Ich wollte nur eines deutlich machen: Dass der russischen Regierung nichts mehr helfen würde als dass die Menschen im Westen Angst haben. Angst vor dem 3. Weltkrieg, Angst vor Eskalation durch mehr Waffenlieferungen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.
Das haben wir früher mal bei einem Bundeswehrkurs in Sonthofen gelernt: wird man auf dem Heimweg von der Arbeit von einem Angriff mit ABC-Waffen überrascht - ab in den Straßengraben und Aktentasch uffn Kopp. Hat was von Loriot.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten. Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter. Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
franzzufuss schrieb: Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert.
Das sagen andere auch. Wie schätzt du als Fachmann folgendes ein (aus einem anderen Forum)?: Ich halte die Entscheidung für hochgradig fragwürdig. Nicht weil ich gegen die Lieferung schwerer Waffen bin, im Gegenteil. In Flensburg steht eine Halle voll mit Leo1, die hätten schon lange den Weg in die Ukraine finden sollen.
Aber…….. Geparden? Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech. Der taktisch sinnvolle Einsatz des Waffensystems in seiner Fla-Rolle (ohne das das Suchradar eingesetzt wird) erfordert erhebliches Training. Der Gepard ist nur mit dem Suchradar nachtkampffähig, da in den beiden Periskopen keine Wärmebildgeräte oder Nachtsichtgeräte integriert sind. Alleine zu lernen den Gepard zu munitionieren braucht zwei Tage und zusätzliche Ausrüstung die der Gepard nicht im Gefecht mitführt. Bis zu einem „einigermaßen im Gefecht nützlichen“ Ausbildungsstand vergehen mindestens 4 Wochen in Vollzeit.
Irgendwo hier in den Kommentaren habe ich gelesen, daß der Gepard die ABEND Munition von Mantis verschießen kann. Das ist in der letzten in der BW eingesetzten Version (Gepard 1A2) definitiv nicht effektiv möglich. Der Gepard hat keine Möglichkeit den Zünder für die Munition zu programmieren, da er nur eine V0-Messbasis besitzt. Die Mun wird also zünden und auch das Rohr verlassen, aber mit AHEAD ist da nix. Die Munition muss also woanders her kommen… Mit der Munition würde sich auch die Verwendung einschränken…. die Sprengbrand-Patronen sind wunderbar gegen Infanterie und minimal gepanzerte Fahrzeuge (z.B. Dingo, Eagle,… ). Aber gegen BTR und BMP ist sie nicht wirksam. Im Gegensatz ist die panzerbrechende Munition hervorragend gegen gepanzerte Fahrzeuge geeignet. Die HVAPDS-Patronen gehen durch einen Marder frontal durch wie das heiße Messer durch die Butter, aber diese sollte nur aus dem Hartkernmagazin verschossen werden, da ansonsten die Kappe im Mun-Kanal abfällt und es Störungen in der Zuführung gibt… bedeutet, der Gepard hat von der besten Erdziel-Munition nur max. 40 Patronen mit. Bleibt wohl nur FAPDS. Ein guter Kompromiss für Flug- und Erdziele, aber die teure und selten geschossene Variante bei der BW.
Dann ist dem so, das waren wir schon als wir mit den Sanktionen begonnen haben.
Welche Sprüche würdest du eigentlich klopfen, würden die Russen das ernsthaft so sehen, dass wir kriegsbeteiligt sind und uns nicht nur kalt beteiligen. Deine markigen Kommentare die du hier seit Wochen ablässt, lesen sich wie ein "auf in den Krieg" für mich!
Siehst du ein realistisches Szenario, wie wir nicht früher oder später ein ganz offensichtlicher Kriegsteilnehmer in diesem Konflikt werden? Nur ein einziges? Ich meine, ich würde mich wirklich freuen. Aber ich bin derzeit reichlich desillusioniert. Putin will die Welt anzünden. Klar, ob man diesen Realitäten lieber früher oder später in die Augen blicken will, is quasi egal...
Ist das so? Oder anders gefragt: das ist also unausweichlich, gleich karmischer Verstrickung? Na dann: auf geht's, die Marschflugkörper aufgerichtet!
Sorry Brodo, aber wenn ich auf das Gleis der "Alternativlosigkeit" gerate, dann verlier ich den letzten Rest Hoffnung. Ich habe schon vor Wochen gesagt, dass man alles tun muss um nicht weiter an der Eskalationsspirale zu drehen. Statt dessen wird gekurbelt ohne Ende. Während Guterres versucht Gespräche in Gang zu bringen, werden die Sprüche der Spitzenpolitiker hierzulande immer markiger. Der russische Außenfaschist spricht vom 3. Weltkrieg, Moldau wird sukzessive in den Krieg gezogen und der Westen greift immer aktiver in den Krieg ein. Nur noch eine kurze Lunte trennt ganz Europa vom atomaren Pulverfass. Und hier lautet das Credo "aber die Russen haben doch angefangen". Derweil ausgerechnet Söder davor warnt, dass Deutschland aufpassen müsse, nicht in den Krieg hineingezerrt zu werden. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-markus-soeder-warnt-vor-hineinzerren-deutschlands-in-den-krieg-a-4800afc9-2433-4d0e-bd33-218dbca5a607?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dann ist dem so, das waren wir schon als wir mit den Sanktionen begonnen haben.
Welche Sprüche würdest du eigentlich klopfen, würden die Russen das ernsthaft so sehen, dass wir kriegsbeteiligt sind und uns nicht nur kalt beteiligen. Deine markigen Kommentare die du hier seit Wochen ablässt, lesen sich wie ein "auf in den Krieg" für mich!
