Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Den Ukrainern die ihr Land verteidigen, ist das mit Sicherheit scheiss egal, ob die Munition die sie zur Verteidigung nutzen geächtet sist oder nicht.
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde. Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt. Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken. Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren. Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
SGE_Werner schrieb:
Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt. Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich. Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte? Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
SGE_Werner schrieb:
bgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung. Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
Mensch FA, Du weißt genau, dass ich Dich hier nicht diffamieren möchte. Du hältst mir hier oft den Spiegel vor, diesmal wollte ich das selbige auch tun. Und Du machst das auch manchmal in zugespitzter Form und ich jetzt auch. Vielleicht kann man ja auch mal darin eine Chance sehen die eigene Meinung oder die eigene Handlungsweise kritisch zu betrachten. Muss nicht funktionieren, aber ich wollte Dich eher zu anderen Gedankengängen anregen als Dich diffamieren.
FrankenAdler schrieb:
Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Putin unterstützt alle destruktiven Elemente in unserer Gesellschaft. Gleichzeitig sorgt natürlich die Reaktion auf seine Handlungen ebenfalls für destruktive Elemente.
FrankenAdler schrieb:
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Hat doch auch keiner verlangt. Mir ging es eher um den Kommentar bzgl. Re-Militarisierung, den ich kritisch fand.
FrankenAdler schrieb:
Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert.
Man kann ja zu Prinzipien stehen, man muss sie aber nicht permanent im Kontext des Ukraine-Kriegs benennen, wenn das Ausleben der Prinzipien in diesem Fall ja nur Appeasement bedeuten würde. Ich rechne es jedem Pazifisten an, dass er Pazifist ist. Leider hilft uns Pazifismus gerade nicht weiter. Irgendwann wird es wieder Momente geben, in denen er gebraucht wird. Dann hoffe ich, dass man nicht auf die Militaristen hört. Du bestätigst das ja auch:
FrankenAdler schrieb:
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
FrankenAdler schrieb:
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Das macht ja hier wohl eher keiner. Mir wäre es auch lieber, dass Dein Weg funktionieren würde. Leider ist dem nicht so.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Ohne auf Details deines Beitrags einzugehen: du verkennst die Situation und das Dilemma pazifistisch gesinnter Menschen. Die verurteilen nämlich genauso wie du Putins Angriffskrieg, verfügen jedoch nicht über die üblichen Reflexe einer militärischen Antwort und haben auch kein verlangen, ihre Gesinnung aufzugeben oder zu verraten.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Du antwortest unter militärischen Gesichtspunkten, über die man sehr gut streiten kann. Leider hat das mit meinem Beitrag wenig zu tun, also streite ich mich mit dir darüber auch nicht.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
SGE_Werner schrieb: Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Ich weiß, Werner, dass Du das anders einschätzt.
Zu Deinem Punkt 1: mit der Befürchtung einer nuklearen Eskalation stehe ich jedenfalls nicht allein. So sind schon mehrfach die Amerikaner wie auch andere westliche Länder bei China vorstellig geworden und haben dessen Regierung aufgefordert, Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten. Dem ist China insofern auch entgegengekommen, als es bereits mehrfach verlautbart hat, dass ein Einsatz solcher Waffen inakzeptabel sei. Diese Befürchtung wird also durchaus auf verantwortlicher Ebene verschiedenster Nationen geteilt.
Zu Punkt 2: wir können hier soviel aufschlüsseln wie wir wollen, und übrigens bin auch ich der Meinung, dass das Kläffen von Hündchen Medevedev nicht überschätzt werden sollte. Was aber wohl niemand auch nur einigermaßen sicher einschätzen kann, ist, ob Putin & Co. überhaupt vorwiegend rational agieren und auf welchen Ideologien und Phantasien ihr Handeln womöglich basiert. Da hält die Geschichte Russlands genügend an Mythen und Leidensbildern bereit, um gänzlich beruhigt zu sein. Was an Unvorhersehbarem und eigentlich auch Undenkbarem in Russland sich ereignen kann, von jetzt auf nachher, haben wir ja erst vor einer Woche eindrücklich demonstriert bekommen.
Die westliche Seite schätze ich als weitgehend rational bestimmt ein und sehe auch keine Alternative dazu, gemäß der eigenen Prämissen so vernünftig wie möglich zu handeln. Das hat sie bislang auch, soweit ich es beurteilen kann, verantwortungsvoll und wohl abgewogen getan. Aber zum Krieg gehören mindestens zwei.
