Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Das ist eine Frage der Perspektive.
hawischer schrieb:
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will.
Dies ist die Perspektive der Staazen, die versuchen sich über das westliche Bündnis dagegen zu wappnen, wieder in die Einflusssphäre Russlands zu geraten und das kann man verstehen und teilen. Nichtsdestotrotz muss man, da mag Putin noch so ein mieses Autokratenarsxhloch sein, anerkennen, dass das in Russland mehrheitlich als Übergriff gewertet wird.
hawischer schrieb:
Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Hat er. Nur, was war Russland nach Ende der Sowjetunion? Ein Spielball von Oligarchen und einem unreguliertem Kapitalismus mafiöser Ausprägung. Putin hat Russland unter Kontrolle gebracht und er hatte bei dem was er übernommen hat bei Gott leichtes Spiel. Das muss man in jeder Hinsicht bedauern, nur hat sich für die einfachen Leute in Russland kaum etwas geändert. Es gibt und gab in Russland keine tragfähigen demokratischen Strukturen.
hawischer schrieb:
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.
Als hätte das jemand gemacht. Es ist überdies billig und einer ordentlichen Diskussion abträglich, wenn man bei Kritik am Vorgehen des westlichen Bündnisses, unterstellt, man würde irgendwas gleichsetzen. Allerdings: Demokratie und Menschenrechte enden auch in den demokratischen Staaten allzuoft an der Staatsgrenze. Ob es um die offene Unterstützung der Contras, Pinochets oder anderer faschistischer Autokraten geht, ob um illegale Pushbacks an der europäischen Außengrenze oder das Kreide fressen, um es sich unter keinen Umständen mit der chinesischen Führung zu verkacken - da scheint man weniger Demokrat denn Pragmatiker zu sein.
hawischer schrieb:
Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Ja. Da bin ich ganz bei dir. Und das bedeutet auch, dass wir es sind, die von ihrer politischen Führung Vernunft und Augenmaß erwarten können sollten und wir sollten auch laut und deutlich unsere gewählten Volksvertreter darauf hinweisen.
hawischer schrieb:
Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen? Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo. Trau schau wem.
Noch einmal, ganz nüchtern: Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen. Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte. Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern. Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Noch einmal, ganz nüchtern: Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen. Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte. Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern. Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren. Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet. Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat. Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
Noch einmal, ganz nüchtern: Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen. Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte. Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern. Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren. Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet. Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat. Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
Das finde ich etwas schwierig, bin ich ehrlich. Ich hab seinerzeit keine Jubelarien vernommen, als russische Panzer in die Ukraine fuhren. Auch im Vorfeld gab es Staatsbesuche und Telefonate mit dem Ziel einen Krieg zu verhindern. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man das in den Jahren davor, Nordstream etc. nicht unterschätzt hat sondern möglicherweise einfach nicht sehen wollte aufgrund eigener Interessen, aber eine westliche Kriegsbegeisterung konnte ich nicht feststellen.
Und auch jetzt, 2 nach dem Beginn des Krieges halte ich es immer noch für alternativlos, die Ukraine militärisch zu unterstützen und der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen. Wenn man den Westen seit Beginn des Krieges kritisieren will, dann doch in dem Punkt, nicht konsequent genug geholfen zu haben und zwar in der Form, dass die Ukraine jetzt militärisch besser dastünde als dass es jetzt der Fall ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, 2 Jahre Krieg, es wird bald zu Verhandlungen kommen, viel Leid hätte man sich ersparen können. Das sehe ich nicht so, denn die Vorzeichen sind doch nun andere. Was wiederum am Westen liegt, keine Frage. Das Ergebnis eines Verhandlungsfriedens mag sich freilich abgezeichnet haben, aber doch mit anderen Stärkeverhältnissen. Die Ukraine stand doch damals wesentlich gestärkter Russland gegenüber. Da hätten beide Parteien doch niemals einen Frieden unter Bedingungen akzeptiert.
Wie du schon geschrieben hast: das wäre nicht das erste Mal gewesen, dass Russland den längeren Atem hat.
