Wir sind das drittgrößte Geberland bei der Unterstützung der Ukraine in Bezug auf Militärgüter und da sind die ganzen Ringtausche, die es nur durch uns gegeben hat und die indirekte als Hauptgeberland in der EU nicht mal drin.
Und wir sind kein Land welches eine Großmacht ist oder sich dafür hält.
Wie bei der letzten Diskussion über Panzer, hier die Liste aller Länder, die bisher westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert haben:
---
Liste Ende.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
(Dürfte auch verdeutlichen, warum eine Diskussion über deutsche Panzer immer anders angegangen werden muss als Panzer anderer Nationen)
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
Ich möchte dich eigentlich nicht so verstehen, wie ich es gerade interpretiert habe. Vielleicht kannst du das nochmal präzisieren?
SemperFi schrieb:
(Dürfte auch verdeutlichen, warum eine Diskussion über deutsche Panzer immer anders angegangen werden muss als Panzer anderer Nationen)
Okay, aber als der Leopard2 als westlicher Standardpanzer in 40 Länder exportiert wurde, hat die Frage nach der deutschen Vergangenheit doch auch keinen interessiert? Oder dachte man da in Bonn und Berlin, Rheinmetall baut die Dinger fürs Museum statt fürs Schlachtfeld?
Die Kriegsmarine hat auch ihre Vergangenheit unterm Hakenkreuz und trotzdem schippern deutsche Fregatten für Ägypten vor dem Jemen rum usw. Dazu Exporte nach Saudi-Arabien und die Emirate von allerlei Gerät. Und jetzt muss man aber 10x überlegen, wenn die guten Geschäftspartner von einst die Dinger dem Kampf gegen die russischen Neofaschisten zur Verfügung stellen wollen? Die Dinger fahren übrigens nicht nach Russland, sondern in die Ukraine.
Ich verstehe, dass Scholz eine breitere Basis in der Nato will. Ich sehe keine Gefahr der Spaltung, wenn nur ein paar liefern - dann ziehen die anderen eh bald nach. Die Zeit, eine breite Basis zu schmieden, war im Sommer. Die Idee einer Leo-Initiative wurde von Gressel und co. schon im Sommer formuliert und von mir hier verlinkt.
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet. - Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet. - Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland
Der Angriff auf die Ukraine, die Bombardierungen, die Besetzung weiter Teile ukrainischen Staatsgebietes das ist die "Eskalation". Die Angst der Moldawier, der baltischen Staaten, der Nato-Eintritt von Finnland und Schweden sind Folgen der Eskalation und der dadurch ausgelösten Ängste. Alle verantwortlichen politischen Parteien hierzulande sehen in der ukrainischen Verteidigung auch unsere Verteidigung. Sollte Russland den Krieg gewinnen, stehen wir vor einer Aufrüstung ungeahnten Ausmaßes. Aus berechtigter Sorge, dass Putin weitermacht. Die Tagesschau meldet heute: "Als Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine will Frankreichs Präsident Macron die Militärausgaben deutlich hochfahren. Von 2024 bis 2030 soll das Budget der Armee auf 400 Milliarden Euro steigen."
Meint irgendjemand, das wird gemacht, weil es keine Eskalation gibt?
Die Zurückeroberungen ukrainischen Gebietes als "Vormarsch" zu bezeichnen ist schon eigenartig. Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht. Die Russen greifen wieder an, ukrainische Offensivaktion stagnieren und Russland macht im großen Maß mobil. Die Raketenangriffe auf die Infrastruktur und Wohngebäude haben auch zugenommen.
Ja, Deutschland hilft, aber es reicht nicht und der "Verbrauch" militärischen Materials und Munition ist immens.
Zurück zum Anfang der Diskussion. Verstehen tue ich die Haltung des Kanzlers zur Lieferung und/oder Lieferungsfreigabe durch andere Länder nicht und leider habe ich keine schlüssige Begründung hier gelesen. Und mit "dicker Hose" hat das alles nichts zu tun. Dafür sterben zu viele Menschen. Und dem muss Einhalt geboten werden. Putin und seine Vasallen verstehen nur ihre eigene Sprache.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Wir sind das drittgrößte Geberland bei der Unterstützung der Ukraine in Bezug auf Militärgüter und da sind die ganzen Ringtausche, die es nur durch uns gegeben hat und die indirekte als Hauptgeberland in der EU nicht mal drin.
Und wir sind kein Land welches eine Großmacht ist oder sich dafür hält.