Erdogan und Selenskyi haben miteinander in Ankara gesprochen. Als ein Ergebnis unterstützt Erdogan den Beitritt der Ukraune zur Nato. "Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Ukraine die Mitgliedschaft in der NATO verdient." Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/erdogan-selenskyj-ukraine-102.html
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Erdogan und Selenskyi haben miteinander in Ankara gesprochen. Als ein Ergebnis unterstützt Erdogan den Beitritt der Ukraune zur Nato. "Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Ukraine die Mitgliedschaft in der NATO verdient." Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/erdogan-selenskyj-ukraine-102.html
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Mag sein. Dennoch hätte Erdogan es nicht öffentlich sagen müssen. Damit unterstützt er die Position der Ukraine.
Ich befürchte immer noch , dass es zum Einsatz kommen könnte. Weil :
1Es gibt die Dinger , ganz einfach. Selten wurden in Kriegen nicht alle Möglichkeiten genutzt. OK , Vietnam eben nicht, Korea gerade so nicht usw Aber das waren Kriege, bei denen die Dinger nicht effektiv gewesen während ( außer Korea ). 2Es kommt irgendwo Mal zu einer grossen ukrainischen Truppenkonzentration , bei der ein Einsatz was bringt. Dann juckts doch. Es scheint momentan solche Konzentrationen nicht zu geben. Einen Durchbruch mit so einem Ding zu verhindern statt den Krieg zu verlieren ? Nicht unwahrscheinlich . Deshalb sage ich das : Wenn wir eine Situation sehen, in der die Dinger militärisch sinnvoll und rettend sind und keine benutzt wurden hatte ich glücklicherweise Unrecht
Erdogan und Selenskyi haben miteinander in Ankara gesprochen. Als ein Ergebnis unterstützt Erdogan den Beitritt der Ukraune zur Nato. "Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Ukraine die Mitgliedschaft in der NATO verdient." Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/erdogan-selenskyj-ukraine-102.html
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Mag sein. Dennoch hätte Erdogan es nicht öffentlich sagen müssen. Damit unterstützt er die Position der Ukraine.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
SGE_Werner schrieb: Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
SGE_Werner schrieb: Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
Die irrationale Handlung würde aber bedeuten, dass vermutlich alle, die von Putins System bisher profitiert haben und um ihn herum sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit erst recht untergehen würden. Sprich dieses Umfeld hätte großes Interesse daran Putin schon klar davor abzusetzen. Natürlich bleibt ein Restrisiko. Aber ich halte auch den Westen für schlau genug um zu erkennen, wann Putin sich in die Enge getrieben fühlt und dann über diverse Kanäle auf ihn einzuwirken.
Ich schließe das Risiko nicht aus, ich sehe aber bisher nur Gründe gegen einen ABC-Waffen-Einsatz und zwar aus Perspektive eines russischen Diktators. Das mag fromgg gerne anders sehen, aber bisher sind fast alle schlimmen Dinge, die hier zusätzlich zu den bisherigen schlimmen Dingen heraufbeschworen wurden, nicht eingetreten.
FA erkennt ja (nicht zu Unrecht) in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Freude an der Militarisierung. Ich erkenne in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Neigung zur Katastrophenhysterie. Weder will Russland ausgelöscht werden noch die USA.
SGE_Werner schrieb: Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
SGE_Werner schrieb: Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
Die irrationale Handlung würde aber bedeuten, dass vermutlich alle, die von Putins System bisher profitiert haben und um ihn herum sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit erst recht untergehen würden. Sprich dieses Umfeld hätte großes Interesse daran Putin schon klar davor abzusetzen. Natürlich bleibt ein Restrisiko. Aber ich halte auch den Westen für schlau genug um zu erkennen, wann Putin sich in die Enge getrieben fühlt und dann über diverse Kanäle auf ihn einzuwirken.
Ich schließe das Risiko nicht aus, ich sehe aber bisher nur Gründe gegen einen ABC-Waffen-Einsatz und zwar aus Perspektive eines russischen Diktators. Das mag fromgg gerne anders sehen, aber bisher sind fast alle schlimmen Dinge, die hier zusätzlich zu den bisherigen schlimmen Dingen heraufbeschworen wurden, nicht eingetreten.
FA erkennt ja (nicht zu Unrecht) in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Freude an der Militarisierung. Ich erkenne in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Neigung zur Katastrophenhysterie. Weder will Russland ausgelöscht werden noch die USA.
Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Du antwortest unter militärischen Gesichtspunkten, über die man sehr gut streiten kann. Leider hat das mit meinem Beitrag wenig zu tun, also streite ich mich mit dir darüber auch nicht.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Ich habe als junger Mensch auch z.B. Tolstojs Rede gegen den Krieg gelesen und damals den Pazifismus leidenschaftlich gegen einen Kumpel, der gerade ne Dissertation in Internationalen Beziehungen geschrieben hat verteidigt. Was ich damals nicht verstanden habe, ist, dass sich Pazifismus nich in ein strategisches Konzept überführen lässt (Sicherheitsdilemma usw.). Ich respektiere WAs Überzeugung und verstehe Pazifismus als außenpolitische Handlungsmaxime als wünschenswerte Utopie und erkenne auch, dass Kooperation in vielen Feldern der Außenpolitik funktioniert und Konflikte befriedet werden können (Bestes Beispiel ist ja EU), aber mit Playern wir China und Russland wirst du ohne Abschreckung nicht weiterkommen. Zumindest nicht ohne diese Karte in der Hinterhand. Was mir auch sauer aufstößt, ist, dass die Abrüstung anscheinend eher dazu geführt hat, dass sich die Industrie die Taschen vollmacht, statt zu Völkerverständigung. Und das sage ich als jemand, der etliche Schüleraustausche mit Russland durchgeführt hat.
Du antwortest unter militärischen Gesichtspunkten, über die man sehr gut streiten kann. Leider hat das mit meinem Beitrag wenig zu tun, also streite ich mich mit dir darüber auch nicht.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Ich habe als junger Mensch auch z.B. Tolstojs Rede gegen den Krieg gelesen und damals den Pazifismus leidenschaftlich gegen einen Kumpel, der gerade ne Dissertation in Internationalen Beziehungen geschrieben hat verteidigt. Was ich damals nicht verstanden habe, ist, dass sich Pazifismus nich in ein strategisches Konzept überführen lässt (Sicherheitsdilemma usw.). Ich respektiere WAs Überzeugung und verstehe Pazifismus als außenpolitische Handlungsmaxime als wünschenswerte Utopie und erkenne auch, dass Kooperation in vielen Feldern der Außenpolitik funktioniert und Konflikte befriedet werden können (Bestes Beispiel ist ja EU), aber mit Playern wir China und Russland wirst du ohne Abschreckung nicht weiterkommen. Zumindest nicht ohne diese Karte in der Hinterhand. Was mir auch sauer aufstößt, ist, dass die Abrüstung anscheinend eher dazu geführt hat, dass sich die Industrie die Taschen vollmacht, statt zu Völkerverständigung. Und das sage ich als jemand, der etliche Schüleraustausche mit Russland durchgeführt hat.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Ich weiß, Werner, dass Du das anders einschätzt.
Zu Deinem Punkt 1: mit der Befürchtung einer nuklearen Eskalation stehe ich jedenfalls nicht allein. So sind schon mehrfach die Amerikaner wie auch andere westliche Länder bei China vorstellig geworden und haben dessen Regierung aufgefordert, Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten. Dem ist China insofern auch entgegengekommen, als es bereits mehrfach verlautbart hat, dass ein Einsatz solcher Waffen inakzeptabel sei. Diese Befürchtung wird also durchaus auf verantwortlicher Ebene verschiedenster Nationen geteilt.
Zu Punkt 2: wir können hier soviel aufschlüsseln wie wir wollen, und übrigens bin auch ich der Meinung, dass das Kläffen von Hündchen Medevedev nicht überschätzt werden sollte. Was aber wohl niemand auch nur einigermaßen sicher einschätzen kann, ist, ob Putin & Co. überhaupt vorwiegend rational agieren und auf welchen Ideologien und Phantasien ihr Handeln womöglich basiert. Da hält die Geschichte Russlands genügend an Mythen und Leidensbildern bereit, um gänzlich beruhigt zu sein. Was an Unvorhersehbarem und eigentlich auch Undenkbarem in Russland sich ereignen kann, von jetzt auf nachher, haben wir ja erst vor einer Woche eindrücklich demonstriert bekommen.
Die westliche Seite schätze ich als weitgehend rational bestimmt ein und sehe auch keine Alternative dazu, gemäß der eigenen Prämissen so vernünftig wie möglich zu handeln. Das hat sie bislang auch, soweit ich es beurteilen kann, verantwortungsvoll und wohl abgewogen getan. Aber zum Krieg gehören mindestens zwei.
Werner tut sich vermutlich mit dem Konzept der gesteigerten Wahrscheinlichkeit schwer, das in der Kombination mit den potentiellen Folgen in einem gesteigerten Bedrohungsszenario resultiert.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Ich weiß, Werner, dass Du das anders einschätzt.