Siehst du ein realistisches Szenario, wie wir nicht früher oder später ein ganz offensichtlicher Kriegsteilnehmer in diesem Konflikt werden? Nur ein einziges? Ich meine, ich würde mich wirklich freuen. Aber ich bin derzeit reichlich desillusioniert. Putin will die Welt anzünden. Klar, ob man diesen Realitäten lieber früher oder später in die Augen blicken will, is quasi egal...
Ist das so? Oder anders gefragt: das ist also unausweichlich, gleich karmischer Verstrickung? Na dann: auf geht's, die Marschflugkörper aufgerichtet!
Sorry Brodo, aber wenn ich auf das Gleis der "Alternativlosigkeit" gerate, dann verlier ich den letzten Rest Hoffnung.
Na sag ich doch. Geht mir genau so. Ich verliere auch mehr und mehr die Hoffnung. Die Sprüche werden meiner Meinung nach aus Moskau immer markiger. Putin höchst selbst droht "dem Westen" inzwischen zunehmend unverblühmt. Er spielt mit dem Weltenbrand. Gut möglich, dass ich falsch liege: Aber ich vermute inzwischen, wenn die Nato nicht verbal und militärisch an der Ostflanke aufrüstet, wird der Depp einfach weiter machen. Appeasement mit Putin ist krachend gescheitert. Ob nun "Eier zeigen" an der Ostflanke die richtige Wahl ist, muss sich herausstellen.
Ich wäre der glücklichste Mensch, wenn wir uns in einem Jahr sprechen und alles ist gut gegangen, weil alle Beteiligten besonnen den friedlichen Weg gewählt haben und der Konflikt an uns vorbei gegangen ist. Ich will auch mein Wohlstandsleben einfach weiter führen. Ich weiß zwar nicht wie, aber hoffentlich klappt es.
Wie sich Haltungen und Ideen verändern können! Polen war, zu Zeiten der großen Fluchtbewegung 2015/2016 aus dem arabischen Raum, noch einer der Protagonisten, die strikt gegen eine europäische Abstimmung zur Umverteilung von Geflüchteten waren. Man war absolut nicht bereit eine solidarische Verteilung in Europa mitzutragen. Heute, aus gutem Grund natürlich, fordert msn genau so ein solidarisches gesamteuropäisches Vorgehen. Soll man jetzt so auf Ar.sch machen wie sie es vor nicht allzu langer Zeit selbst gemacht haben und sie mit den über 2 Millionen Geflüchteten Menschen aus der Ukraine alleine lassen oder sollen wir die Polen dabei unterstützen ihren rechten Weggefährden Orban zur Aufnahme von Geflüchteten zu bewegen?
Geflüchteten Menschen aus der Ukraine alleine lassen oder sollen wir die Polen dabei unterstützen ihren rechten Weggefährden Orban zur Aufnahme von Geflüchteten zu bewegen?
Natürlich ist eine Verteilung der einzig vernünftige Weg.
Du hättest also gerne ein aktiveres Eingreifen? Wie sähe das denn aus?
Und wenn wir dann aktiv im Krieg sind: werde ich dann gesperrt, wenn ich dann frage, ob ihr jetzt zufrieden seid?
Ich glaube, niemand will hier den Krieg und jeder wäre für eine Verhandlungslösung dankbar. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, was Du eigentlich willst.
Keine Waffenlieferungen an die Ukraine, damit Russland möglichst rasch die Ukraine überwältigt und die Ukraine gezwungen ist, die völlig überzogenen Forderungen Russlands anzunehmen und dann in den nächsten Jahren komplett ausgelöscht wird?
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz. Deshalb könne man moderierend eine friedliche Lösung finden
Vielleicht noch einmal: Russland will relativ unverstellt die Auslöschung der Ukraine.
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
amsterdam_stranded schrieb:
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen. Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht. Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Warum sollte Russland einen 40 Millionenstaat auslöschen wollen? Hast du verstanden was die militärischen Ziele Putins sind? Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt? Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren? Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen. Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation. Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Du hättest also gerne ein aktiveres Eingreifen? Wie sähe das denn aus?
Und wenn wir dann aktiv im Krieg sind: werde ich dann gesperrt, wenn ich dann frage, ob ihr jetzt zufrieden seid?
Ich glaube, niemand will hier den Krieg und jeder wäre für eine Verhandlungslösung dankbar. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, was Du eigentlich willst.
Keine Waffenlieferungen an die Ukraine, damit Russland möglichst rasch die Ukraine überwältigt und die Ukraine gezwungen ist, die völlig überzogenen Forderungen Russlands anzunehmen und dann in den nächsten Jahren komplett ausgelöscht wird?
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz. Deshalb könne man moderierend eine friedliche Lösung finden
Vielleicht noch einmal: Russland will relativ unverstellt die Auslöschung der Ukraine.
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
amsterdam_stranded schrieb:
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen. Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht. Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen. Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht. Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Du weichst aus. Werd‘ doch mal konkret. Was heißt für Dich nicht an der Eskalationsschraube drehen? Also keine Waffenlieferungen?
Das Ziel, Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg zu ermöglichen, dürfte sich faktisch nur erreichen lassen, indem man die Ukraine politisch dazu drängt, den unberechtigten territorialen Ansprüche Russlands zumindest teilweise nachzugeben. Oder fällt Dir eine andere Lösung ein? Also Appeasement, selbst nach den jahrzehntelangen Erfahrungen, die man mit Putin gemacht hat? (Bohnenstroh und so). Auch mit Blick darauf, dass China und anderen revisionistische Mächte Rückschlüsse zu ihren eigenen Erfolgsaussichten ziehen könnten?
Natürlich sollte der Fokus auf einer friedlichen Lösung liegen. Aber es deutet nun wirklich nichts darauf hin, dass man das damit erreichen könnte, indem man auf die militärische Unterstützung der Ukraine verzichtet.
