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Ukraine-Krieg


Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Vael schrieb:

Ich sehe nicht das Herr Scholz rummerkelt. Er hat ein Kommunikationsproblem, dem stimmt, aber er und seine Regierung schliddern gerade von einer Krise in die nächste und versuchen das irgendwie zu Handlen... in deren Haut mag ich weiß Gott nicht stecken. Sie haben nicht das Glück einer Merkelregentschaft wo es außer einer größeren Flüchtlingskrise, relativ ruhig war.

Was ist mit Corona?
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Brady74 schrieb:

         
Vael schrieb:

Ich sehe nicht das Herr Scholz rummerkelt. Er hat ein Kommunikationsproblem, dem stimmt, aber er und seine Regierung schliddern gerade von einer Krise in die nächste und versuchen das irgendwie zu Handlen... in deren Haut mag ich weiß Gott nicht stecken. Sie haben nicht das Glück einer Merkelregentschaft wo es außer einer größeren Flüchtlingskrise, relativ ruhig war.

Was ist mit Corona?        


Lassen wir das mal als Ende ihrer Regentschaft laufen. Wobei sie das wirklich gut gemacht hat, da sage ich nix dagegen. So gut es halt ging mit der Wissenschaftlichen Wissenslage damals.
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propain schrieb:

hawischer schrieb:

Es gibt durchaus Kritik an der zögerlichen Haltung des Kanzlerkurses auch aus der Koalition.

Am Besten er handelt so schnell wie die Merkel im Jahr 2014.

Schau propain, ich würde ja gerne mit Dir diskutieren. Oft weiß ich aber nicht worüber, da mir Deine kryptischen Andeutungen keine Basis bieten. Ich vermute, Du meinst die Rolle Merkels in der Keimkrise 2014.
Heute sind wir alle klüger, politisches Handeln sollte stets auch aus dem Blickwinkel der Zeit bewertet werden.
Der Journalist Nico Fried hat sich in März 2014 mit der Rolle Merkels in der Krimkrise beschäftigt. Wie die Sicht der Dinge damals war, ein Artikel von ihm aus der SZ.
"Im Ukraine-Konflikt soll nun Kanzlerin Merkel zwischen Russlands Präsident Putin und dem Rest der Welt vermitteln. Tatsächlich könnte die Bundesregierung das - es gibt aber auch gute Gründe dafür, dass sie es nicht sollte."
https://www.sueddeutsche.de/politik/merkels-rolle-in-der-krim-krise-fuehren-und-vorgefuehrt-werden-1.1905632

Damals fand ich Merkels und Steinmeiers Vorgehen richtig. Wusste ich doch nicht, was ich heute weiß. Wie weit Putin mit seinem imperialen Größenwahn gehen würde.
Heute bin ich gegen die Merkelsche Politik, die Scholz jetzt macht.
Das Merkel auch anders konnte, hat sie ein Jahr später bewiesen als in Budapest die Flüchtlinge stauten und sie die Grenzen öffnete.
"Wir schaffen das"
Wünschte, Scholz würde das heute auch zu den Ukrainern sagen,

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hawischer schrieb:

https://www.sueddeutsche.de/politik/merkels-rolle-in-der-krim-krise-fuehren-und-vorgefuehrt-werden-1.1905632

Damals fand ich Merkels und Steinmeiers Vorgehen richtig. Wusste ich doch nicht, was ich heute weiß. Wie weit Putin mit seinem imperialen Größenwahn gehen würde.

Ja, würde ich für mich auch so einschätzen. Ich war naiv und hätte mir selbst heute vor einem Jahr nicht vorstellen können, dass wir mitten in Europa jetzt einen brutalen Angriffskrieg haben, der das Völkerrecht bricht, tausende Zivilisten das Leben kosten wird und Krieg als Mittel der imperialen Außdehnung wieder salonfähig in Europa macht.

Meine ukrainischen Freunde haben das schon seit 2014 vorhergesagt. Sie haben alles genau prognostiziert, wie es jetzt eingetreten ist. Spätestens nach dem der Malaysia-Airlines-Flug 17 über der Ukraine abgeschossen wurde, haben meine ukrainischen Freunde gesagt, es wird einen neuen Weltkrieg geben. Ich hielt das damals für übertriebene Panikmache und hielt immer dagegen mit Argumenten wie "Putin wird schon alleine wegen dem Handel mit dem Westen keinen Krieg riskieren".
Bin immer noch erschüttert, wie falsch ich in meiner Einschätzung liegen konnte.

Daher bin ich heute umso mehr der Meinung, dass wir auf die Leute aus der Ukraine hören sollten und ihren Forderungen nachkommen sollten. Politisch, militärisch und auch gesamtgesellschaftlich.
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Noch sind wir in keinem heißen Weltkrieg, und der Herr aus Moskau wird das auch tunlichst sein lassen, er weiß was ihm blüht, seiner "glorreichen" Armee.
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hawischer schrieb:

https://www.sueddeutsche.de/politik/merkels-rolle-in-der-krim-krise-fuehren-und-vorgefuehrt-werden-1.1905632

Damals fand ich Merkels und Steinmeiers Vorgehen richtig. Wusste ich doch nicht, was ich heute weiß. Wie weit Putin mit seinem imperialen Größenwahn gehen würde.