Den haben sie halt nur, weil wir ihn nicht haben wollen. Russland könnte gegen eine über Jahre hinweg einige EU, die einen erheblichen Teil an Ausgaben in Rüstung und Unterstützung der Ukraine steckt plus USA eben nicht so viel ausrichten. Leider sind die westlichen Gesellschaften eben nicht bereit die Freiheit anderer und auch nicht die eigene Freiheit zu verteidigen. Weder gegen innere noch gegen äußere Feinde.
Wie du schon geschrieben hast: das wäre nicht das erste Mal gewesen, dass Russland den längeren Atem hat.
Den haben sie halt nur, weil wir ihn nicht haben wollen. Russland könnte gegen eine über Jahre hinweg einige EU, die einen erheblichen Teil an Ausgaben in Rüstung und Unterstützung der Ukraine steckt plus USA eben nicht so viel ausrichten. Leider sind die westlichen Gesellschaften eben nicht bereit die Freiheit anderer und auch nicht die eigene Freiheit zu verteidigen. Weder gegen innere noch gegen äußere Feinde.
Sorry, wir packen nicht mal 0,5 % rein, an Rüstung was wir bieten könnten. Und das zieht sich durch den ganzen Westen, wir könnten locker verdoppeln, verdreifachen, vervielfachen, so wie es Russland halt gerade tut, nur mit der Macht von dutzenden Nationen und nicht nur Russland. Aber wir liefern nur die Resterampe oder Ausreden.
Noch einmal, ganz nüchtern: Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen. Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte. Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern. Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren. Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet. Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat. Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
Noch einmal, ganz nüchtern: Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen. Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte. Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern. Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren. Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet. Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat. Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
Das finde ich etwas schwierig, bin ich ehrlich. Ich hab seinerzeit keine Jubelarien vernommen, als russische Panzer in die Ukraine fuhren. Auch im Vorfeld gab es Staatsbesuche und Telefonate mit dem Ziel einen Krieg zu verhindern. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man das in den Jahren davor, Nordstream etc. nicht unterschätzt hat sondern möglicherweise einfach nicht sehen wollte aufgrund eigener Interessen, aber eine westliche Kriegsbegeisterung konnte ich nicht feststellen.
Und auch jetzt, 2 nach dem Beginn des Krieges halte ich es immer noch für alternativlos, die Ukraine militärisch zu unterstützen und der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen. Wenn man den Westen seit Beginn des Krieges kritisieren will, dann doch in dem Punkt, nicht konsequent genug geholfen zu haben und zwar in der Form, dass die Ukraine jetzt militärisch besser dastünde als dass es jetzt der Fall ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, 2 Jahre Krieg, es wird bald zu Verhandlungen kommen, viel Leid hätte man sich ersparen können. Das sehe ich nicht so, denn die Vorzeichen sind doch nun andere. Was wiederum am Westen liegt, keine Frage. Das Ergebnis eines Verhandlungsfriedens mag sich freilich abgezeichnet haben, aber doch mit anderen Stärkeverhältnissen. Die Ukraine stand doch damals wesentlich gestärkter Russland gegenüber. Da hätten beide Parteien doch niemals einen Frieden unter Bedingungen akzeptiert.
Da hast du mich nicht ganz verstanden. Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand. Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert. Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen. Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen. Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen. Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern. Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Noch einmal, ganz nüchtern: Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen. Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte. Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern. Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren. Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet. Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat. Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
Das finde ich etwas schwierig, bin ich ehrlich. Ich hab seinerzeit keine Jubelarien vernommen, als russische Panzer in die Ukraine fuhren. Auch im Vorfeld gab es Staatsbesuche und Telefonate mit dem Ziel einen Krieg zu verhindern. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man das in den Jahren davor, Nordstream etc. nicht unterschätzt hat sondern möglicherweise einfach nicht sehen wollte aufgrund eigener Interessen, aber eine westliche Kriegsbegeisterung konnte ich nicht feststellen.