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
amsterdam_stranded schrieb:
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen. Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht. Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Das haben wir früher mal bei einem Bundeswehrkurs in Sonthofen gelernt: wird man auf dem Heimweg von der Arbeit von einem Angriff mit ABC-Waffen überrascht - ab in den Straßengraben und Aktentasch uffn Kopp. Hat was von Loriot.
Du hättest also gerne ein aktiveres Eingreifen? Wie sähe das denn aus?
Und wenn wir dann aktiv im Krieg sind: werde ich dann gesperrt, wenn ich dann frage, ob ihr jetzt zufrieden seid?
Ich glaube, niemand will hier den Krieg und jeder wäre für eine Verhandlungslösung dankbar. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, was Du eigentlich willst.
Keine Waffenlieferungen an die Ukraine, damit Russland möglichst rasch die Ukraine überwältigt und die Ukraine gezwungen ist, die völlig überzogenen Forderungen Russlands anzunehmen und dann in den nächsten Jahren komplett ausgelöscht wird?
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz. Deshalb könne man moderierend eine friedliche Lösung finden
Vielleicht noch einmal: Russland will relativ unverstellt die Auslöschung der Ukraine.
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Warum sollte Russland einen 40 Millionenstaat auslöschen wollen? Hast du verstanden was die militärischen Ziele Putins sind? Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt? Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren? Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen. Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation. Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen.
Tut es das? Ein nuklearer Schlagabtausch wäre für Russland mindestens so verheerend wie für den Rest der Welt. Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Nifunifa schrieb: Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Zunächst einmal stimmt das, übrigens auch gegenüber den massiven Forderungen seitens der Ukraine. Aber was passiert, wenn man Putin gewähren lässt? Ist da weniger gefährlich oder doch nur ein kurzfristiges Aufschieben der Problematik? Bislang sind die Drohungen mit der Atomkeule reine Rhetorik. Und wenn wir bislang etwas über Herrn P. & Co. gelernt haben, dann ist es das: die Jungs lügen wie gedruckt.
Ich finde ja auch, dass manche Politiker hierzulande rhetorisch mal etwas abrüsten sollten. Man hat ein wenig das ungute Gefühl, die Fügung "schwere Waffen" kommt beinahe schon lustvoll über Politiker(und nicht zuletzt)*Innenlippen. Bald muss man das Erscheinen des Grünen mit Bart aber ohne Amt in Natooliv erwarten. Verlagerung auf das Gebiet der Diplomatie wäre begrüßenswert.
Ob das in Moskau allerdings jemanden juckt - eher unwahrscheinlich. Herr Putin hat sich durch sein Verhalten - lügen bis zum Balkenbiegen - ja auch nicht gerade für seriöse Diplomatie und Verhandlungen qualifiziert.
Wir müssen uns aber auch nicht darum sorgen, wie der Herr P. noch sein Gesicht wahren kann. Das schafft er selber schon am besten. Er kontrolliert die Medien im Lande vollständig und wird so den Landsleuten so ziemlich alles als gloriosen Sieg verkaufen.
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
amsterdam_stranded schrieb:
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen. Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht. Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen. Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht. Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Du weichst aus. Werd‘ doch mal konkret. Was heißt für Dich nicht an der Eskalationsschraube drehen? Also keine Waffenlieferungen?
Das Ziel, Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg zu ermöglichen, dürfte sich faktisch nur erreichen lassen, indem man die Ukraine politisch dazu drängt, den unberechtigten territorialen Ansprüche Russlands zumindest teilweise nachzugeben. Oder fällt Dir eine andere Lösung ein? Also Appeasement, selbst nach den jahrzehntelangen Erfahrungen, die man mit Putin gemacht hat? (Bohnenstroh und so). Auch mit Blick darauf, dass China und anderen revisionistische Mächte Rückschlüsse zu ihren eigenen Erfolgsaussichten ziehen könnten?
Natürlich sollte der Fokus auf einer friedlichen Lösung liegen. Aber es deutet nun wirklich nichts darauf hin, dass man das damit erreichen könnte, indem man auf die militärische Unterstützung der Ukraine verzichtet.
Ich weiche aus? Ich stelle hier permanent die Frage an die waffenbegeisterte Mehrheit hier, wo der derzeitige Weg denn hinführen soll und bekomme keine Antwort darauf. Aber gut!
Zunächst sollte man verbal abrüsten. Gerade wird dem Putin Regime vermittelt, dass es keinen Ausweg mehr gibt. Das ist emotional nachvollziehbar, insgesamt aber nicht wirklich schlau. Ziel sollte sein, der russischen Führung im Rahmen stiller Diplomatie unverrückbar klar zu machen, dass man nicht zurückweichen wird. Dabei kann ein gesichtswahrender Ausstieg angepeilt werden, ohne dass ein völkerrechtliches Festschreiben des Gebietsraubes vorgenommen wird. Eher eine Duldung und ein Waffenstillstand. Im Anschluss muss es darum gehen, die Wirtschaft im Zaum zu halten und dafür zu sorgen, dass nicht erneut auf Werte gesch... wird, weil die Kohle winkt. Das Regime kalt ausbluten, das wäre das richtige. China hat vor allem ein Interesse daran, ungestört Handel betreiben zu können. Und es gibt Anzeichen dafür, dass man in der chinesischen Führung "not amused" über Russlands Wahnsinn ist. Auch hier gilt es diplomatisch anzusetzen um Putin weiter zu isolieren. Mein Ansatz ist auf (stille) Diplomatie bei gleichzeitig konsequenter Haltung im Wissen um die putinsche Unberechenbarkeit ausgerichtez
Warum sollte Russland einen 40 Millionenstaat auslöschen wollen? Hast du verstanden was die militärischen Ziele Putins sind? Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt? Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren? Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen. Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation. Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Warum sollte Russland einen 40 Millionenstaat auslöschen wollen? Hast du verstanden was die militärischen Ziele Putins sind? Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt? Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren? Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen. Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation. Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen.