Ja, würde ich für mich auch so einschätzen. Ich war naiv und hätte mir selbst heute vor einem Jahr nicht vorstellen können, dass wir mitten in Europa jetzt einen brutalen Angriffskrieg haben, der das Völkerrecht bricht, tausende Zivilisten das Leben kosten wird und Krieg als Mittel der imperialen Außdehnung wieder salonfähig in Europa macht.

Meine ukrainischen Freunde haben das schon seit 2014 vorhergesagt. Sie haben alles genau prognostiziert, wie es jetzt eingetreten ist. Spätestens nach dem der Malaysia-Airlines-Flug 17 über der Ukraine abgeschossen wurde, haben meine ukrainischen Freunde gesagt, es wird einen neuen Weltkrieg geben. Ich hielt das damals für übertriebene Panikmache und hielt immer dagegen mit Argumenten wie "Putin wird schon alleine wegen dem Handel mit dem Westen keinen Krieg riskieren".
Bin immer noch erschüttert, wie falsch ich in meiner Einschätzung liegen konnte.

Daher bin ich heute umso mehr der Meinung, dass wir auf die Leute aus der Ukraine hören sollten und ihren Forderungen nachkommen sollten. Politisch, militärisch und auch gesamtgesellschaftlich.
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brodo schrieb:

Meine ukrainischen Freunde haben das schon seit 2014 vorhergesagt. Sie haben alles genau prognostiziert, wie es jetzt eingetreten ist. Spätestens nach dem der Malaysia-Airlines-Flug 17 über der Ukraine abgeschossen wurde, haben meine ukrainischen Freunde gesagt, es wird einen neuen Weltkrieg geben. Ich hielt das damals für übertriebene Panikmache .

Ich halte das noch immer für Panikmache, denn in einen Weltkrieg wird Russland angesichts seiner offensichtlichen militärischen Schwäche freiwillig nicht eintreten. Allerdings hatten die ukrainischen Freunde insofern recht, dass Moskau es nicht bei der Krim belassen würde - damit hätte ich damals eingestandenermaßen nicht gerechnet.
brodo schrieb:

Daher bin ich heute umso mehr der Meinung, dass wir auf die Leute aus der Ukraine hören sollten und ihren Forderungen nachkommen sollten. Politisch, militärisch und auch gesamtgesellschaftlich.                                                        

Hören ja, keine Frage. Forderungen nachkommen, also blind gewissermaßen: auf keinen Fall. Das muss jedes Land im nationalen wie auch im internationalen Bündnisrahmen von Fall zu Fall entscheiden.
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Russland dreht ja unbeirrt weiter an der Eskalationsspirale. Angriff auf den Hafen von Odessa, trotz Getreide-Ausfuhr-Abkommen, Lawrows unverblümte Aussagen wonach das Kriegsziel sei, die Ukrainische Regierung abzusetzen und die Ukraine komplett an Russland anzugliedern, Reduzierung der Gaslieferungen durch Nordstream 1 auf 20 Prozent usw.
Das langfristige Ziel Russlands ist es, die europäische Ordnung aufzulösen. Und daran arbeiten sie seit Jahren. Auch wir hier in Deutschland sind unmittelbar von diesem Krieg betroffen. Auch wenn hier (noch) keine Raketen einschlagen.

Verstehe daher z.B. nicht, warum die SPD sich gegen direkte Panzerlieferungen stellt, um die Ringtauschproblematik abzufedern.
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Russland dreht ja unbeirrt weiter an der Eskalationsspirale. Angriff auf den Hafen von Odessa, trotz Getreide-Ausfuhr-Abkommen, Lawrows unverblümte Aussagen wonach das Kriegsziel sei, die Ukrainische Regierung abzusetzen und die Ukraine komplett an Russland anzugliedern, Reduzierung der Gaslieferungen durch Nordstream 1 auf 20 Prozent usw.
Das langfristige Ziel Russlands ist es, die europäische Ordnung aufzulösen. Und daran arbeiten sie seit Jahren. Auch wir hier in Deutschland sind unmittelbar von diesem Krieg betroffen. Auch wenn hier (noch) keine Raketen einschlagen.