Zu Deinem Punkt 1: mit der Befürchtung einer nuklearen Eskalation stehe ich jedenfalls nicht allein. So sind schon mehrfach die Amerikaner wie auch andere westliche Länder bei China vorstellig geworden und haben dessen Regierung aufgefordert, Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten. Dem ist China insofern auch entgegengekommen, als es bereits mehrfach verlautbart hat, dass ein Einsatz solcher Waffen inakzeptabel sei. Diese Befürchtung wird also durchaus auf verantwortlicher Ebene verschiedenster Nationen geteilt.
Zu Punkt 2: wir können hier soviel aufschlüsseln wie wir wollen, und übrigens bin auch ich der Meinung, dass das Kläffen von Hündchen Medevedev nicht überschätzt werden sollte. Was aber wohl niemand auch nur einigermaßen sicher einschätzen kann, ist, ob Putin & Co. überhaupt vorwiegend rational agieren und auf welchen Ideologien und Phantasien ihr Handeln womöglich basiert. Da hält die Geschichte Russlands genügend an Mythen und Leidensbildern bereit, um gänzlich beruhigt zu sein. Was an Unvorhersehbarem und eigentlich auch Undenkbarem in Russland sich ereignen kann, von jetzt auf nachher, haben wir ja erst vor einer Woche eindrücklich demonstriert bekommen.
Die westliche Seite schätze ich als weitgehend rational bestimmt ein und sehe auch keine Alternative dazu, gemäß der eigenen Prämissen so vernünftig wie möglich zu handeln. Das hat sie bislang auch, soweit ich es beurteilen kann, verantwortungsvoll und wohl abgewogen getan. Aber zum Krieg gehören mindestens zwei.
Werner tut sich vermutlich mit dem Konzept der gesteigerten Wahrscheinlichkeit schwer, das in der Kombination mit den potentiellen Folgen in einem gesteigerten Bedrohungsszenario resultiert.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Ich weiß zwar nicht, was das für ein Konzept ist, aber, wenn man sich die Reaktion Putins auf den Prigoshin-Aufstand anschaut, sieht es doch eher so aus, dass er nicht eskaliert, wenn er bedroht wird. Man muss sich Putins System auch eher so vorstellen, dass er ein Schiedsrichter in einem System konkurrierender Machtzirkel ist, ähnlich wie bei der Mafia. Wenn das nicht mehr leisten kann, wird er beseitigt. (Hihi, ich habe der Pate 1 mehrmals gesehen Solozzo usw.)
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Hier geht es nicht darum, dass von einem erhöhten Risiko geredet wurde. Das erhöhte Risiko haben wir seit dem 24.2.22 definitiv. Hier geht es darum, dass durch das immer wiederkehrende Erwähnen des Risikos der Eindruck erweckt wird, als wäre es größer als "gering".
Ich frage mich immer wieder, wie die Menschen eigentlich im Kalten Krieg überleben konnten ohne psychisch krank zu werden angesichts der damaligen 4 Jahrzehnte andauernden Dauerbedrohung. Insbesondere in Deutschland.
Wenn man Pro und Kontra vom Einsatz von ABC-Waffen sich anschaut, kann man zum Schluss kommen, dass deren Einsatz in der Ukraine sehr unwahrscheinlich ist. Ein Restrisiko bleibt. Mehr aber auch nicht.
Werner tut sich vermutlich mit dem Konzept der gesteigerten Wahrscheinlichkeit schwer, das in der Kombination mit den potentiellen Folgen in einem gesteigerten Bedrohungsszenario resultiert.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Ich weiß zwar nicht, was das für ein Konzept ist, aber, wenn man sich die Reaktion Putins auf den Prigoshin-Aufstand anschaut, sieht es doch eher so aus, dass er nicht eskaliert, wenn er bedroht wird. Man muss sich Putins System auch eher so vorstellen, dass er ein Schiedsrichter in einem System konkurrierender Machtzirkel ist, ähnlich wie bei der Mafia. Wenn das nicht mehr leisten kann, wird er beseitigt. (Hihi, ich habe der Pate 1 mehrmals gesehen Solozzo usw.)
Werner tut sich vermutlich mit dem Konzept der gesteigerten Wahrscheinlichkeit schwer, das in der Kombination mit den potentiellen Folgen in einem gesteigerten Bedrohungsszenario resultiert.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Hier geht es nicht darum, dass von einem erhöhten Risiko geredet wurde. Das erhöhte Risiko haben wir seit dem 24.2.22 definitiv. Hier geht es darum, dass durch das immer wiederkehrende Erwähnen des Risikos der Eindruck erweckt wird, als wäre es größer als "gering".
