Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Einen Nato Beitritt würde ich nicht unbedingt fordern aber das die Ukraine Natounterstützung erhält zum Wiederaufbau und zur Sicherung.
Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?
Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.
Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
Na ja, bis zum Angriff vor 1 Jahr, gab es nun wirklich keine tragischen Konsequenzen für Putin, trotz Georgien, Tschetschenien und Ukraine Teil 1.
Da sehe ich keine große Diskrepanz.
Na ja, bis zum Angriff vor 1 Jahr, gab es nun wirklich keine tragischen Konsequenzen für Putin, trotz Georgien, Tschetschenien und Ukraine Teil 1.
Da sehe ich keine große Diskrepanz.
Ziel muss jetzt also sein, bis zum Letzten durchzuziehen?
Soll heißen, dass auch wenn eine Verhandlungsmöglichkeit vorläge, wäre eine Fortführung des Krieges vorzuziehen, weil "Putin" besiegt und letztlich vernichtet werden muss?
Ich sehe keine Alternative dazu, die Ukraine mit Waffen direkt und mit Sanktionen und Druck auf Russland indirekt zu unterstützen, solange keine realistische Verhandlungslösung im Raum steht.
Trotzdem sollte zu jeder Zeit jede Möglichkeit diesen Krieg am Verhandlungstisch zu beenden genutzt werden. Es geht um zehntausende Menschenleben, die hier abstrakt bleiben, angesichts von Forderungen nach Sieg und Vernichtung des putinschen Systems. Menschenleben die ihr hier vollmundig preiszugeben bereit seit, solange es in den ideologischen Kram passt.
Wenn ich bezüglich Waffensystemen von "feinem Zeugs" lese, wird mir kotzübel.
Das ist Mordwerkzeug, das gerade leider gebraucht wird - aber bestimmt kein "feines Zeugs".
Das ist eine defensive Waffe, die verhindert, dass die Zivilbevölkerung terrorisiert wird. Und ja, es ist technisch feinstes Zeug. Sogar Oppenheimer hat die Wasserstoffbombe als technically sweet bezeichnet, obwohl er sie nicht wollte. Übrigens : Einige Leute, die niemals Wehrtechnik machen wollten haben nun umgedacht. Weiss ich genau.
Ich bisher nicht. Wir können froh sein, diese Mordwerkzeuge zu haben. Das faschistische , expansive , russische System ist momentan nur mit Stärke zu kontrollieren.
Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?
Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.
Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
Naja, das Geld der Oligarchen wird schon liebevoll beäugt wenn es um den Wiederaufbau geht.. .und ganz ehrlich? Ich fänds nicht schade.
Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?
Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.
Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
Naja, das Geld der Oligarchen wird schon liebevoll beäugt wenn es um den Wiederaufbau geht.. .und ganz ehrlich? Ich fänds nicht schade.
"Berlins Lieferung von Panzern ist richtig und mit Washington und Paris abgesprochen. Kiew kann nur auf Augenhöhe mit Moskau über Frieden verhandeln."
Nur, ich mach mir da nix vor, es wird noch viel Leid und Elend bringen.
https://taz.de/Schuetzenpanzer-fuer-die-Ukraine/!5907140/
Den Rausschmiss der Russischen Truppen vom terretorialem Gebiet der UKR, incl der Krim. Das wäre für mich ein Sieg, danach kann man dann gerne in Friedensverhandlungen gehen. Aber ich habe da nix zu sagen, die einzigen die das können sind die beiden Kriegsparteien und ich werde einen Teufel tun den was reinzureden (als ob die auf mich hören würden.)
So ist es. Alles andere hieße den Krieg auf das Gebiet Russlands ausdehnen mit dem Ziel, Russland als Staat zu treffen und die Regierung abzusetzen. Niemand hat so etwas je geäußert.
Mehr in einen "Sieg" der Ukraine hinein zu interpretieren, gibt der Putinschen Behauptung Vorschub, die Nato wolle Russland vernichten. Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
Gerade eben mal wieder in Social Media Zeit verbracht. Schon bemerkenswert, wie lautstark dort weiterhin die Pro-Putin-Anhänger und die "oh nein, bloß keine Eskalation, wir sollten nix tun, was Putin reizt" Fraktion ist. Kritiklose Anhängerschaft und Menschen, die aus Furcht sich nicht entgegenstellen. Alles, was ein handelsüblicher Diktator braucht, um Erfolg zu haben.
Ich gebe den westlichen Gesellschaften vllt. noch 20 bis 40 Jahre, bis wir durchweg von den Orbans und Le Pens "regiert" werden. Schade. Aber waren immerhin ein paar gute Jahrzehnte.
Wenn man den von Guzzi verlinkten Artikel liest, dann wird schon klar, dass eine Niederlage Russlands, also ein Sieg der Ukraine, gleichbedeutend mit dem Ende des putinschen Regimes ist. Dass das wünschenswert wäre, keine Frage.