Verstehe daher z.B. nicht, warum die SPD sich gegen direkte Panzerlieferungen stellt, um die Ringtauschproblematik abzufedern.
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brodo schrieb:

Russland dreht ja unbeirrt weiter an der Eskalationsspirale. Angriff auf den Hafen von Odessa, trotz Getreide-Ausfuhr-Abkommen, Lawrows unverblümte Aussagen wonach das Kriegsziel sei, die Ukrainische Regierung abzusetzen und die Ukraine komplett an Russland anzugliedern, Reduzierung der Gaslieferungen durch Nordstream 1 auf 20 Prozent usw.
Das langfristige Ziel Russlands ist es, die europäische Ordnung aufzulösen. Und daran arbeiten sie seit Jahren. Auch wir hier in Deutschland sind unmittelbar von diesem Krieg betroffen. Auch wenn hier (noch) keine Raketen einschlagen.

Verstehe daher z.B. nicht, warum die SPD sich gegen direkte Panzerlieferungen stellt, um die Ringtauschproblematik abzufedern.


Machen sie doch garnicht? Man ist doch am Überlegen was man sonst noch machen soll, ja kann schneller gehen, aber ein kategorisches Nein ist nicht mehr zu hören.
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brodo schrieb:

Russland dreht ja unbeirrt weiter an der Eskalationsspirale


Eine Eskalationsspirale würde für mich bedeuten, dass es immer mehr eskaliert. Das ist angesichts der Entwicklung der letzten fünf Monate nicht der Fall. Ich erinnere noch mal an die Lage Ende Februar: Russland wollte die ukrainische Regierung absetzen, drohte offen mit atomaren Phantasien, stand mit Truppen kurz vor Kiew, sch... auf Abmachungen, schoss Raketen auf Odessa und wollte mindestens den Donbass annektieren. Hat sich was verändert? Nein.

Ich sehe einen Zermürbungskrieg, aber ich sehe keine Eskalationsspirale. Dazu muss man wirklich die Situation von Ende Februar oder März völlig aus der Erinnerung gestrichen haben.

Und auch wenn wir fast einer Meinung sind, was die Maßnahmen angeht, sehe ich weder einen Weltkrieg (die Gefahr war in den ersten Tagen deutlich höher) noch Raketen auf Deutschland in absehbarer Zukunft. Russland schafft es nicht mal nach fünf Monaten zügig irgendwelche Käffer in der Ostukraine einzunehmen. An deren Stelle würde ich einen aktiven Kampf mit der NATO garantiert nicht wollen.

Die wollen das tun, was in den USA funktioniert. Die Gegner schwächen, indem sie mit sich selbst beschäftigt sind.  
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brodo schrieb:

Russland dreht ja unbeirrt weiter an der Eskalationsspirale


Eine Eskalationsspirale würde für mich bedeuten, dass es immer mehr eskaliert. Das ist angesichts der Entwicklung der letzten fünf Monate nicht der Fall. Ich erinnere noch mal an die Lage Ende Februar: Russland wollte die ukrainische Regierung absetzen, drohte offen mit atomaren Phantasien, stand mit Truppen kurz vor Kiew, sch... auf Abmachungen, schoss Raketen auf Odessa und wollte mindestens den Donbass annektieren. Hat sich was verändert? Nein.

Ich sehe einen Zermürbungskrieg, aber ich sehe keine Eskalationsspirale. Dazu muss man wirklich die Situation von Ende Februar oder März völlig aus der Erinnerung gestrichen haben.

Und auch wenn wir fast einer Meinung sind, was die Maßnahmen angeht, sehe ich weder einen Weltkrieg (die Gefahr war in den ersten Tagen deutlich höher) noch Raketen auf Deutschland in absehbarer Zukunft. Russland schafft es nicht mal nach fünf Monaten zügig irgendwelche Käffer in der Ostukraine einzunehmen. An deren Stelle würde ich einen aktiven Kampf mit der NATO garantiert nicht wollen.

Die wollen das tun, was in den USA funktioniert. Die Gegner schwächen, indem sie mit sich selbst beschäftigt sind.  
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SGE_Werner schrieb:

Und auch wenn wir fast einer Meinung sind, was die Maßnahmen angeht, sehe ich weder einen Weltkrieg (die Gefahr war in den ersten Tagen deutlich höher) noch Raketen auf Deutschland in absehbarer Zukunft.

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt. Wenn also nicht erreicht wird, dass sich Russland aus allen besetzten Gebieten - ausdrücklich inklusive Krim - komplett zurückziehen muss. Dann wird es Russland mittelfrisitg nicht bei der Ukraine belassen. Nicht heute und nicht morgen. Aber innerhalb der nächsten Jahre.

Auch andere "Großmächte" werden sich das sehr genau anschauen, ob Russland mit seinem imperialistischen Krieg am Ende Erfolg haben wird.
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SGE_Werner schrieb:

Und auch wenn wir fast einer Meinung sind, was die Maßnahmen angeht, sehe ich weder einen Weltkrieg (die Gefahr war in den ersten Tagen deutlich höher) noch Raketen auf Deutschland in absehbarer Zukunft.

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt. Wenn also nicht erreicht wird, dass sich Russland aus allen besetzten Gebieten - ausdrücklich inklusive Krim - komplett zurückziehen muss. Dann wird es Russland mittelfrisitg nicht bei der Ukraine belassen. Nicht heute und nicht morgen. Aber innerhalb der nächsten Jahre.