Und auch jetzt, 2 nach dem Beginn des Krieges halte ich es immer noch für alternativlos, die Ukraine militärisch zu unterstützen und der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen. Wenn man den Westen seit Beginn des Krieges kritisieren will, dann doch in dem Punkt, nicht konsequent genug geholfen zu haben und zwar in der Form, dass die Ukraine jetzt militärisch besser dastünde als dass es jetzt der Fall ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, 2 Jahre Krieg, es wird bald zu Verhandlungen kommen, viel Leid hätte man sich ersparen können. Das sehe ich nicht so, denn die Vorzeichen sind doch nun andere. Was wiederum am Westen liegt, keine Frage. Das Ergebnis eines Verhandlungsfriedens mag sich freilich abgezeichnet haben, aber doch mit anderen Stärkeverhältnissen. Die Ukraine stand doch damals wesentlich gestärkter Russland gegenüber. Da hätten beide Parteien doch niemals einen Frieden unter Bedingungen akzeptiert.
Da hast du mich nicht ganz verstanden. Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand. Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert. Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen. Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen. Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen. Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern. Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Stimmt, da hatte ich Dich nicht richtig verstanden. Danke Dir.
Momentan mag es so wirken und ich kann auch Deine Schlussfolgerungen nachvollziehen. Dennoch ist es schwierig hier eine Bewertung abzugeben, finde ich. Ich bin schon davon überzeugt, dass bei wirklicher Unterstützung des Westens, Russland jetzt nicht dort stünde wo es steht. Hätte man den Äußerungen im Bundestag Taten folgen lassen und wirklich massiv in die Rüstung investiert, eben auch kurzfristig, dann stünde man selbst besser da, man hätte aber wesentlich mehr an die Ukraine liefern können. Das gilt für alle westlichen Unterstützer.
Ob man das deshalb nicht tat, weil es eigentlich gar nicht im Interesse der westlichen Staaten ist, weiß ich nicht. Es hätte aber doch zu einer Schwächung Putins führen können. Wenn es nur darum ging, die Ukraine zu benutzen um Russland zu schwächen, müsste man nicht auch auf dem Schlachtfeld mehr investieren um dieses Ziel zu erreichen? Das widerspricht sich dann mE schon.
Außer man sagt, dass es hinsichtlich Kosten-Nutzen-Analyse zu teuer ist. Kann man sicherlich so sehen, aber dann bleibt immer noch die eigene Unsicherheit vor dem was nach der Ukraine kommt. Dazu muss man, wie Du sagst, die eigenen Streitkräfte fit bekommen, aber das passiert ja auch nicht. Gibt keine Munition, die "Hessen" ist zwar aufmunitioniert, kann im Zweifel aber keinen Nachschub erhalten.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es am Ende so kommen wird, wie Du schreibst. Ich halte das leider auch für realistisch. Aber dass das von vorn herein das Kalkül des Westens war, das sehe ich nicht so.
Dumme Frage: Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen. Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Da hast du mich nicht ganz verstanden. Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand. Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert. Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen. Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen. Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen. Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern. Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Wir wollen hier miteinander diskutieren. In der Sache gern hart, aber nicht mit pauschaler Polemik oder andere anzugreifen, weil man nicht deren Meinung teilt.
Es geht hier nicht drum anere User zu diskreditieren, weil sie in dieser Thematik einen anderen Ansatz haben als man selbst. Es steht jedem frei dem inhaltlich zu begegnen, aber nicht in Form von persönlichen Angriffen oder abwertenden Äußerungen oder Vergleichen.
Das mag für manchen nicht einfach sein, aber da müssen wir uns alle mal zusammenreißen
Da hast du mich nicht ganz verstanden. Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand. Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert. Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen. Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen. Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen. Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern. Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Stimmt, da hatte ich Dich nicht richtig verstanden. Danke Dir.