Aber ist es realistisch?
Kann die Ukraine wirklich im Sinne eines Maximalziels (Grenzen von 92 incl. Krim) diesen Krieg für sich entscheiden?
Und daran entzündet sich die Frage, ob Putin einen Verhandlungsfrieden eher überstehen kännte als eine dauerhafte Pattsituation, die durchaus nicht unrealistisch ist.
So ist es. Alles andere hieße den Krieg auf das Gebiet Russlands ausdehnen mit dem Ziel, Russland als Staat zu treffen und die Regierung abzusetzen. Niemand hat so etwas je geäußert.
Mehr in einen "Sieg" der Ukraine hinein zu interpretieren, gibt der Putinschen Behauptung Vorschub, die Nato wolle Russland vernichten. Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
Gerade eben mal wieder in Social Media Zeit verbracht. Schon bemerkenswert, wie lautstark dort weiterhin die Pro-Putin-Anhänger und die "oh nein, bloß keine Eskalation, wir sollten nix tun, was Putin reizt" Fraktion ist. Kritiklose Anhängerschaft und Menschen, die aus Furcht sich nicht entgegenstellen. Alles, was ein handelsüblicher Diktator braucht, um Erfolg zu haben.
Ich gebe den westlichen Gesellschaften vllt. noch 20 bis 40 Jahre, bis wir durchweg von den Orbans und Le Pens "regiert" werden. Schade. Aber waren immerhin ein paar gute Jahrzehnte.
https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2023-01-05/071b4e977ef491e072d63750b9370817/
Vielleicht gelingt es mir so die Bezahlschranke auszutricksen.
Danke für diesen Artikel.
So ist es. Alles andere hieße den Krieg auf das Gebiet Russlands ausdehnen mit dem Ziel, Russland als Staat zu treffen und die Regierung abzusetzen. Niemand hat so etwas je geäußert.
Mehr in einen "Sieg" der Ukraine hinein zu interpretieren, gibt der Putinschen Behauptung Vorschub, die Nato wolle Russland vernichten. Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
Wenn man den von Guzzi verlinkten Artikel liest, dann wird schon klar, dass eine Niederlage Russlands, also ein Sieg der Ukraine, gleichbedeutend mit dem Ende des putinschen Regimes ist. Dass das wünschenswert wäre, keine Frage.
Aber ist es realistisch?
Kann die Ukraine wirklich im Sinne eines Maximalziels (Grenzen von 92 incl. Krim) diesen Krieg für sich entscheiden?
Und daran entzündet sich die Frage, ob Putin einen Verhandlungsfrieden eher überstehen kännte als eine dauerhafte Pattsituation, die durchaus nicht unrealistisch ist.
Gerade eben mal wieder in Social Media Zeit verbracht. Schon bemerkenswert, wie lautstark dort weiterhin die Pro-Putin-Anhänger und die "oh nein, bloß keine Eskalation, wir sollten nix tun, was Putin reizt" Fraktion ist. Kritiklose Anhängerschaft und Menschen, die aus Furcht sich nicht entgegenstellen. Alles, was ein handelsüblicher Diktator braucht, um Erfolg zu haben.
Ich gebe den westlichen Gesellschaften vllt. noch 20 bis 40 Jahre, bis wir durchweg von den Orbans und Le Pens "regiert" werden. Schade. Aber waren immerhin ein paar gute Jahrzehnte.
Du hast meinen Beitrag wohl falsch verstanden.
Es gibt zwei Gruppen, die Putin "einen Gefallen tun"
Gruppe 1 : Nazis und Schwurbler, die, die Du auch meinst
Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.
Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.
Du hast meinen Beitrag wohl falsch verstanden.
Es gibt zwei Gruppen, die Putin "einen Gefallen tun"
Gruppe 1 : Nazis und Schwurbler, die, die Du auch meinst
Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.
Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.
Und das erstaunliche ist, dass aus diesen Gruppen ihre Haltung auch mit der deutschen Vergangenheit begründet wird.
Das Gegenteil ist richtig. Unsere Vergangenheit muss die Erkenntnis vermitteln, alles vertretbare zu tun, um von einem diktatorischen Regime überfallenen Ländern zu helfen.
Vor Aggressoren zu kuschen, dem "lieben Frieden zu Willen" erreicht nur den Sieg der Aggression, aber sicher keinen Frieden.
Und spätestens seit München 1938 wissen wir, das Verhandlungen für Diktatoren nur ein anderer Weg sind, ihre Ziele bleiben die Selben.
Was aber in meiner Auffassung auch in Teilen die "keinen Fußbreit" Fraktion mit einschließt. Und da versteh ich wiederum nicht warum man sich immer und überall gegen Rechte und Diktaturen ausspricht, vor Putin aber einknickt.