Auch andere "Großmächte" werden sich das sehr genau anschauen, ob Russland mit seinem imperialistischen Krieg am Ende Erfolg haben wird.
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brodo schrieb:

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt.

Das sehe ich wiederum genau anders herum. Ich sehe die Gefahr zwar nicht eines Weltkriegs, so aber doch einer Eskalation im Kriegsgebiet für den Fall, dass Moskau gerade nicht mit seinen vorläufigen Ambitionen vorankommt.

Wie sehen diese aus? Zunächst einmal die Region Mariupol, als Krim-Anrainer - das hat zunächst mal geklappt. Der handstreichartige Überfall auf Kiew - grandios gescheitert. Donezk & Luhansk - soso lala, es gibt dort russische Fortschritte, aber in trockenen Tüchern ist das alles noch nicht - vom drohenden Partisanenkrieg dort ganz zu schweigen.

Dazu scheinen eklatante Schwächen bei den russischen Truppen aktuell der Fall zu sein. Der Krieg hat bislang schon gerade bei ihnen enorme Verluste an Menschen und Material gefordert, die offenbar nicht ohne weiteres ausgeglichen werden können. Auch it dem Nachschub scheint es zunehmend zu hapern.

So, nehmen wir noch dazu, dass die Ukraine gerade eine Großoffensive zur Rückgewinnung der Region Cherson gestartet hat, nicht zuletzt um ihren verbliebenen Zugang zum Schwarzen Meer und besonders Odessa sicherzustellen. Nach allgemeiner Einschätzung stehen die Chancen hierfür nicht schlecht, und wenn das glückt, dann sehen die Gewinne Moskaus doch einigermaßen bescheiden aus, zumindest für den getriebenen Aufwand.

Und dann: dann sehe ich in der Tat die Situation, dass Putin im eigenen Land es schwerfallen dürfte, seinen Krieg länger als Erfolg zu verkaufen. Da könnte es naheliegend für ihn sein, seine nuklearen Drohungen punktuell wahrzumachen, etwa mit einer taktischen Atomwaffe auf die Schlangeninsel. Da müsste er wohl kaum mit einem nuklearen Gegenschlag der NATO rechnen, und er hätte sein Erpressungspotential in Szene gesetzt. Unübersehbar in den Konsequenzen auch das, aber immerhin denkbar.
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SGE_Werner schrieb:

Und auch wenn wir fast einer Meinung sind, was die Maßnahmen angeht, sehe ich weder einen Weltkrieg (die Gefahr war in den ersten Tagen deutlich höher) noch Raketen auf Deutschland in absehbarer Zukunft.

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt. Wenn also nicht erreicht wird, dass sich Russland aus allen besetzten Gebieten - ausdrücklich inklusive Krim - komplett zurückziehen muss. Dann wird es Russland mittelfrisitg nicht bei der Ukraine belassen. Nicht heute und nicht morgen. Aber innerhalb der nächsten Jahre.

Auch andere "Großmächte" werden sich das sehr genau anschauen, ob Russland mit seinem imperialistischen Krieg am Ende Erfolg haben wird.
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brodo schrieb:

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt. Wenn also nicht erreicht wird, dass sich Russland aus allen besetzten Gebieten - ausdrücklich inklusive Krim - komplett zurückziehen muss. Dann wird es Russland mittelfrisitg nicht bei der Ukraine belassen. Nicht heute und nicht morgen. Aber innerhalb der nächsten Jahre.


Das halte ich für eine völlig falsche Einschätzung.

Gehen wir davon aus, dass Russland jetzt den Donbass wieder abgeben müsste plus auch noch die Krim, die sie bereits seit 8 Jahren als praktisch feststehend russisch ansehen und eingegliedert haben. Was glaubst Du, würde dann innenpolitisch in Russland passieren? Glaubst Du, da kommen dann Vernünftige an die Macht? Oder nicht doch eher Ultranationalisten, die noch krasser drauf sind. Und wenn Putin noch an der Macht ist, wie würde er auf solch ein Versagen reagieren? Also an seiner Stelle würde ich dann die Eskalationsspirale tatsächlich nach oben drehen, denn dann hätte ich an Stelle von Putin was zu verlieren, wenn ich das nicht tue. Die eigene Macht nämlich.

Die Frage ist ja, wen Du glaubst, wen Russland so angreifen könnte? Moldawien (zumindest Transnistrien)? Dazu müsste er erstmal die Region um Odessa einnehmen. Georgien? Maybe. Wäre aber strategisch eher unwichtig. Dann bleiben nur noch NATO-Staaten. Und wenn ich sehe, wie sehr Russland bereits gegen das ukrainische Militär Probleme kriegt, würde ich an Putins Stelle mir drei Mal überlegen, ob ich die NATO angreife.