Wie bei der letzten Diskussion über Panzer, hier die Liste aller Länder, die bisher westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert haben:
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Liste Ende.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
(Dürfte auch verdeutlichen, warum eine Diskussion über deutsche Panzer immer anders angegangen werden muss als Panzer anderer Nationen)
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
Warum schreibst du so eine Scheiße? Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt. Bist du ein Idiot oder so?
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
Warum schreibst du so eine Scheiße? Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt. Bist du ein Idiot oder so?
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
Warum schreibst du so eine Scheiße? Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt. Bist du ein Idiot oder so?
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben. Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland. Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet. - Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland
Der Angriff auf die Ukraine, die Bombardierungen, die Besetzung weiter Teile ukrainischen Staatsgebietes das ist die "Eskalation". Die Angst der Moldawier, der baltischen Staaten, der Nato-Eintritt von Finnland und Schweden sind Folgen der Eskalation und der dadurch ausgelösten Ängste. Alle verantwortlichen politischen Parteien hierzulande sehen in der ukrainischen Verteidigung auch unsere Verteidigung. Sollte Russland den Krieg gewinnen, stehen wir vor einer Aufrüstung ungeahnten Ausmaßes. Aus berechtigter Sorge, dass Putin weitermacht. Die Tagesschau meldet heute: "Als Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine will Frankreichs Präsident Macron die Militärausgaben deutlich hochfahren. Von 2024 bis 2030 soll das Budget der Armee auf 400 Milliarden Euro steigen."
Meint irgendjemand, das wird gemacht, weil es keine Eskalation gibt?
Die Zurückeroberungen ukrainischen Gebietes als "Vormarsch" zu bezeichnen ist schon eigenartig. Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht. Die Russen greifen wieder an, ukrainische Offensivaktion stagnieren und Russland macht im großen Maß mobil. Die Raketenangriffe auf die Infrastruktur und Wohngebäude haben auch zugenommen.
Ja, Deutschland hilft, aber es reicht nicht und der "Verbrauch" militärischen Materials und Munition ist immens.
Zurück zum Anfang der Diskussion. Verstehen tue ich die Haltung des Kanzlers zur Lieferung und/oder Lieferungsfreigabe durch andere Länder nicht und leider habe ich keine schlüssige Begründung hier gelesen. Und mit "dicker Hose" hat das alles nichts zu tun. Dafür sterben zu viele Menschen. Und dem muss Einhalt geboten werden. Putin und seine Vasallen verstehen nur ihre eigene Sprache.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
Warum schreibst du so eine Scheiße? Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt. Bist du ein Idiot oder so?
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
Warum schreibst du so eine Scheiße? Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt. Bist du ein Idiot oder so?
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Ja. Befindlichkeiten. Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw. Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen. Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben. Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben. Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben. Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland. Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben. Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland. Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Oder halt so ziemlich jeden faschistischen Putschisten in Süd- und Mittelamerika während des kalten Krieges.
Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben. Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
Warum schreibst du so eine Scheiße? Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt. Bist du ein Idiot oder so?
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Ja. Befindlichkeiten. Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw. Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen. Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Ja. Befindlichkeiten. Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw. Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen. Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse. Und ganz schlimm wäre es, wenn man noch irgendwas kritisch beleuchtet. Es heißt nicht umsonst, dass im Krieg zuerst die Wahrheit stirbt.
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Ja. Befindlichkeiten. Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw. Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen. Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Ja. Befindlichkeiten. Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw. Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen. Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse. Und ganz schlimm wäre es, wenn man noch irgendwas kritisch beleuchtet. Es heißt nicht umsonst, dass im Krieg zuerst die Wahrheit stirbt.
Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse.
Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.
In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist: Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder? Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe - Nato-Mitgliedschaft - Flugzeuglieferung und alles andere - Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben. Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland. Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben. Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland. Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Oder halt so ziemlich jeden faschistischen Putschisten in Süd- und Mittelamerika während des kalten Krieges.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist: Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder? Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe - Nato-Mitgliedschaft - Flugzeuglieferung und alles andere - Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist: Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder? Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe - Nato-Mitgliedschaft - Flugzeuglieferung und alles andere - Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist: Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder? Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe - Nato-Mitgliedschaft - Flugzeuglieferung und alles andere - Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist: Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder? Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe - Nato-Mitgliedschaft - Flugzeuglieferung und alles andere - Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Nato mehrheitlich keine Panzer liefern will. Gab's da eine Abstimmung, die veröffentlicht wurde oder vermutest Du es nur. Ich kenne nur: "Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich. Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Schönesge schrieb:
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen? Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben "Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert. Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung? Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist: Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder? Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe - Nato-Mitgliedschaft - Flugzeuglieferung und alles andere - Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Nato mehrheitlich keine Panzer liefern will. Gab's da eine Abstimmung, die veröffentlicht wurde oder vermutest Du es nur. Ich kenne nur: "Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich. Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Schönesge schrieb:
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen? Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben "Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Ich denke ich habe ziemlich deutlich dargestellt, worum es Deutschland aus meiner Sicht geht. Selbstverständlich weiß ich nicht wie jedes einzelne Nato Mitglied zu Panzerlieferungen steht. Dass hier aber alle überzeugt seien und Deutschland blockiere halte ich für großen medialen Unsinn, der von ein paar wenigen Staaten, Parteien und Personen verbreitet wird. Manche machen es, weil sie gerne was anderes erreichen würden (hierzu würde ich Strack-Zimmermann zählen), andere weil sie Deutschland oder ihre politischen Konkurrenten vorführen wollen. Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?
Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.
Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen? Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben "Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, ...
Du weißt schon, dass es diese gab?
Hat ja seinen Grund, warum die Ukraine keine A-Waffen hat.
Und wir sind kein Land welches eine Großmacht ist oder sich dafür hält.
Wie bei der letzten Diskussion über Panzer, hier die Liste aller Länder, die bisher westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert haben:
---
Liste Ende.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
(Dürfte auch verdeutlichen, warum eine Diskussion über deutsche Panzer immer anders angegangen werden muss als Panzer anderer Nationen)
Ich möchte dich eigentlich nicht so verstehen, wie ich es gerade interpretiert habe. Vielleicht kannst du das nochmal präzisieren?
Okay, aber als der Leopard2 als westlicher Standardpanzer in 40 Länder exportiert wurde, hat die Frage nach der deutschen Vergangenheit doch auch keinen interessiert? Oder dachte man da in Bonn und Berlin, Rheinmetall baut die Dinger fürs Museum statt fürs Schlachtfeld?
Die Kriegsmarine hat auch ihre Vergangenheit unterm Hakenkreuz und trotzdem schippern deutsche Fregatten für Ägypten vor dem Jemen rum usw. Dazu Exporte nach Saudi-Arabien und die Emirate von allerlei Gerät. Und jetzt muss man aber 10x überlegen, wenn die guten Geschäftspartner von einst die Dinger dem Kampf gegen die russischen Neofaschisten zur Verfügung stellen wollen? Die Dinger fahren übrigens nicht nach Russland, sondern in die Ukraine.
Ich verstehe, dass Scholz eine breitere Basis in der Nato will. Ich sehe keine Gefahr der Spaltung, wenn nur ein paar liefern - dann ziehen die anderen eh bald nach. Die Zeit, eine breite Basis zu schmieden, war im Sommer. Die Idee einer Leo-Initiative wurde von Gressel und co. schon im Sommer formuliert und von mir hier verlinkt.
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
Der Angriff auf die Ukraine, die Bombardierungen, die Besetzung weiter Teile ukrainischen Staatsgebietes das ist die "Eskalation". Die Angst der Moldawier, der baltischen Staaten, der Nato-Eintritt von Finnland und Schweden sind Folgen der Eskalation und der dadurch ausgelösten Ängste.
Alle verantwortlichen politischen Parteien hierzulande sehen in der ukrainischen Verteidigung auch unsere Verteidigung. Sollte Russland den Krieg gewinnen, stehen wir vor einer Aufrüstung ungeahnten Ausmaßes. Aus berechtigter Sorge, dass Putin weitermacht.
Die Tagesschau meldet heute:
"Als Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine will Frankreichs Präsident Macron die Militärausgaben deutlich hochfahren. Von 2024 bis 2030 soll das Budget der Armee auf 400 Milliarden Euro steigen."
Meint irgendjemand, das wird gemacht, weil es keine Eskalation gibt?
Die Zurückeroberungen ukrainischen Gebietes als "Vormarsch" zu bezeichnen ist schon eigenartig. Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht. Die Russen greifen wieder an, ukrainische Offensivaktion stagnieren und Russland macht im großen Maß mobil.
Die Raketenangriffe auf die Infrastruktur und Wohngebäude haben auch zugenommen.
Ja, Deutschland hilft, aber es reicht nicht und der "Verbrauch" militärischen Materials und Munition ist immens.
Zurück zum Anfang der Diskussion.
Verstehen tue ich die Haltung des Kanzlers zur Lieferung und/oder Lieferungsfreigabe durch andere Länder nicht und leider habe ich keine schlüssige Begründung hier gelesen.