Ich frage mich immer wieder, wie die Menschen eigentlich im Kalten Krieg überleben konnten ohne psychisch krank zu werden angesichts der damaligen 4 Jahrzehnte andauernden Dauerbedrohung. Insbesondere in Deutschland.
Wenn man Pro und Kontra vom Einsatz von ABC-Waffen sich anschaut, kann man zum Schluss kommen, dass deren Einsatz in der Ukraine sehr unwahrscheinlich ist. Ein Restrisiko bleibt. Mehr aber auch nicht.
Ich maße mir nicht an zu bestimmen, worum es hier geht. Das Risiko wächst in einem solchen Krieg natürlich sukzessive. Übrigens auch je mehr, desto öfter damit gedroht wird. Sprache kann bekanntlich eine merkwürdige Eigendynamik haben und Dominanz über das Handeln bekommen.
Kalter Krieg? Ich weiß ja nicht, ob Du die Kubakrise miterlebt hast, aber ich kann Dir sagen: ja, die war beängstigend, für die ganze Breite der der Menschen hierzulande.
Pro und Contra ist eine feine Sache, v.a. wenn es um rationale Abwägung geht. Im Leben gibt es aber noch eine ganze Menge mehr. Ein Putin, der darüber reflektiert, ob es strategisch Sinn machen würde, in der Ukraine oder darüber hinaus ABC-Waffen einzusetzen, und auch berücksichtigen würde, welche Konsequenzen dies für ihn, sein Land und die Welt haben würde, wäre für mich kein Problem. Ein Putin aber, der das Heilige Russland gegen die Dämonen des Westens verteidigen will, schon sehr viel eher.
Ich denke, ein guter Politiker zeichnet sich dadurch aus, dass er in seinem Denken und Handeln gewissermaßen Verantwortung auch für seine Gegenspieler übernimmt.
Den Ukrainern die ihr Land verteidigen, ist das mit Sicherheit scheiss egal, ob die Munition die sie zur Verteidigung nutzen geächtet sist oder nicht.
Könnte man.
Könnte man.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde.
Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt.
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt.
Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich.
Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte?
Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Mensch FA, Du weißt genau, dass ich Dich hier nicht diffamieren möchte. Du hältst mir hier oft den Spiegel vor, diesmal wollte ich das selbige auch tun. Und Du machst das auch manchmal in zugespitzter Form und ich jetzt auch. Vielleicht kann man ja auch mal darin eine Chance sehen die eigene Meinung oder die eigene Handlungsweise kritisch zu betrachten. Muss nicht funktionieren, aber ich wollte Dich eher zu anderen Gedankengängen anregen als Dich diffamieren.
Putin unterstützt alle destruktiven Elemente in unserer Gesellschaft. Gleichzeitig sorgt natürlich die Reaktion auf seine Handlungen ebenfalls für destruktive Elemente.
Hat doch auch keiner verlangt. Mir ging es eher um den Kommentar bzgl. Re-Militarisierung, den ich kritisch fand.
Man kann ja zu Prinzipien stehen, man muss sie aber nicht permanent im Kontext des Ukraine-Kriegs benennen, wenn das Ausleben der Prinzipien in diesem Fall ja nur Appeasement bedeuten würde. Ich rechne es jedem Pazifisten an, dass er Pazifist ist. Leider hilft uns Pazifismus gerade nicht weiter. Irgendwann wird es wieder Momente geben, in denen er gebraucht wird. Dann hoffe ich, dass man nicht auf die Militaristen hört.
Du bestätigst das ja auch:
Das macht ja hier wohl eher keiner. Mir wäre es auch lieber, dass Dein Weg funktionieren würde. Leider ist dem nicht so.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Lassen wir es dabei.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
Ich weiß, Werner, dass Du das anders einschätzt.
Zu Deinem Punkt 1: mit der Befürchtung einer nuklearen Eskalation stehe ich jedenfalls nicht allein. So sind schon mehrfach die Amerikaner wie auch andere westliche Länder bei China vorstellig geworden und haben dessen Regierung aufgefordert, Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten. Dem ist China insofern auch entgegengekommen, als es bereits mehrfach verlautbart hat, dass ein Einsatz solcher Waffen inakzeptabel sei. Diese Befürchtung wird also durchaus auf verantwortlicher Ebene verschiedenster Nationen geteilt.