Tut es das? Ein nuklearer Schlagabtausch wäre für Russland mindestens so verheerend wie für den Rest der Welt. Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Nifunifa schrieb: Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Zunächst einmal stimmt das, übrigens auch gegenüber den massiven Forderungen seitens der Ukraine. Aber was passiert, wenn man Putin gewähren lässt? Ist da weniger gefährlich oder doch nur ein kurzfristiges Aufschieben der Problematik? Bislang sind die Drohungen mit der Atomkeule reine Rhetorik. Und wenn wir bislang etwas über Herrn P. & Co. gelernt haben, dann ist es das: die Jungs lügen wie gedruckt.
Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
franzzufuss schrieb: Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert.
Das sagen andere auch. Wie schätzt du als Fachmann folgendes ein (aus einem anderen Forum)?: Ich halte die Entscheidung für hochgradig fragwürdig. Nicht weil ich gegen die Lieferung schwerer Waffen bin, im Gegenteil. In Flensburg steht eine Halle voll mit Leo1, die hätten schon lange den Weg in die Ukraine finden sollen.
Aber…….. Geparden? Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech. Der taktisch sinnvolle Einsatz des Waffensystems in seiner Fla-Rolle (ohne das das Suchradar eingesetzt wird) erfordert erhebliches Training. Der Gepard ist nur mit dem Suchradar nachtkampffähig, da in den beiden Periskopen keine Wärmebildgeräte oder Nachtsichtgeräte integriert sind. Alleine zu lernen den Gepard zu munitionieren braucht zwei Tage und zusätzliche Ausrüstung die der Gepard nicht im Gefecht mitführt. Bis zu einem „einigermaßen im Gefecht nützlichen“ Ausbildungsstand vergehen mindestens 4 Wochen in Vollzeit.
Irgendwo hier in den Kommentaren habe ich gelesen, daß der Gepard die ABEND Munition von Mantis verschießen kann. Das ist in der letzten in der BW eingesetzten Version (Gepard 1A2) definitiv nicht effektiv möglich. Der Gepard hat keine Möglichkeit den Zünder für die Munition zu programmieren, da er nur eine V0-Messbasis besitzt. Die Mun wird also zünden und auch das Rohr verlassen, aber mit AHEAD ist da nix. Die Munition muss also woanders her kommen… Mit der Munition würde sich auch die Verwendung einschränken…. die Sprengbrand-Patronen sind wunderbar gegen Infanterie und minimal gepanzerte Fahrzeuge (z.B. Dingo, Eagle,… ). Aber gegen BTR und BMP ist sie nicht wirksam. Im Gegensatz ist die panzerbrechende Munition hervorragend gegen gepanzerte Fahrzeuge geeignet. Die HVAPDS-Patronen gehen durch einen Marder frontal durch wie das heiße Messer durch die Butter, aber diese sollte nur aus dem Hartkernmagazin verschossen werden, da ansonsten die Kappe im Mun-Kanal abfällt und es Störungen in der Zuführung gibt… bedeutet, der Gepard hat von der besten Erdziel-Munition nur max. 40 Patronen mit. Bleibt wohl nur FAPDS. Ein guter Kompromiss für Flug- und Erdziele, aber die teure und selten geschossene Variante bei der BW.
"Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech." So in etwa, gemeint ist aber der Turm und die Waffen.
Was wohl auch einer der Gründe war warum das Ding ausgemustert wurde. Moderne Lenkleitsysteme über weite Strecken zerschießen den ohne Probleme. Ich sehe nicht wie der Gepard der Ukraine helfen soll. Paar Marder und Leo 1 wären sinnvoller.
Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen.
Tut es das? Ein nuklearer Schlagabtausch wäre für Russland mindestens so verheerend wie für den Rest der Welt. Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Nifunifa schrieb: Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Zunächst einmal stimmt das, übrigens auch gegenüber den massiven Forderungen seitens der Ukraine. Aber was passiert, wenn man Putin gewähren lässt? Ist da weniger gefährlich oder doch nur ein kurzfristiges Aufschieben der Problematik? Bislang sind die Drohungen mit der Atomkeule reine Rhetorik. Und wenn wir bislang etwas über Herrn P. & Co. gelernt haben, dann ist es das: die Jungs lügen wie gedruckt.
Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
Der entscheidende Unterschied zum "Kalten Krieg" ist, dass wir während der gesamten Zeit zwischen 1945 und 1990 keinen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat mitten in Europa hatten. Wir sind meiner Meinung heute deutlich näher an einer Eskalation, als jemals im besagten Zeitraum. Zudem sind die Vereinten Nationen tot, solange ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats einen brutalen, völkerrechtswidrigen Krieg gegen ein Volk Europas angefangen hat.
Aber klar: Man kann natürlich weiter über eine "gesichtswahrende" Lösung für Putin phantasieren...
"Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech." So in etwa, gemeint ist aber der Turm und die Waffen.
Was wohl auch einer der Gründe war warum das Ding ausgemustert wurde. Moderne Lenkleitsysteme über weite Strecken zerschießen den ohne Probleme. Ich sehe nicht wie der Gepard der Ukraine helfen soll. Paar Marder und Leo 1 wären sinnvoller.
Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
Der entscheidende Unterschied zum "Kalten Krieg" ist, dass wir während der gesamten Zeit zwischen 1945 und 1990 keinen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat mitten in Europa hatten. Wir sind meiner Meinung heute deutlich näher an einer Eskalation, als jemals im besagten Zeitraum. Zudem sind die Vereinten Nationen tot, solange ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats einen brutalen, völkerrechtswidrigen Krieg gegen ein Volk Europas angefangen hat.
Aber klar: Man kann natürlich weiter über eine "gesichtswahrende" Lösung für Putin phantasieren...
Du hättest also gerne ein aktiveres Eingreifen? Wie sähe das denn aus?