Momentan mag es so wirken und ich kann auch Deine Schlussfolgerungen nachvollziehen. Dennoch ist es schwierig hier eine Bewertung abzugeben, finde ich. Ich bin schon davon überzeugt, dass bei wirklicher Unterstützung des Westens, Russland jetzt nicht dort stünde wo es steht. Hätte man den Äußerungen im Bundestag Taten folgen lassen und wirklich massiv in die Rüstung investiert, eben auch kurzfristig, dann stünde man selbst besser da, man hätte aber wesentlich mehr an die Ukraine liefern können. Das gilt für alle westlichen Unterstützer.
Ob man das deshalb nicht tat, weil es eigentlich gar nicht im Interesse der westlichen Staaten ist, weiß ich nicht. Es hätte aber doch zu einer Schwächung Putins führen können. Wenn es nur darum ging, die Ukraine zu benutzen um Russland zu schwächen, müsste man nicht auch auf dem Schlachtfeld mehr investieren um dieses Ziel zu erreichen? Das widerspricht sich dann mE schon.
Außer man sagt, dass es hinsichtlich Kosten-Nutzen-Analyse zu teuer ist. Kann man sicherlich so sehen, aber dann bleibt immer noch die eigene Unsicherheit vor dem was nach der Ukraine kommt. Dazu muss man, wie Du sagst, die eigenen Streitkräfte fit bekommen, aber das passiert ja auch nicht. Gibt keine Munition, die "Hessen" ist zwar aufmunitioniert, kann im Zweifel aber keinen Nachschub erhalten.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es am Ende so kommen wird, wie Du schreibst. Ich halte das leider auch für realistisch. Aber dass das von vorn herein das Kalkül des Westens war, das sehe ich nicht so.
Da hast du mich nicht ganz verstanden. Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand. Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert. Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen. Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen. Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen. Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern. Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Dumme Frage: Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen. Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Magst du mal konkretisieren, wer "die Ukrainer" sind? In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen. Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren. Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck. Das ist alles.
Das ist keine dumme, sondern eine berechtigte Frage. Leider gibt es in Deutschland eine ungute jahrhundertealte Tradition zusammen mi Russland den ostmitteleuropäischen Raum ordnen zu wollen. Die dort sich befindenden Staaten werden nicht mit ihren eigenen Interessen wahrgenommen. Beispiele sind die Teilungen Polens, der Hitler-Stalin-Pakt und die ausgebliebene Unterstützung der Solidarnosc in Polen. In Russland sieht man das übrigens genauso. Diese Perspektive schränkt die Handlungsmöglichkeiten leider immer wieder ein.
Dumme Frage: Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen. Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Magst du mal konkretisieren, wer "die Ukrainer" sind? In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen. Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren. Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck. Das ist alles.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Dumme Frage: Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen. Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Das ist keine dumme, sondern eine berechtigte Frage. Leider gibt es in Deutschland eine ungute jahrhundertealte Tradition zusammen mi Russland den ostmitteleuropäischen Raum ordnen zu wollen. Die dort sich befindenden Staaten werden nicht mit ihren eigenen Interessen wahrgenommen. Beispiele sind die Teilungen Polens, der Hitler-Stalin-Pakt und die ausgebliebene Unterstützung der Solidarnosc in Polen. In Russland sieht man das übrigens genauso. Diese Perspektive schränkt die Handlungsmöglichkeiten leider immer wieder ein.
Verhandlungsfrieden. Ohne daß Putin seine Ziele erreicht hat. Kaum vorstellbar. Oder sollen die Ukrainer für den Frieden eine Regierung installieren, die den Vorstellungen Putins entspricht, damit seine Ziele erreicht werden und er seinem Volk den Verhandlungsfrieden als Sieg verkaufen kann? Dann gehe ich mal von Säuberungsaktionen aus und es werden auch in der Ukraine viele Menschen, die offen ihre Meinung kundtun, irgendwo in Gefängnissen verrecken oder mal von einem LKW überfahren oder sonstwie entsorgt. Und darüber zu berichten riskiert das selbe Ende. Hervorragende Aussichten.
Magst du mal konkretisieren, wer "die Ukrainer" sind? In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen. Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren. Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck. Das ist alles.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen. Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren. In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Motoguzzi999 schrieb:
Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen).