Die nächste Frage ist, was Du unter Erfolg verstehst. Dass eine Großmacht eine deutlich kleinere Macht zum Teil besetzt, nachdem das eigene Militär ordentlich zerfleddert wurde, jeder anderen Macht klar wurde, dass Russland bei weitem nicht so stark ist, wie sie sich selbst und andere sie eingeschätzt haben? Natürlich kann Putin das alles als Erfolg verkaufen, aber ein Erfolg wäre es gewesen, wenn die Ukraine schnell eingeknickt wäre. So wird Russland über Jahre mit der Ukraine so gebunden sein, dass die Energie gar nicht für andere Länder reichen wird.

Es wird ein Zermürbungskampf werden, bei dem wir aber nicht wie vor 7-8 Jahren so naiv agieren dürfen. Wir müssen die Ukraine so aufrüsten, dass Putin jederzeit klar sein muss, dass er Gefahr läuft den Donbass und die Krim wieder zu verlieren. Wir müssen uns wirtschaftlich unabhängig machen von Russland und wir müssen über Jahre hinweg geschlossen gegenüber ihm auftreten. Wenn er merkt, dass er nichts mehr hinzugewinnen kann ohne ein riesiges Risiko einzugehen, dann hat sein imperialistischer Krieg schon mal keinen Erfolg gehabt.

Den Wunsch, dass Russland wieder komplett zurückgedrängt wird an seine Grenzen vor 2014, habe ich auch. Halte ich aber derzeit nicht im Ansatz für realistisch.
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SGE_Werner schrieb:

Und auch wenn wir fast einer Meinung sind, was die Maßnahmen angeht, sehe ich weder einen Weltkrieg (die Gefahr war in den ersten Tagen deutlich höher) noch Raketen auf Deutschland in absehbarer Zukunft.

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt. Wenn also nicht erreicht wird, dass sich Russland aus allen besetzten Gebieten - ausdrücklich inklusive Krim - komplett zurückziehen muss. Dann wird es Russland mittelfrisitg nicht bei der Ukraine belassen. Nicht heute und nicht morgen. Aber innerhalb der nächsten Jahre.

Auch andere "Großmächte" werden sich das sehr genau anschauen, ob Russland mit seinem imperialistischen Krieg am Ende Erfolg haben wird.
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brodo schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Und auch wenn wir fast einer Meinung sind, was die Maßnahmen angeht, sehe ich weder einen Weltkrieg (die Gefahr war in den ersten Tagen deutlich höher) noch Raketen auf Deutschland in absehbarer Zukunft.

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt. Wenn also nicht erreicht wird, dass sich Russland aus allen besetzten Gebieten - ausdrücklich inklusive Krim - komplett zurückziehen muss. Dann wird es Russland mittelfrisitg nicht bei der Ukraine belassen. Nicht heute und nicht morgen. Aber innerhalb der nächsten Jahre.

Auch andere "Großmächte" werden sich das sehr genau anschauen, ob Russland mit seinem imperialistischen Krieg am Ende Erfolg haben wird.


Das ist bestimmt ein Risikofaltor, den es nicht zu unterschätzen gilt.

Fast entscheidender sehe ich aber die Frage, inwieweit der "Zusammenhalt" in Europa aufrechterhalten werden kann. Hier bröckelt ja schon lange etwas, was selbstverständlich auch mit inneren Themen der EU zu tun hat. Zum Beispiel hat die Finanzkrise nachhaltige Spuren hinterlassen. Am Ende wird ein System nur funktionieren, wenn es echte Chancen für alle bietet, keine zu große Ungleichheit schafft und Kosten wie Umweltzerstörung oder andere Risiken  nicht einfach auf die Allgeimeinheit oder zukünftige Generationen "auslagert". Weil wir es vorhin hatten: An dieser Stelle sollte sich ggf mal ein "fleißiger" Merz fragen für wen er so die ganze Zeit gearbeitet hat und was eigentlich sein Ziel ist...

In genau diese westlichen/ europäischen Schwachstellen stößt Russland destabilisierend nur allzu gerne mit Desinformation hinein und führt auf dieser Ebene schon lange Krieg gegen "uns". Desinformationskampagnen, die auch aus Russland gestartet werden, haben nicht nur einen Einfluss auf die US-Wahl gehabt, sondern auch auf den Brexit. Le Pen wird offenkundig auch von Russland finanziert etc. Es ist kein Zufall, dass die Rechten aller Welt Putin zu verehren scheinen und sein  Desinformationskrieg gegen den Westen, insbesondere gegen die USA und gegen die EU, mit aller Kraft unterstützten.