Zu Punkt 2: wir können hier soviel aufschlüsseln wie wir wollen, und übrigens bin auch ich der Meinung, dass das Kläffen von Hündchen Medevedev nicht überschätzt werden sollte. Was aber wohl niemand auch nur einigermaßen sicher einschätzen kann, ist, ob Putin & Co. überhaupt vorwiegend rational agieren und auf welchen Ideologien und Phantasien ihr Handeln womöglich basiert. Da hält die Geschichte Russlands genügend an Mythen und Leidensbildern bereit, um gänzlich beruhigt zu sein. Was an Unvorhersehbarem und eigentlich auch Undenkbarem in Russland sich ereignen kann, von jetzt auf nachher, haben wir ja erst vor einer Woche eindrücklich demonstriert bekommen.
Die westliche Seite schätze ich als weitgehend rational bestimmt ein und sehe auch keine Alternative dazu, gemäß der eigenen Prämissen so vernünftig wie möglich zu handeln. Das hat sie bislang auch, soweit ich es beurteilen kann, verantwortungsvoll und wohl abgewogen getan. Aber zum Krieg gehören mindestens zwei.
"Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Ukraine die Mitgliedschaft in der NATO verdient."
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/erdogan-selenskyj-ukraine-102.html
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Eine richtige Überraschung! Was mag der Grund dafür sein?
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-chemiewaffenbestaende-100.html#:~:text=Die%20USA%20haben%20ihre%20letzten,letzten%20Bestände%20ihrer%20Chemiewaffen%20vernichtet.
"Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Ukraine die Mitgliedschaft in der NATO verdient."
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/erdogan-selenskyj-ukraine-102.html
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Mag sein. Dennoch hätte Erdogan es nicht öffentlich sagen müssen. Damit unterstützt er die Position der Ukraine.
1Es gibt die Dinger , ganz einfach. Selten wurden in Kriegen nicht alle Möglichkeiten genutzt. OK , Vietnam eben nicht, Korea gerade so nicht usw
Aber das waren Kriege, bei denen die Dinger nicht effektiv gewesen während ( außer Korea ).
2Es kommt irgendwo Mal zu einer grossen ukrainischen Truppenkonzentration , bei der ein Einsatz was bringt. Dann juckts doch. Es scheint momentan solche Konzentrationen nicht zu geben. Einen Durchbruch mit so einem Ding zu verhindern statt den Krieg zu verlieren ? Nicht unwahrscheinlich .
Deshalb sage ich das : Wenn wir eine Situation sehen, in der die Dinger militärisch sinnvoll und rettend sind und keine benutzt wurden hatte ich glücklicherweise Unrecht
"Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Ukraine die Mitgliedschaft in der NATO verdient."
Das habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet. Ist aber ein richtiges Zeichen gegenüber Putin.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/erdogan-selenskyj-ukraine-102.html
Eine richtige Überraschung! Was mag der Grund dafür sein?
Und heute abend ruft er Putin an und macht nen Hinterhofdeal...
Erdogan ist ein Terror-Herrscher und er macht, was er immer macht, Ost und West gegeneinander ausspielen, damit er seine Interessen (für seinen Profit) soweit wie möglich durchsetzen kann.
Dem ist sein Volk genau so scheißegal wie Putin. Der würde, wenn er könnte, morgen in Griechenland einmarschieren um das Osmanische Reich wieder auszurufen.
Mag sein. Dennoch hätte Erdogan es nicht öffentlich sagen müssen. Damit unterstützt er die Position der Ukraine.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
Die irrationale Handlung würde aber bedeuten, dass vermutlich alle, die von Putins System bisher profitiert haben und um ihn herum sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit erst recht untergehen würden. Sprich dieses Umfeld hätte großes Interesse daran Putin schon klar davor abzusetzen. Natürlich bleibt ein Restrisiko. Aber ich halte auch den Westen für schlau genug um zu erkennen, wann Putin sich in die Enge getrieben fühlt und dann über diverse Kanäle auf ihn einzuwirken.
Ich schließe das Risiko nicht aus, ich sehe aber bisher nur Gründe gegen einen ABC-Waffen-Einsatz und zwar aus Perspektive eines russischen Diktators. Das mag fromgg gerne anders sehen, aber bisher sind fast alle schlimmen Dinge, die hier zusätzlich zu den bisherigen schlimmen Dingen heraufbeschworen wurden, nicht eingetreten.
FA erkennt ja (nicht zu Unrecht) in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Freude an der Militarisierung. Ich erkenne in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Neigung zur Katastrophenhysterie.
Weder will Russland ausgelöscht werden noch die USA.
Die Aussage würde ich nur so lange für richtig halten bis es für Putin persönlich brenzlig wird. Wenn er nichts mehr zu verlieren hat könnte er durchaus irrational handeln.