Und mit "dicker Hose" hat das alles nichts zu tun. Dafür sterben zu viele Menschen. Und dem muss Einhalt geboten werden.
Putin und seine Vasallen verstehen nur ihre eigene Sprache.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Und wir sind kein Land welches eine Großmacht ist oder sich dafür hält.
Wie bei der letzten Diskussion über Panzer, hier die Liste aller Länder, die bisher westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert haben:
---
Liste Ende.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
(Dürfte auch verdeutlichen, warum eine Diskussion über deutsche Panzer immer anders angegangen werden muss als Panzer anderer Nationen)
Warum schreibst du so eine Scheiße?
Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt.
Bist du ein Idiot oder so?
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Warum schreibst du so eine Scheiße?
Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt.
Bist du ein Idiot oder so?
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben.
Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland.
Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Der Angriff auf die Ukraine, die Bombardierungen, die Besetzung weiter Teile ukrainischen Staatsgebietes das ist die "Eskalation". Die Angst der Moldawier, der baltischen Staaten, der Nato-Eintritt von Finnland und Schweden sind Folgen der Eskalation und der dadurch ausgelösten Ängste.
Alle verantwortlichen politischen Parteien hierzulande sehen in der ukrainischen Verteidigung auch unsere Verteidigung. Sollte Russland den Krieg gewinnen, stehen wir vor einer Aufrüstung ungeahnten Ausmaßes. Aus berechtigter Sorge, dass Putin weitermacht.
Die Tagesschau meldet heute:
"Als Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine will Frankreichs Präsident Macron die Militärausgaben deutlich hochfahren. Von 2024 bis 2030 soll das Budget der Armee auf 400 Milliarden Euro steigen."
Meint irgendjemand, das wird gemacht, weil es keine Eskalation gibt?
Die Zurückeroberungen ukrainischen Gebietes als "Vormarsch" zu bezeichnen ist schon eigenartig. Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht. Die Russen greifen wieder an, ukrainische Offensivaktion stagnieren und Russland macht im großen Maß mobil.
Die Raketenangriffe auf die Infrastruktur und Wohngebäude haben auch zugenommen.
Ja, Deutschland hilft, aber es reicht nicht und der "Verbrauch" militärischen Materials und Munition ist immens.
Zurück zum Anfang der Diskussion.
Verstehen tue ich die Haltung des Kanzlers zur Lieferung und/oder Lieferungsfreigabe durch andere Länder nicht und leider habe ich keine schlüssige Begründung hier gelesen.
Und mit "dicker Hose" hat das alles nichts zu tun. Dafür sterben zu viele Menschen. Und dem muss Einhalt geboten werden.
Putin und seine Vasallen verstehen nur ihre eigene Sprache.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Warum schreibst du so eine Scheiße?
Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt.
Bist du ein Idiot oder so?
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Ja. Befindlichkeiten.
Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw.
Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen.
Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben.
Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben.
Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben.
Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland.
Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Oder halt so ziemlich jeden faschistischen Putschisten in Süd- und Mittelamerika während des kalten Krieges.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben.
Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
Was für eine Kritik?
Der hawischer ignoriert mich. Der kann nicht so gut damit umgehen, wenn man seine Spielchen benennt.
Was für eine Kritik?
Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.
Ja. Befindlichkeiten.
Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw.
Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen.
Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse. Und ganz schlimm wäre es, wenn man noch irgendwas kritisch beleuchtet.
Es heißt nicht umsonst, dass im Krieg zuerst die Wahrheit stirbt.
Der hawischer ignoriert mich. Der kann nicht so gut damit umgehen, wenn man seine Spielchen benennt.
Ja. Befindlichkeiten.
Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw.
Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen.
Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.
Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse. Und ganz schlimm wäre es, wenn man noch irgendwas kritisch beleuchtet.
Es heißt nicht umsonst, dass im Krieg zuerst die Wahrheit stirbt.
Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.
In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben.
Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland.
Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Oder halt so ziemlich jeden faschistischen Putschisten in Süd- und Mittelamerika während des kalten Krieges.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?
Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:
https://www.spiegel.de/ausland/polen-jaroslaw-kaczynski-prangert-deutsche-dominanz-in-europa-an-a-001841ff-f6b6-432f-bc88-5e7648aac4f7
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.
Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
Du weißt schon, dass es diese gab?
Hat ja seinen Grund, warum die Ukraine keine A-Waffen hat.
https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-garantiert-1994-souveraenitaet-von-ukraine-ist-aber-gegen-nato-os-100.html