Zerfällt die EU, kann man die Uhr nach den nächsten Krieg auf unserem Kontinent stellen, davon bin ich überzeugt. Und wenn dann zuvor erst die Grenzen in der Ukraine weiter verschoben worden sind, ja warum sollten das dann andere nicht auch "wieder" dürfen?
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brodo schrieb:

Ich sehe die Gefahr eines Weltkriegs dann, wenn Russland seine militärischen Ziele auch nur annähernd erreicht in der Ukraine. Wenn es mit seinem Völkerrechtsbruch durch kommt. Wenn also nicht erreicht wird, dass sich Russland aus allen besetzten Gebieten - ausdrücklich inklusive Krim - komplett zurückziehen muss. Dann wird es Russland mittelfrisitg nicht bei der Ukraine belassen. Nicht heute und nicht morgen. Aber innerhalb der nächsten Jahre.


Das halte ich für eine völlig falsche Einschätzung.

Gehen wir davon aus, dass Russland jetzt den Donbass wieder abgeben müsste plus auch noch die Krim, die sie bereits seit 8 Jahren als praktisch feststehend russisch ansehen und eingegliedert haben. Was glaubst Du, würde dann innenpolitisch in Russland passieren? Glaubst Du, da kommen dann Vernünftige an die Macht? Oder nicht doch eher Ultranationalisten, die noch krasser drauf sind. Und wenn Putin noch an der Macht ist, wie würde er auf solch ein Versagen reagieren? Also an seiner Stelle würde ich dann die Eskalationsspirale tatsächlich nach oben drehen, denn dann hätte ich an Stelle von Putin was zu verlieren, wenn ich das nicht tue. Die eigene Macht nämlich.

Die Frage ist ja, wen Du glaubst, wen Russland so angreifen könnte? Moldawien (zumindest Transnistrien)? Dazu müsste er erstmal die Region um Odessa einnehmen. Georgien? Maybe. Wäre aber strategisch eher unwichtig. Dann bleiben nur noch NATO-Staaten. Und wenn ich sehe, wie sehr Russland bereits gegen das ukrainische Militär Probleme kriegt, würde ich an Putins Stelle mir drei Mal überlegen, ob ich die NATO angreife.

Die nächste Frage ist, was Du unter Erfolg verstehst. Dass eine Großmacht eine deutlich kleinere Macht zum Teil besetzt, nachdem das eigene Militär ordentlich zerfleddert wurde, jeder anderen Macht klar wurde, dass Russland bei weitem nicht so stark ist, wie sie sich selbst und andere sie eingeschätzt haben? Natürlich kann Putin das alles als Erfolg verkaufen, aber ein Erfolg wäre es gewesen, wenn die Ukraine schnell eingeknickt wäre. So wird Russland über Jahre mit der Ukraine so gebunden sein, dass die Energie gar nicht für andere Länder reichen wird.

Es wird ein Zermürbungskampf werden, bei dem wir aber nicht wie vor 7-8 Jahren so naiv agieren dürfen. Wir müssen die Ukraine so aufrüsten, dass Putin jederzeit klar sein muss, dass er Gefahr läuft den Donbass und die Krim wieder zu verlieren. Wir müssen uns wirtschaftlich unabhängig machen von Russland und wir müssen über Jahre hinweg geschlossen gegenüber ihm auftreten. Wenn er merkt, dass er nichts mehr hinzugewinnen kann ohne ein riesiges Risiko einzugehen, dann hat sein imperialistischer Krieg schon mal keinen Erfolg gehabt.

Den Wunsch, dass Russland wieder komplett zurückgedrängt wird an seine Grenzen vor 2014, habe ich auch. Halte ich aber derzeit nicht im Ansatz für realistisch.
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Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber, ersichtlich an den Gas-Notfall-Plänen. Die Fraktion "Europa unabhängiger Nationen" wird immer stärker und wird demnächst erstmal in Italien die Oberhand gewinnen. Andere werden folgen, vielleicht sogar Frankreich. Und wenn dann noch "America first" zu seiner zweiten Amtszeit antritt... 😣

Der Winter wird für Europa zu einer riesigen Zerreißprobe werden. Ausgang völlig offen.
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Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber, ersichtlich an den Gas-Notfall-Plänen. Die Fraktion "Europa unabhängiger Nationen" wird immer stärker und wird demnächst erstmal in Italien die Oberhand gewinnen. Andere werden folgen, vielleicht sogar Frankreich. Und wenn dann noch "America first" zu seiner zweiten Amtszeit antritt... 😣

Der Winter wird für Europa zu einer riesigen Zerreißprobe werden. Ausgang völlig offen.
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Mist, schon wieder ein halber CE. Mann! 😣
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Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber, ersichtlich an den Gas-Notfall-Plänen. Die Fraktion "Europa unabhängiger Nationen" wird immer stärker und wird demnächst erstmal in Italien die Oberhand gewinnen. Andere werden folgen, vielleicht sogar Frankreich. Und wenn dann noch "America first" zu seiner zweiten Amtszeit antritt... 😣

Der Winter wird für Europa zu einer riesigen Zerreißprobe werden. Ausgang völlig offen.
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WürzburgerAdler schrieb:

Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber


Das ist korrekt. Und das sehe ich, ähnlich wie Du und auch ak, als das größte Problem an. Wir werden nicht dauerhaft geschlossen für die Ukraine frieren. ak hat ja auch schon zurecht in die selbe Richtung argumentiert. Weil eben der Widerstand zu groß sein wird. Und im Gegensatz zu Putin, der in Russland Widerstand niederknüppeln kann, hat die Demokratie halt die Eigenschaft, dass der Bürger doch gelegentlich ernst genommen werden muss.