Und wenn wir dann aktiv im Krieg sind: werde ich dann gesperrt, wenn ich dann frage, ob ihr jetzt zufrieden seid?
Steht das da? Nein.
Ich wollte nur eines deutlich machen: Dass der russischen Regierung nichts mehr helfen würde als dass die Menschen im Westen Angst haben. Angst vor dem 3. Weltkrieg, Angst vor Eskalation durch mehr Waffenlieferungen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.
Wir als die vermeintlich Guten sind grade dabei die Welt zu verändern!
Unbestritten ist das Putin den Bogen überspannt hat (mehr als).
Nur es hilft halt nix, es festzustellen.
Was hilft denn deiner Meinung nach?
Naja ein Filmchen aus deiner Jugend wird uns nicht helfen.
Das haben wir früher mal bei einem Bundeswehrkurs in Sonthofen gelernt: wird man auf dem Heimweg von der Arbeit von einem Angriff mit ABC-Waffen überrascht - ab in den Straßengraben und Aktentasch uffn Kopp. Hat was von Loriot.
Ich war 1981-82 im Rahmen meiner Möglichkeiten in Langenhagen beteiligt den Flugabwehrpanzer Gepard umzurüsten.
Ich bin/war ausgebildeter Waffeninstandsetzer bzw. Einrichter.
Ich war übrigens seinerzeit vergatert.
In unserer Werkstatt wurden die Waffen der Geparden auf FAPDS Muni. auf bzw. umgerüstet. Mehr dazu hier nicht.
Fakt ist die Ukraine ist mit diesem Waffensystem überfordert. Ergo es braucht Unterstützung, somit sind wir nun Kriegsteilnehmer.
Ich halte die Entscheidung für hochgradig fragwürdig.
Nicht weil ich gegen die Lieferung schwerer Waffen bin, im Gegenteil. In Flensburg steht eine Halle voll mit Leo1, die hätten schon lange den Weg in die Ukraine finden sollen.
Aber…….. Geparden?
Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech.
Der taktisch sinnvolle Einsatz des Waffensystems in seiner Fla-Rolle (ohne das das Suchradar eingesetzt wird) erfordert erhebliches Training.
Der Gepard ist nur mit dem Suchradar nachtkampffähig, da in den beiden Periskopen keine Wärmebildgeräte oder Nachtsichtgeräte integriert sind.
Alleine zu lernen den Gepard zu munitionieren braucht zwei Tage und zusätzliche Ausrüstung die der Gepard nicht im Gefecht mitführt.
Bis zu einem „einigermaßen im Gefecht nützlichen“ Ausbildungsstand vergehen mindestens 4 Wochen in Vollzeit.
Irgendwo hier in den Kommentaren habe ich gelesen, daß der Gepard die ABEND Munition von Mantis verschießen kann.
Das ist in der letzten in der BW eingesetzten Version (Gepard 1A2) definitiv nicht effektiv möglich.
Der Gepard hat keine Möglichkeit den Zünder für die Munition zu programmieren, da er nur eine V0-Messbasis besitzt.
Die Mun wird also zünden und auch das Rohr verlassen, aber mit AHEAD ist da nix.
Die Munition muss also woanders her kommen…
Mit der Munition würde sich auch die Verwendung einschränken…. die Sprengbrand-Patronen sind wunderbar gegen Infanterie und minimal gepanzerte Fahrzeuge (z.B. Dingo, Eagle,… ).
Aber gegen BTR und BMP ist sie nicht wirksam.
Im Gegensatz ist die panzerbrechende Munition hervorragend gegen gepanzerte Fahrzeuge geeignet.
Die HVAPDS-Patronen gehen durch einen Marder frontal durch wie das heiße Messer durch die Butter, aber diese sollte nur aus dem Hartkernmagazin verschossen werden, da ansonsten die Kappe im Mun-Kanal abfällt und es Störungen in der Zuführung gibt… bedeutet, der Gepard hat von der besten Erdziel-Munition nur max. 40 Patronen mit.
Bleibt wohl nur FAPDS.
Ein guter Kompromiss für Flug- und Erdziele, aber die teure und selten geschossene Variante bei der BW.
Ja eben, 2x 20 kann man mit Wuchtgeschossen an den außen angedockten Behältern befüllen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wuchtgeschoss
Bzw hier nachschauen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/FAPDS
"Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech."
So in etwa, gemeint ist aber der Turm und die Waffen.
Naja ein Filmchen aus deiner Jugend wird uns nicht helfen.
Sorry Brodo, aber wenn ich auf das Gleis der "Alternativlosigkeit" gerate, dann verlier ich den letzten Rest Hoffnung.
Ich habe schon vor Wochen gesagt, dass man alles tun muss um nicht weiter an der Eskalationsspirale zu drehen. Statt dessen wird gekurbelt ohne Ende. Während Guterres versucht Gespräche in Gang zu bringen, werden die Sprüche der Spitzenpolitiker hierzulande immer markiger. Der russische Außenfaschist spricht vom 3. Weltkrieg, Moldau wird sukzessive in den Krieg gezogen und der Westen greift immer aktiver in den Krieg ein.
Nur noch eine kurze Lunte trennt ganz Europa vom atomaren Pulverfass. Und hier lautet das Credo "aber die Russen haben doch angefangen".
Derweil ausgerechnet Söder davor warnt, dass Deutschland aufpassen müsse, nicht in den Krieg hineingezerrt zu werden.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-markus-soeder-warnt-vor-hineinzerren-deutschlands-in-den-krieg-a-4800afc9-2433-4d0e-bd33-218dbca5a607?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Na sag ich doch. Geht mir genau so. Ich verliere auch mehr und mehr die Hoffnung. Die Sprüche werden meiner Meinung nach aus Moskau immer markiger. Putin höchst selbst droht "dem Westen" inzwischen zunehmend unverblühmt. Er spielt mit dem Weltenbrand. Gut möglich, dass ich falsch liege: Aber ich vermute inzwischen, wenn die Nato nicht verbal und militärisch an der Ostflanke aufrüstet, wird der Depp einfach weiter machen.