Die irrationale Handlung würde aber bedeuten, dass vermutlich alle, die von Putins System bisher profitiert haben und um ihn herum sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit erst recht untergehen würden. Sprich dieses Umfeld hätte großes Interesse daran Putin schon klar davor abzusetzen. Natürlich bleibt ein Restrisiko. Aber ich halte auch den Westen für schlau genug um zu erkennen, wann Putin sich in die Enge getrieben fühlt und dann über diverse Kanäle auf ihn einzuwirken.
Ich schließe das Risiko nicht aus, ich sehe aber bisher nur Gründe gegen einen ABC-Waffen-Einsatz und zwar aus Perspektive eines russischen Diktators. Das mag fromgg gerne anders sehen, aber bisher sind fast alle schlimmen Dinge, die hier zusätzlich zu den bisherigen schlimmen Dingen heraufbeschworen wurden, nicht eingetreten.
FA erkennt ja (nicht zu Unrecht) in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Freude an der Militarisierung. Ich erkenne in einigen Kreisen der Gesellschaft eine Neigung zur Katastrophenhysterie.
Weder will Russland ausgelöscht werden noch die USA.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Lassen wir es dabei.
Unter dem Strich hast du Null Komma Null verstanden, was ich über Pazifismus geschrieben habe. Aber da bist du nicht der Einzige. Die meisten Menschen glauben, Pazifismus = sich ergeben, wenn der Feind kommt.
Lassen wir es dabei.
Und trotzdem hat es bis jetzt noch keinen solchen Einsatz gegeben. Obwohl Du, fromgg und noch paar andere das hier vielfach seit über einem Jahr mehr oder weniger als Befürchtung geäußert haben.
Und der Einsatz von ABC-Waffen bringt in dieser Art von Krieg derzeit fast gar nix. Wurde hier schon mehrfach aufgeschlüsselt, warum deren Einsatz sehr sehr unrealistisch ist, aber die Argumente prallen ja anscheinend immer noch ab. Naja, die Sorge davor wird wohl Putins Schoßhündchen Medwedew gefallen. Der äußert ja auch alle 1-2 Wochen mal wieder, dass sie Atomwaffen haben. Das langweilt mich schon fast. Setzt Russland in der Ukraine ABC-Waffen ein, ist das etwa so, als würde die NATO direkt mit Truppen in der Ukraine Krieg führen. Das sind die roten Linien, die beide Seiten gesteckt haben. Sollte Russland sie überschreiten, ist Russland im Krieg mit der NATO. Direkt. Und den würde Russland verlieren. Entweder militärisch, oder weil alle ausgelöscht werden. Putin ist nicht dumm. Der weiß das. Der ist mit der Logik des kalten Kriegs aufgewachsen.
Ich weiß, Werner, dass Du das anders einschätzt.
Zu Deinem Punkt 1: mit der Befürchtung einer nuklearen Eskalation stehe ich jedenfalls nicht allein. So sind schon mehrfach die Amerikaner wie auch andere westliche Länder bei China vorstellig geworden und haben dessen Regierung aufgefordert, Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten. Dem ist China insofern auch entgegengekommen, als es bereits mehrfach verlautbart hat, dass ein Einsatz solcher Waffen inakzeptabel sei. Diese Befürchtung wird also durchaus auf verantwortlicher Ebene verschiedenster Nationen geteilt.
Zu Punkt 2: wir können hier soviel aufschlüsseln wie wir wollen, und übrigens bin auch ich der Meinung, dass das Kläffen von Hündchen Medevedev nicht überschätzt werden sollte. Was aber wohl niemand auch nur einigermaßen sicher einschätzen kann, ist, ob Putin & Co. überhaupt vorwiegend rational agieren und auf welchen Ideologien und Phantasien ihr Handeln womöglich basiert. Da hält die Geschichte Russlands genügend an Mythen und Leidensbildern bereit, um gänzlich beruhigt zu sein. Was an Unvorhersehbarem und eigentlich auch Undenkbarem in Russland sich ereignen kann, von jetzt auf nachher, haben wir ja erst vor einer Woche eindrücklich demonstriert bekommen.
Die westliche Seite schätze ich als weitgehend rational bestimmt ein und sehe auch keine Alternative dazu, gemäß der eigenen Prämissen so vernünftig wie möglich zu handeln. Das hat sie bislang auch, soweit ich es beurteilen kann, verantwortungsvoll und wohl abgewogen getan. Aber zum Krieg gehören mindestens zwei.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Ich weiß, Werner, dass Du das anders einschätzt.