Wie Du schon sagst... Im Winter wird es spannend. Bleibt da Europa einigermaßen einheitlich und übersteht ihn und Russland kommt in der Ukraine nicht voran, dann wird Putin Probleme kriegen.
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Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber, ersichtlich an den Gas-Notfall-Plänen. Die Fraktion "Europa unabhängiger Nationen" wird immer stärker und wird demnächst erstmal in Italien die Oberhand gewinnen. Andere werden folgen, vielleicht sogar Frankreich. Und wenn dann noch "America first" zu seiner zweiten Amtszeit antritt... 😣

Der Winter wird für Europa zu einer riesigen Zerreißprobe werden. Ausgang völlig offen.
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WürzburgerAdler schrieb:

Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber, ersichtlich an den Gas-Notfall-Plänen. Die Fraktion "Europa unabhängiger Nationen" wird immer stärker und wird demnächst erstmal in Italien die Oberhand gewinnen. Andere werden folgen, vielleicht sogar Frankreich. Und wenn dann noch "America first" zu seiner zweiten Amtszeit antritt... 😣

Der Winter wird für Europa zu einer riesigen Zerreißprobe werden. Ausgang völlig offen.

Europa hat sich nach dem russischen Einmarsch erstaunlich einig gezeigt. Mit Ausnahme vom Orban, der "erstaunlicherweise" die gleiche Einstellung wie die AfD hat, ist alles beieinander. Die Diskussion wegen dem Notfallplan laufen noch, es ist verständlich, dass die  iberische Halbinsel sich nicht berücksichtigt fühlt, bezieht sie doch kein Gas aus Russlanf.
Nach der Wiederwahl von Macron ist die größte Hürde genommen. Und auch der Natoeintritt von Schweden und Finnland zeigt sich stabilisierend.
Machen wir nicht den Fehler und fallen auf die russische Propaganda rein. Putin will das wir Angst haben vor einer Ausweitung des Krieges, vor einem kalten Winter. Seine Warnungen hinsichtlich westlicher Waffenlieferungen passen auch in das Schema.
Je schneller und besser die Ukrainer ihren Widerstand auch in Offensivaktionen organisieren können, umso schriller werden die Töne aus Moskau.
Bleiben wir ruhig und helfen wir den Ukrainer mehr und schneller und vor allem militärisch mit Lieferungen, direkt und ohne diese Ringtauschpeinlichkeiten.
"Mit einem Ringtausch-Verfahren sollte die Ukraine mit Waffen unterstützt werden - doch das Verfahren stockt - und dafür hagelt es Kritik. Grünenpolitikerin Göring-Eckardt fordert nun, Alternativen und zeigt sich offen für direkte Panzerlieferungen."
https://www.tagesschau.de/inland/gruene-goering-eckardt-waffenlieferungen-ukraine-101.html
Die Grünen wollen es, die FDP will es, die Union sowieso, jetzt muss nur der Kanzler mit seiner SPD  noch standhaft werden.
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WürzburgerAdler schrieb:

Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber


Das ist korrekt. Und das sehe ich, ähnlich wie Du und auch ak, als das größte Problem an. Wir werden nicht dauerhaft geschlossen für die Ukraine frieren. ak hat ja auch schon zurecht in die selbe Richtung argumentiert. Weil eben der Widerstand zu groß sein wird. Und im Gegensatz zu Putin, der in Russland Widerstand niederknüppeln kann, hat die Demokratie halt die Eigenschaft, dass der Bürger doch gelegentlich ernst genommen werden muss.

Wie Du schon sagst... Im Winter wird es spannend. Bleibt da Europa einigermaßen einheitlich und übersteht ihn und Russland kommt in der Ukraine nicht voran, dann wird Putin Probleme kriegen.
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SGE_Werner schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber


Das ist korrekt. Und das sehe ich, ähnlich wie Du und auch ak, als das größte Problem an. Wir werden nicht dauerhaft geschlossen für die Ukraine frieren. ak hat ja auch schon zurecht in die selbe Richtung argumentiert. Weil eben der Widerstand zu groß sein wird. Und im Gegensatz zu Putin, der in Russland Widerstand niederknüppeln kann, hat die Demokratie halt die Eigenschaft, dass der Bürger doch gelegentlich ernst genommen werden muss.

Wie Du schon sagst... Im Winter wird es spannend. Bleibt da Europa einigermaßen einheitlich und übersteht ihn und Russland kommt in der Ukraine nicht voran, dann wird Putin Probleme kriegen.

