch Afghanen
Du glaubst also falsch. Nur in einem Jahr war die Zahl höher als damals und das Jahr dürfte uns in Deutschland ja bekannt sein.
Allerdings ist die Zahl von 2020 auch ein Fingerzeig dafür, dass es auch mit den USA und den Alliierten in Afghanistan hinreichend Fluchtgründe gab und es somit trotz der Militärpräsenz kein sicheres Land war.
Dies relativiert die "Vorteile" unter der westlichen Präsenz schon deutlich. Trotzdem würde ich deine These unterstützen, wenn man die Menschen auch heute noch schützen würde oder es geschafft hätte, ein stabiles System in Afghanistan zu errichten. Da dies nicht gelang, herrschten seit 19 Jahren Krieg + Anschläge und jetzt Chaos.
In der Retrospektive sagt man heute auch nicht: Die Südvietnamesen hatten wenigstens 10 Jahre lang eine gute Zeit. Niemand würde das heute sagen, aber viele sagen, dass die Intervention der USA dem Land ausschließlich geschadet hatte.