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien. Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Motoguzzi999 schrieb:
Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Motoguzzi999 schrieb:
Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht.
Ist das so? Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage. Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Motoguzzi999 schrieb:
Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann. Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke. Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische. Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt. Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Verhandlungsfrieden. Ohne daß Putin seine Ziele erreicht hat. Kaum vorstellbar. Oder sollen die Ukrainer für den Frieden eine Regierung installieren, die den Vorstellungen Putins entspricht, damit seine Ziele erreicht werden und er seinem Volk den Verhandlungsfrieden als Sieg verkaufen kann? Dann gehe ich mal von Säuberungsaktionen aus und es werden auch in der Ukraine viele Menschen, die offen ihre Meinung kundtun, irgendwo in Gefängnissen verrecken oder mal von einem LKW überfahren oder sonstwie entsorgt. Und darüber zu berichten riskiert das selbe Ende. Hervorragende Aussichten.
Soll doch jeder mal überlegen, was ein Kompromiss bedeuten würde. Egal welcher Dann werden wir noch öfter welche erdulden müssen. Ganz sicher. Dann kommt jeder Potentat mit Forderungen. Genau deshalb hat Macron so gesprochen. Der weiss, dass die nicht gewinnen dürfen, die Russen.
Soll doch jeder mal überlegen, was ein Kompromiss bedeuten würde. Egal welcher Dann werden wir noch öfter welche erdulden müssen. Ganz sicher. Dann kommt jeder Potentat mit Forderungen. Genau deshalb hat Macron so gesprochen. Der weiss, dass die nicht gewinnen dürfen, die Russen.
Immer das Gerede wer diesen Krieg gewinnen wird. Was soll denn das heißen? Russland zieht bedingungslos die Truppen ab? Naives Wunschdenken das jeden Tag Soldaten sterben lässt. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage. In diesen Kategorien ist dieser Konflikt nicht zu lösen. Aus der Sicht aller Menschen der beteiligten Nationen und besonders der westlichen Bevölkerung geht es ausschließlich darum einen 3. Weltkrieg und damit verbunden eine atomaren Auseinandersetzung mit Millionen Toten in Europa zu vermeiden. Das kann doch nicht zu schwer sein zu verstehen.Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich. Leider muss man davon ausgehen,dass die ablehnenden Äußerungen verschiedener westlichen Regierungen und der NATO keine Truppen zu schicken kaum Bestand haben wird.
Mal abgesehen, dass ich mich niemals mit Atombomben bedrohen lassen würde, Herr Medwedev. Der hätte das bei mir noch nicht ausgesprochen , dann würde ich ihm zweifelsfrei darlegen, dass er das besser lässt.
Soll doch jeder mal überlegen, was ein Kompromiss bedeuten würde. Egal welcher Dann werden wir noch öfter welche erdulden müssen. Ganz sicher. Dann kommt jeder Potentat mit Forderungen. Genau deshalb hat Macron so gesprochen. Der weiss, dass die nicht gewinnen dürfen, die Russen.
Soll doch jeder mal überlegen, was ein Kompromiss bedeuten würde. Egal welcher Dann werden wir noch öfter welche erdulden müssen. Ganz sicher. Dann kommt jeder Potentat mit Forderungen. Genau deshalb hat Macron so gesprochen. Der weiss, dass die nicht gewinnen dürfen, die Russen.
Immer das Gerede wer diesen Krieg gewinnen wird. Was soll denn das heißen? Russland zieht bedingungslos die Truppen ab? Naives Wunschdenken das jeden Tag Soldaten sterben lässt. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage. In diesen Kategorien ist dieser Konflikt nicht zu lösen. Aus der Sicht aller Menschen der beteiligten Nationen und besonders der westlichen Bevölkerung geht es ausschließlich darum einen 3. Weltkrieg und damit verbunden eine atomaren Auseinandersetzung mit Millionen Toten in Europa zu vermeiden. Das kann doch nicht zu schwer sein zu verstehen.Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich. Leider muss man davon ausgehen,dass die ablehnenden Äußerungen verschiedener westlichen Regierungen und der NATO keine Truppen zu schicken kaum Bestand haben wird.
Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich.
Das ist nun mal das übliche Säbelrasseln in solchen Situationen. Wenn Putin von Atomwaffen palavert kann die Gegenseite auch davon palavern, seine Truppen mit (ohnehin viel besser ausgebildeten) Bodentruppen abzuschlachten.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen. Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren. In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Motoguzzi999 schrieb:
Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen).
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien. Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Motoguzzi999 schrieb:
Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Motoguzzi999 schrieb:
Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht.
Ist das so? Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage. Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Motoguzzi999 schrieb:
Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann. Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke. Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische. Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt. Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Auszug aus diesem 13-seitigen Papier: In Phase IV (Landesverteidigung) gelingt den gegnerischen Truppen ein Durchbruch der Verteidigungslinien der NATO bis auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. In der Folge kommt es zu Kampfhandlungen an Land, zur See sowie in der Luft auf deutschem Territorium. Zudem beginnt erstmalig im Weltraum ein Konflikt globalen Ausmaßes Phase IV endet frühestens nach mehreren Monaten mit einem ausgehandelten Waffenstillstand
Dann hoffen wir mal dass der Napoleon für Arme nicht weiter so "de Aff macht", der rasende Falke ist ja auch etwas in die Jahre gekommen und ob Han-Solo nochmal bock hat weiß ich net
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Auszug aus diesem 13-seitigen Papier: In Phase IV (Landesverteidigung) gelingt den gegnerischen Truppen ein Durchbruch der Verteidigungslinien der NATO bis auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. In der Folge kommt es zu Kampfhandlungen an Land, zur See sowie in der Luft auf deutschem Territorium. Zudem beginnt erstmalig im Weltraum ein Konflikt globalen Ausmaßes Phase IV endet frühestens nach mehreren Monaten mit einem ausgehandelten Waffenstillstand
Dann hoffen wir mal dass der Napoleon für Arme nicht weiter so "de Aff macht", der rasende Falke ist ja auch etwas in die Jahre gekommen und ob Han-Solo nochmal bock hat weiß ich net
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV Das Kriegsszenario unserer Regierung Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Das ist eine Frage der Perspektive.
Dies ist die Perspektive der Staazen, die versuchen sich über das westliche Bündnis dagegen zu wappnen, wieder in die Einflusssphäre Russlands zu geraten und das kann man verstehen und teilen.
Nichtsdestotrotz muss man, da mag Putin noch so ein mieses Autokratenarsxhloch sein, anerkennen, dass das in Russland mehrheitlich als Übergriff gewertet wird.
Hat er. Nur, was war Russland nach Ende der Sowjetunion? Ein Spielball von Oligarchen und einem unreguliertem Kapitalismus mafiöser Ausprägung. Putin hat Russland unter Kontrolle gebracht und er hatte bei dem was er übernommen hat bei Gott leichtes Spiel. Das muss man in jeder Hinsicht bedauern, nur hat sich für die einfachen Leute in Russland kaum etwas geändert. Es gibt und gab in Russland keine tragfähigen demokratischen Strukturen.
Als hätte das jemand gemacht. Es ist überdies billig und einer ordentlichen Diskussion abträglich, wenn man bei Kritik am Vorgehen des westlichen Bündnisses, unterstellt, man würde irgendwas gleichsetzen.
Allerdings: Demokratie und Menschenrechte enden auch in den demokratischen Staaten allzuoft an der Staatsgrenze. Ob es um die offene Unterstützung der Contras, Pinochets oder anderer faschistischer Autokraten geht, ob um illegale Pushbacks an der europäischen Außengrenze oder das Kreide fressen, um es sich unter keinen Umständen mit der chinesischen Führung zu verkacken - da scheint man weniger Demokrat denn Pragmatiker zu sein.
Ja. Da bin ich ganz bei dir. Und das bedeutet auch, dass wir es sind, die von ihrer politischen Führung Vernunft und Augenmaß erwarten können sollten und wir sollten auch laut und deutlich unsere gewählten Volksvertreter darauf hinweisen.