Appeasement mit Putin ist krachend gescheitert. Ob nun "Eier zeigen" an der Ostflanke die richtige Wahl ist, muss sich herausstellen.
Ich wäre der glücklichste Mensch, wenn wir uns in einem Jahr sprechen und alles ist gut gegangen, weil alle Beteiligten besonnen den friedlichen Weg gewählt haben und der Konflikt an uns vorbei gegangen ist. Ich will auch mein Wohlstandsleben einfach weiter führen. Ich weiß zwar nicht wie, aber hoffentlich klappt es.
Polen war, zu Zeiten der großen Fluchtbewegung 2015/2016 aus dem arabischen Raum, noch einer der Protagonisten, die strikt gegen eine europäische Abstimmung zur Umverteilung von Geflüchteten waren. Man war absolut nicht bereit eine solidarische Verteilung in Europa mitzutragen.
Heute, aus gutem Grund natürlich, fordert msn genau so ein solidarisches gesamteuropäisches Vorgehen.
Soll man jetzt so auf Ar.sch machen wie sie es vor nicht allzu langer Zeit selbst gemacht haben und sie mit den über 2 Millionen Geflüchteten Menschen aus der Ukraine alleine lassen oder sollen wir die Polen dabei unterstützen ihren rechten Weggefährden Orban zur Aufnahme von Geflüchteten zu bewegen?
Natürlich ist eine Verteilung der einzig vernünftige Weg.
Du hättest also gerne ein aktiveres Eingreifen? Wie sähe das denn aus?
Und wenn wir dann aktiv im Krieg sind: werde ich dann gesperrt, wenn ich dann frage, ob ihr jetzt zufrieden seid?
Ich glaube, niemand will hier den Krieg und jeder wäre für eine Verhandlungslösung dankbar. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, was Du eigentlich willst.
Keine Waffenlieferungen an die Ukraine, damit Russland möglichst rasch die Ukraine überwältigt und die Ukraine gezwungen ist, die völlig überzogenen Forderungen Russlands anzunehmen und dann in den nächsten Jahren komplett ausgelöscht wird?
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz. Deshalb könne man moderierend eine friedliche Lösung finden
Vielleicht noch einmal: Russland will relativ unverstellt die Auslöschung der Ukraine.
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen.
Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht.
Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt?
Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren?
Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen.
Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation.
Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Ich glaube, niemand will hier den Krieg und jeder wäre für eine Verhandlungslösung dankbar. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, was Du eigentlich willst.
Keine Waffenlieferungen an die Ukraine, damit Russland möglichst rasch die Ukraine überwältigt und die Ukraine gezwungen ist, die völlig überzogenen Forderungen Russlands anzunehmen und dann in den nächsten Jahren komplett ausgelöscht wird?
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz. Deshalb könne man moderierend eine friedliche Lösung finden
Vielleicht noch einmal: Russland will relativ unverstellt die Auslöschung der Ukraine.
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen.
Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht.
Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Dazwischen entfleucht mir halt immer nochmal das ein oder andere Marx-Zitat 😁
Du weichst aus. Werd‘ doch mal konkret. Was heißt für Dich nicht an der Eskalationsschraube drehen? Also keine Waffenlieferungen?
Das Ziel, Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg zu ermöglichen, dürfte sich faktisch nur erreichen lassen, indem man die Ukraine politisch dazu drängt, den unberechtigten territorialen Ansprüche Russlands zumindest teilweise nachzugeben. Oder fällt Dir eine andere Lösung ein? Also Appeasement, selbst nach den jahrzehntelangen Erfahrungen, die man mit Putin gemacht hat? (Bohnenstroh und so). Auch mit Blick darauf, dass China und anderen revisionistische Mächte Rückschlüsse zu ihren eigenen Erfolgsaussichten ziehen könnten?
Natürlich sollte der Fokus auf einer friedlichen Lösung liegen. Aber es deutet nun wirklich nichts darauf hin, dass man das damit erreichen könnte, indem man auf die militärische Unterstützung der Ukraine verzichtet.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen.
Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht.
Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Dazwischen entfleucht mir halt immer nochmal das ein oder andere Marx-Zitat 😁
Das haben wir früher mal bei einem Bundeswehrkurs in Sonthofen gelernt: wird man auf dem Heimweg von der Arbeit von einem Angriff mit ABC-Waffen überrascht - ab in den Straßengraben und Aktentasch uffn Kopp. Hat was von Loriot.
Ich glaube, niemand will hier den Krieg und jeder wäre für eine Verhandlungslösung dankbar. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, was Du eigentlich willst.
Keine Waffenlieferungen an die Ukraine, damit Russland möglichst rasch die Ukraine überwältigt und die Ukraine gezwungen ist, die völlig überzogenen Forderungen Russlands anzunehmen und dann in den nächsten Jahren komplett ausgelöscht wird?
Ich habe das Gefühl, dass Du immer noch glauben willst, dieser Krieg sei quasi eine ungewollte Eskalation mit beidseitigen Aggressionsschritten gewesen und beide Seiten wollen grundsätzlich ein friedliche Koexistenz. Deshalb könne man moderierend eine friedliche Lösung finden
Vielleicht noch einmal: Russland will relativ unverstellt die Auslöschung der Ukraine.
Der Krieg wird nur erkalten, wenn für Russland seine Ziele militärisch nicht mehr erreichen kann. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dann wird Russland keinen Frieden schließen, sondern hinsichtlich seiner Maximalforderungen vollendete Tatsachen schaffen und mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus auch Moldawien ein für alle mal erledigen.
Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt?
Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren?
Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen.
Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation.
Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Tut es das? Ein nuklearer Schlagabtausch wäre für Russland mindestens so verheerend wie für den Rest der Welt. Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Zunächst einmal stimmt das, übrigens auch gegenüber den massiven Forderungen seitens der Ukraine. Aber was passiert, wenn man Putin gewähren lässt? Ist da weniger gefährlich oder doch nur ein kurzfristiges Aufschieben der Problematik?
Bislang sind die Drohungen mit der Atomkeule reine Rhetorik. Und wenn wir bislang etwas über Herrn P. & Co. gelernt haben, dann ist es das: die Jungs lügen wie gedruckt.
Ob das in Moskau allerdings jemanden juckt - eher unwahrscheinlich. Herr Putin hat sich durch sein Verhalten - lügen bis zum Balkenbiegen - ja auch nicht gerade für seriöse Diplomatie und Verhandlungen qualifiziert.
Wir müssen uns aber auch nicht darum sorgen, wie der Herr P. noch sein Gesicht wahren kann. Das schafft er selber schon am besten. Er kontrolliert die Medien im Lande vollständig und wird so den Landsleuten so ziemlich alles als gloriosen Sieg verkaufen.
Ja, klar. Es ist weithin bekannt, dass ich dumm wie Bohnenstroh bin und wirklich gar nix mitbekomme.
Das wird so von Teilen der Welt behsuptet. Es gibt natürlich auch andere Stimmen (wir erinnern uns: Bohnenstroh und so), die den Weg immer weiter an der Eskalationsspirale zu drehen für brandgefährlich halten und eher dafür plädieren, nach Wegen zu suchen, die Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg ermöglichen.
Und das nicht weil sie Lumpen-Proletarier sind, sondern weil sie die Gefahr eines Überziehens Russlands für umso wahrscheinlicher halten, je mehr die Junta um Putin mit dem Rücken an der Wand steht.
Deutlich an der Seite der Ukraine stehen und voll auf die Verhandlungskarte setzen, statt auf einen Point of no return zuzuschlingern.
Du weichst aus. Werd‘ doch mal konkret. Was heißt für Dich nicht an der Eskalationsschraube drehen? Also keine Waffenlieferungen?
Das Ziel, Putin einen gesichtswahrenden Ausstieg zu ermöglichen, dürfte sich faktisch nur erreichen lassen, indem man die Ukraine politisch dazu drängt, den unberechtigten territorialen Ansprüche Russlands zumindest teilweise nachzugeben. Oder fällt Dir eine andere Lösung ein? Also Appeasement, selbst nach den jahrzehntelangen Erfahrungen, die man mit Putin gemacht hat? (Bohnenstroh und so). Auch mit Blick darauf, dass China und anderen revisionistische Mächte Rückschlüsse zu ihren eigenen Erfolgsaussichten ziehen könnten?
Natürlich sollte der Fokus auf einer friedlichen Lösung liegen. Aber es deutet nun wirklich nichts darauf hin, dass man das damit erreichen könnte, indem man auf die militärische Unterstützung der Ukraine verzichtet.
Zunächst sollte man verbal abrüsten. Gerade wird dem Putin Regime vermittelt, dass es keinen Ausweg mehr gibt. Das ist emotional nachvollziehbar, insgesamt aber nicht wirklich schlau. Ziel sollte sein, der russischen Führung im Rahmen stiller Diplomatie unverrückbar klar zu machen, dass man nicht zurückweichen wird. Dabei kann ein gesichtswahrender Ausstieg angepeilt werden, ohne dass ein völkerrechtliches Festschreiben des Gebietsraubes vorgenommen wird. Eher eine Duldung und ein Waffenstillstand.
Im Anschluss muss es darum gehen, die Wirtschaft im Zaum zu halten und dafür zu sorgen, dass nicht erneut auf Werte gesch... wird, weil die Kohle winkt.
Das Regime kalt ausbluten, das wäre das richtige.
China hat vor allem ein Interesse daran, ungestört Handel betreiben zu können. Und es gibt Anzeichen dafür, dass man in der chinesischen Führung "not amused" über Russlands Wahnsinn ist. Auch hier gilt es diplomatisch anzusetzen um Putin weiter zu isolieren.
Mein Ansatz ist auf (stille) Diplomatie bei gleichzeitig konsequenter Haltung im Wissen um die putinsche Unberechenbarkeit ausgerichtez
Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt?
Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren?
Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen.
Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation.
Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Glaubst du ernsthaft der Krieg wird erkalten wenn es keinen russischen Sieg gibt?
Was ist wenn Russland nukleare Waffen auf Kiew einsetzt? Wie soll der Westen dann reagieren?
Diese steinzeitliche Mentalität Keule gegen Keule passt nicht mehr in eine Welt voller Atomwaffen.
Europa steht an der Schwelle eines Atomkrieges mit apokalyptischen Konsequenzen. Und dann muss man alles tun, um das zu verhindern. Waffenlieferungen sind militärische Beteiligungen und der Weg in eine weitere verheerende Eskalation.
Die militärische Aggression Russlands ist durch nichts zu rechtfertigen und zutiefst zu verurteilen, aber Deutschland und die anderen westlichen Staaten haben eigene Sicherheitsinteressen.
Tut es das? Ein nuklearer Schlagabtausch wäre für Russland mindestens so verheerend wie für den Rest der Welt. Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Zunächst einmal stimmt das, übrigens auch gegenüber den massiven Forderungen seitens der Ukraine. Aber was passiert, wenn man Putin gewähren lässt? Ist da weniger gefährlich oder doch nur ein kurzfristiges Aufschieben der Problematik?
Bislang sind die Drohungen mit der Atomkeule reine Rhetorik. Und wenn wir bislang etwas über Herrn P. & Co. gelernt haben, dann ist es das: die Jungs lügen wie gedruckt.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
Ich halte die Entscheidung für hochgradig fragwürdig.