Zu Deinem Punkt 1: mit der Befürchtung einer nuklearen Eskalation stehe ich jedenfalls nicht allein. So sind schon mehrfach die Amerikaner wie auch andere westliche Länder bei China vorstellig geworden und haben dessen Regierung aufgefordert, Russland vom Einsatz von Atomwaffen abzuhalten. Dem ist China insofern auch entgegengekommen, als es bereits mehrfach verlautbart hat, dass ein Einsatz solcher Waffen inakzeptabel sei. Diese Befürchtung wird also durchaus auf verantwortlicher Ebene verschiedenster Nationen geteilt.
Zu Punkt 2: wir können hier soviel aufschlüsseln wie wir wollen, und übrigens bin auch ich der Meinung, dass das Kläffen von Hündchen Medevedev nicht überschätzt werden sollte. Was aber wohl niemand auch nur einigermaßen sicher einschätzen kann, ist, ob Putin & Co. überhaupt vorwiegend rational agieren und auf welchen Ideologien und Phantasien ihr Handeln womöglich basiert. Da hält die Geschichte Russlands genügend an Mythen und Leidensbildern bereit, um gänzlich beruhigt zu sein. Was an Unvorhersehbarem und eigentlich auch Undenkbarem in Russland sich ereignen kann, von jetzt auf nachher, haben wir ja erst vor einer Woche eindrücklich demonstriert bekommen.
Die westliche Seite schätze ich als weitgehend rational bestimmt ein und sehe auch keine Alternative dazu, gemäß der eigenen Prämissen so vernünftig wie möglich zu handeln. Das hat sie bislang auch, soweit ich es beurteilen kann, verantwortungsvoll und wohl abgewogen getan. Aber zum Krieg gehören mindestens zwei.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Hier geht es nicht darum, dass von einem erhöhten Risiko geredet wurde. Das erhöhte Risiko haben wir seit dem 24.2.22 definitiv. Hier geht es darum, dass durch das immer wiederkehrende Erwähnen des Risikos der Eindruck erweckt wird, als wäre es größer als "gering".
Ich frage mich immer wieder, wie die Menschen eigentlich im Kalten Krieg überleben konnten ohne psychisch krank zu werden angesichts der damaligen 4 Jahrzehnte andauernden Dauerbedrohung. Insbesondere in Deutschland.
Wenn man Pro und Kontra vom Einsatz von ABC-Waffen sich anschaut, kann man zum Schluss kommen, dass deren Einsatz in der Ukraine sehr unwahrscheinlich ist. Ein Restrisiko bleibt. Mehr aber auch nicht.
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Die Bewertung der Situation passt nicht in ein Schwarz -Weiß Denken, in dem man danach zurückblickt, feststellt, dass nichts passiert ist, und deshalb hätten alle Unrecht gehabt, die von einem erhöhten Risiko gesprochen hätten.
Das Risiko ist immer noch gering, aber es ist höher als vorher und das ist natürlich nicht angenehm
Hier geht es nicht darum, dass von einem erhöhten Risiko geredet wurde. Das erhöhte Risiko haben wir seit dem 24.2.22 definitiv. Hier geht es darum, dass durch das immer wiederkehrende Erwähnen des Risikos der Eindruck erweckt wird, als wäre es größer als "gering".
Ich frage mich immer wieder, wie die Menschen eigentlich im Kalten Krieg überleben konnten ohne psychisch krank zu werden angesichts der damaligen 4 Jahrzehnte andauernden Dauerbedrohung. Insbesondere in Deutschland.
Wenn man Pro und Kontra vom Einsatz von ABC-Waffen sich anschaut, kann man zum Schluss kommen, dass deren Einsatz in der Ukraine sehr unwahrscheinlich ist. Ein Restrisiko bleibt. Mehr aber auch nicht.
Kalter Krieg? Ich weiß ja nicht, ob Du die Kubakrise miterlebt hast, aber ich kann Dir sagen: ja, die war beängstigend, für die ganze Breite der der Menschen hierzulande.
Pro und Contra ist eine feine Sache, v.a. wenn es um rationale Abwägung geht. Im Leben gibt es aber noch eine ganze Menge mehr. Ein Putin, der darüber reflektiert, ob es strategisch Sinn machen würde, in der Ukraine oder darüber hinaus ABC-Waffen einzusetzen, und auch berücksichtigen würde, welche Konsequenzen dies für ihn, sein Land und die Welt haben würde, wäre für mich kein Problem. Ein Putin aber, der das Heilige Russland gegen die Dämonen des Westens verteidigen will, schon sehr viel eher.
Ich denke, ein guter Politiker zeichnet sich dadurch aus, dass er in seinem Denken und Handeln gewissermaßen Verantwortung auch für seine Gegenspieler übernimmt.