Gerade eben mal wieder in Social Media Zeit verbracht. Schon bemerkenswert, wie lautstark dort weiterhin die Pro-Putin-Anhänger und die "oh nein, bloß keine Eskalation, wir sollten nix tun, was Putin reizt" Fraktion ist. Kritiklose Anhängerschaft und Menschen, die aus Furcht sich nicht entgegenstellen. Alles, was ein handelsüblicher Diktator braucht, um Erfolg zu haben.
Ich gebe den westlichen Gesellschaften vllt. noch 20 bis 40 Jahre, bis wir durchweg von den Orbans und Le Pens "regiert" werden. Schade. Aber waren immerhin ein paar gute Jahrzehnte.
Du hast meinen Beitrag wohl falsch verstanden.
Es gibt zwei Gruppen, die Putin "einen Gefallen tun"
Gruppe 1 : Nazis und Schwurbler, die, die Du auch meinst
Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.
Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.
Und das erstaunliche ist, dass aus diesen Gruppen ihre Haltung auch mit der deutschen Vergangenheit begründet wird.
Das Gegenteil ist richtig. Unsere Vergangenheit muss die Erkenntnis vermitteln, alles vertretbare zu tun, um von einem diktatorischen Regime überfallenen Ländern zu helfen.
Vor Aggressoren zu kuschen, dem "lieben Frieden zu Willen" erreicht nur den Sieg der Aggression, aber sicher keinen Frieden.
Und spätestens seit München 1938 wissen wir, das Verhandlungen für Diktatoren nur ein anderer Weg sind, ihre Ziele bleiben die Selben.
Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?
Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.
Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
Du hast meinen Beitrag wohl falsch verstanden.
Es gibt zwei Gruppen, die Putin "einen Gefallen tun"
Gruppe 1 : Nazis und Schwurbler, die, die Du auch meinst
Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.
Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.
Was aber in meiner Auffassung auch in Teilen die "keinen Fußbreit" Fraktion mit einschließt. Und da versteh ich wiederum nicht warum man sich immer und überall gegen Rechte und Diktaturen ausspricht, vor Putin aber einknickt.
Jetzt wird's ein bisserl kompliziert. Denn, wenn der Feind meines Feindes mein Freund ist, dann kommt da doch Logik rein. Oder vielleicht doch nicht?
Die Putin-Einknicker oder wie wir sie auch immer nennen wollen, sind durch die Bank gegen die USA und die Nato. Mal heftig wie manche von der Linkspartei , mal weniger heftig.
Die Vorstellung dieser Gruppe, alles was dem US-Imperalismus schadet ist gut und ein Ausweiten der Einflussspären der USA schlecht.
Eine Niederlage Russlands stärkt die Weltmachtposition der USA und wäre nach deren Auffassung also schlecht.
Jetzt kommt das Dilemma. Putin ist nun selbst durch und durch schlecht. Ein Imperialist und Kapitalist der bösen Art. Das führt dazu, dass die Anti-USA-Gruppe sich nicht auf die Seite Putins stellen kann.
Also versucht man, ein sowohl als auch.
Natürlich ist Putins Krieg völkerrechtswidrig und er muss sofort damit aufhören. Andererseits steigert die westliche Militärhilfe das Bedrohungspotenzial einer Konfliktausweitung. Und die Wirtschaftssanktionen schaden uns mehr als Putin (Wirtschaftskrieg gegen Russland, nennt das Wagenknecht)
Die Lösung aus deren Sicht wäre, Einstellung der Kampfhandlungen, Russland behält die annektierten Oblaste vom Stand 2014 und die Krim, die Ukraine muss neutral bleiben und nicht in die EU und Nato eintreten. Die Ukraine bekommt Schadensersatz.
Das alles auf dem Weg der Diplomatie und wir kriegen wieder billiges Gas aus Russland.
Die USA hätte dadurch nicht an Macht und Einfluss gewonnen.
Leider ist Putin daran nicht interessiert, er hätte nichts gewonnen, sein großrussisches Reich wäre dahin und die "Nazis" säßen immer noch in Kiew.
Schwierig, aber so ist halt das politische Dasein.
Der Vorsitzende der AfD
"Der @Bundeskanzler hat dem Druck der USA nachgegeben und liefert Schützenpanzer direkt an die Ukraine. Deutschland droht Kriegspartei zu werden – mit unabsehbaren Folgen für unser Land und unsere Bürger. Wir fordern Diplomatie für Frieden statt Eskalation durch Waffenlieferungen"
Seine "Friedensfreunde" kann man sich nicht aussuchen.
Das wird bei vielen Schwurblern und Russland-Freunden (insbesondere im Osten) gut ankommen. Die AfD weiß schon sehr gut wie sie als Wolf im Schafspelz agieren kann.