Nicht weil ich gegen die Lieferung schwerer Waffen bin, im Gegenteil. In Flensburg steht eine Halle voll mit Leo1, die hätten schon lange den Weg in die Ukraine finden sollen.
Aber…….. Geparden?
Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech.
Der taktisch sinnvolle Einsatz des Waffensystems in seiner Fla-Rolle (ohne das das Suchradar eingesetzt wird) erfordert erhebliches Training.
Der Gepard ist nur mit dem Suchradar nachtkampffähig, da in den beiden Periskopen keine Wärmebildgeräte oder Nachtsichtgeräte integriert sind.
Alleine zu lernen den Gepard zu munitionieren braucht zwei Tage und zusätzliche Ausrüstung die der Gepard nicht im Gefecht mitführt.
Bis zu einem „einigermaßen im Gefecht nützlichen“ Ausbildungsstand vergehen mindestens 4 Wochen in Vollzeit.
Irgendwo hier in den Kommentaren habe ich gelesen, daß der Gepard die ABEND Munition von Mantis verschießen kann.
Das ist in der letzten in der BW eingesetzten Version (Gepard 1A2) definitiv nicht effektiv möglich.
Der Gepard hat keine Möglichkeit den Zünder für die Munition zu programmieren, da er nur eine V0-Messbasis besitzt.
Die Mun wird also zünden und auch das Rohr verlassen, aber mit AHEAD ist da nix.
Die Munition muss also woanders her kommen…
Mit der Munition würde sich auch die Verwendung einschränken…. die Sprengbrand-Patronen sind wunderbar gegen Infanterie und minimal gepanzerte Fahrzeuge (z.B. Dingo, Eagle,… ).
Aber gegen BTR und BMP ist sie nicht wirksam.
Im Gegensatz ist die panzerbrechende Munition hervorragend gegen gepanzerte Fahrzeuge geeignet.
Die HVAPDS-Patronen gehen durch einen Marder frontal durch wie das heiße Messer durch die Butter, aber diese sollte nur aus dem Hartkernmagazin verschossen werden, da ansonsten die Kappe im Mun-Kanal abfällt und es Störungen in der Zuführung gibt… bedeutet, der Gepard hat von der besten Erdziel-Munition nur max. 40 Patronen mit.
Bleibt wohl nur FAPDS.
Ein guter Kompromiss für Flug- und Erdziele, aber die teure und selten geschossene Variante bei der BW.
Ja eben, 2x 20 kann man mit Wuchtgeschossen an den außen angedockten Behältern befüllen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wuchtgeschoss
Bzw hier nachschauen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/FAPDS
"Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech."
So in etwa, gemeint ist aber der Turm und die Waffen.
Was wohl auch einer der Gründe war warum das Ding ausgemustert wurde. Moderne Lenkleitsysteme über weite Strecken zerschießen den ohne Probleme. Ich sehe nicht wie der Gepard der Ukraine helfen soll. Paar Marder und Leo 1 wären sinnvoller.
Tut es das? Ein nuklearer Schlagabtausch wäre für Russland mindestens so verheerend wie für den Rest der Welt. Vielleicht täusche ich mich, aber Putin würde ich eher als den Typ Mafioso sehen - das sind nicht unbedingt die, die es zu Selbstmord drängt.
Zunächst einmal stimmt das, übrigens auch gegenüber den massiven Forderungen seitens der Ukraine. Aber was passiert, wenn man Putin gewähren lässt? Ist da weniger gefährlich oder doch nur ein kurzfristiges Aufschieben der Problematik?
Bislang sind die Drohungen mit der Atomkeule reine Rhetorik. Und wenn wir bislang etwas über Herrn P. & Co. gelernt haben, dann ist es das: die Jungs lügen wie gedruckt.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
Der entscheidende Unterschied zum "Kalten Krieg" ist, dass wir während der gesamten Zeit zwischen 1945 und 1990 keinen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat mitten in Europa hatten. Wir sind meiner Meinung heute deutlich näher an einer Eskalation, als jemals im besagten Zeitraum.
Zudem sind die Vereinten Nationen tot, solange ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats einen brutalen, völkerrechtswidrigen Krieg gegen ein Volk Europas angefangen hat.
Aber klar: Man kann natürlich weiter über eine "gesichtswahrende" Lösung für Putin phantasieren...
Ja eben, 2x 20 kann man mit Wuchtgeschossen an den außen angedockten Behältern befüllen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wuchtgeschoss
Bzw hier nachschauen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/FAPDS
"Die Panzerung vom Gepard ist besseres Tortenblech."
So in etwa, gemeint ist aber der Turm und die Waffen.
Was wohl auch einer der Gründe war warum das Ding ausgemustert wurde. Moderne Lenkleitsysteme über weite Strecken zerschießen den ohne Probleme. Ich sehe nicht wie der Gepard der Ukraine helfen soll. Paar Marder und Leo 1 wären sinnvoller.
Mir erscheint es auch so das Putin eher austestet wie weit er gehen kann und das Kaninchen bis zur Erschöpfung vor sich hin treibt und es aber nicht erlegt.
Diese Drohungen mit Atomwaffen gab es doch schon im kalten Krieg. Da stand man schon wesentlich näher am Auslöser.
Der entscheidende Unterschied zum "Kalten Krieg" ist, dass wir während der gesamten Zeit zwischen 1945 und 1990 keinen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat mitten in Europa hatten. Wir sind meiner Meinung heute deutlich näher an einer Eskalation, als jemals im besagten Zeitraum.
Zudem sind die Vereinten Nationen tot, solange ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats einen brutalen, völkerrechtswidrigen Krieg gegen ein Volk Europas angefangen hat.
Aber klar: Man kann natürlich weiter über eine "gesichtswahrende" Lösung für Putin phantasieren...