So ist es wohl: in den nächsten paar Monaten, einem halben Jahr vielleicht wird sich die Sache entscheiden.

Wobei, wie gesagt: nicht nur "der Westen" steht unter Druck. Für Putin gilt genau dasselbe. Und ich sehe da nicht von vornherein den "Vorteil" der faktischen Diktatur, die Sachen im eigenen Land frei nach Gusto zu richten. Ich denke vielmehr, dass in Moskau längst Kandidaten in den Startlöchern sitzen, um Putin in einer Schwächephase abzuservieren.

Fragt sich nur: was für Kandidaten.
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Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber, ersichtlich an den Gas-Notfall-Plänen. Die Fraktion "Europa unabhängiger Nationen" wird immer stärker und wird demnächst erstmal in Italien die Oberhand gewinnen. Andere werden folgen, vielleicht sogar Frankreich. Und wenn dann noch "America first" zu seiner zweiten Amtszeit antritt... 😣

Der Winter wird für Europa zu einer riesigen Zerreißprobe werden. Ausgang völlig offen.
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WürzburgerAdler schrieb:

Deinen Wünschen steht leider ein immer zerstritteneres Europa gegenüber, ersichtlich an den Gas-Notfall-Plänen. Die Fraktion "Europa unabhängiger Nationen" wird immer stärker und wird demnächst erstmal in Italien die Oberhand gewinnen. Andere werden folgen, vielleicht sogar Frankreich. Und wenn dann noch "America first" zu seiner zweiten Amtszeit antritt... 😣

Der Winter wird für Europa zu einer riesigen Zerreißprobe werden. Ausgang völlig offen.

Das sehe ich im Grunde genommen genau so. Vor allem für die ohnehin Abgehängten wird der Winter der härteste seit Jahren.

Es werden aber vor allem die Stimmen laut werden, von denen, für die die Auswirkungen vor allem nichts weiter als ein finanzielles Ärgernis sein werden, da sie um ihren lieb und bequem gewordenen Wohlstand-Einlullungszustand  fürchten. Die, für die es existenzbedrohend wird, werden eh kein Gehör finden und der breiten Öffentlichkeit weitgehend egal sein. War ja bei Corona schon so.
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Ich würde gerne ein Interview bei Zeit-Online verlinken. Aufmerksam geworden bin ich darauf  übrigens durch den geschätzten reggaetyp via twitter:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-07/catherine-belton-wladimir-putin-kreml-buch

In diesem Interview gibt die Journalistin Catherine Belton einen Überblick, über die Verbindungen von Putin zur Mafia als Basis seiner Macht, zum Oligarchen-System, zu Putins früheren Verbindungen zu deutschen Neo-Nazis und zur RAF, zum Einfluss auf Deutsch-Russiche-Beziehungen von ehemaligen Stasi-Offizieren bis in die Gegenwart, zur Skrupellosigkeit der ehemaligen KGB-Clique, die inzwischen der innere Macht-Zirkel um Putin ist und so  vieles mehr.

Selbst wenn nur die Hälfte davon zutreffend wäre, würde das für jedes Polit-Thriller-Drehbuch in Hollywood  zu überladen wirken. Finde ich.  
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Ich würde gerne ein Interview bei Zeit-Online verlinken. Aufmerksam geworden bin ich darauf  übrigens durch den geschätzten reggaetyp via twitter:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-07/catherine-belton-wladimir-putin-kreml-buch

In diesem Interview gibt die Journalistin Catherine Belton einen Überblick, über die Verbindungen von Putin zur Mafia als Basis seiner Macht, zum Oligarchen-System, zu Putins früheren Verbindungen zu deutschen Neo-Nazis und zur RAF, zum Einfluss auf Deutsch-Russiche-Beziehungen von ehemaligen Stasi-Offizieren bis in die Gegenwart, zur Skrupellosigkeit der ehemaligen KGB-Clique, die inzwischen der innere Macht-Zirkel um Putin ist und so  vieles mehr.

Selbst wenn nur die Hälfte davon zutreffend wäre, würde das für jedes Polit-Thriller-Drehbuch in Hollywood  zu überladen wirken. Finde ich.  
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Das hatte ich vor ein paar Tagen schon gelesen - dieses Buch sollte man sich kaufen, alleine aus Solidarität mit der Autorin. Es lebt sich sicher ungemütlich mit solchen Gegnern.

Es tun sich einige Fragezeichen auf über den deutsch/deutschen Umgang mit Putin und aber Clique, die eigentlich dringend beantwortet werden müssten…
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Extrem interessantes Interview, vielen Dank dafür.

Putin scheint gerade vieles, vielleicht sogar alles, auf eine Karte gesetzt zu haben. Ausgang ungewiss. Nur eines ist auch klar, er kann jetzt nicht mehr blenden, es wird nun sehr genau hingeschaut.


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