Noch einmal, ganz nüchtern:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen.
Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte.
Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern.
Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren.
Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet.
Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat.
Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
Das finde ich etwas schwierig, bin ich ehrlich. Ich hab seinerzeit keine Jubelarien vernommen, als russische Panzer in die Ukraine fuhren. Auch im Vorfeld gab es Staatsbesuche und Telefonate mit dem Ziel einen Krieg zu verhindern. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man das in den Jahren davor, Nordstream etc. nicht unterschätzt hat sondern möglicherweise einfach nicht sehen wollte aufgrund eigener Interessen, aber eine westliche Kriegsbegeisterung konnte ich nicht feststellen.
Und auch jetzt, 2 nach dem Beginn des Krieges halte ich es immer noch für alternativlos, die Ukraine militärisch zu unterstützen und der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen. Wenn man den Westen seit Beginn des Krieges kritisieren will, dann doch in dem Punkt, nicht konsequent genug geholfen zu haben und zwar in der Form, dass die Ukraine jetzt militärisch besser dastünde als dass es jetzt der Fall ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, 2 Jahre Krieg, es wird bald zu Verhandlungen kommen, viel Leid hätte man sich ersparen können. Das sehe ich nicht so, denn die Vorzeichen sind doch nun andere. Was wiederum am Westen liegt, keine Frage. Das Ergebnis eines Verhandlungsfriedens mag sich freilich abgezeichnet haben, aber doch mit anderen Stärkeverhältnissen. Die Ukraine stand doch damals wesentlich gestärkter Russland gegenüber. Da hätten beide Parteien doch niemals einen Frieden unter Bedingungen akzeptiert.
Den haben sie halt nur, weil wir ihn nicht haben wollen. Russland könnte gegen eine über Jahre hinweg einige EU, die einen erheblichen Teil an Ausgaben in Rüstung und Unterstützung der Ukraine steckt plus USA eben nicht so viel ausrichten. Leider sind die westlichen Gesellschaften eben nicht bereit die Freiheit anderer und auch nicht die eigene Freiheit zu verteidigen. Weder gegen innere noch gegen äußere Feinde.
Sorry, wir packen nicht mal 0,5 % rein, an Rüstung was wir bieten könnten. Und das zieht sich durch den ganzen Westen, wir könnten locker verdoppeln, verdreifachen, vervielfachen, so wie es Russland halt gerade tut, nur mit der Macht von dutzenden Nationen und nicht nur Russland. Aber wir liefern nur die Resterampe oder Ausreden.
Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren.
Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.
Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet.
Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat.
Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.
Das finde ich etwas schwierig, bin ich ehrlich. Ich hab seinerzeit keine Jubelarien vernommen, als russische Panzer in die Ukraine fuhren. Auch im Vorfeld gab es Staatsbesuche und Telefonate mit dem Ziel einen Krieg zu verhindern. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man das in den Jahren davor, Nordstream etc. nicht unterschätzt hat sondern möglicherweise einfach nicht sehen wollte aufgrund eigener Interessen, aber eine westliche Kriegsbegeisterung konnte ich nicht feststellen.
Und auch jetzt, 2 nach dem Beginn des Krieges halte ich es immer noch für alternativlos, die Ukraine militärisch zu unterstützen und der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen. Wenn man den Westen seit Beginn des Krieges kritisieren will, dann doch in dem Punkt, nicht konsequent genug geholfen zu haben und zwar in der Form, dass die Ukraine jetzt militärisch besser dastünde als dass es jetzt der Fall ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, 2 Jahre Krieg, es wird bald zu Verhandlungen kommen, viel Leid hätte man sich ersparen können. Das sehe ich nicht so, denn die Vorzeichen sind doch nun andere. Was wiederum am Westen liegt, keine Frage. Das Ergebnis eines Verhandlungsfriedens mag sich freilich abgezeichnet haben, aber doch mit anderen Stärkeverhältnissen. Die Ukraine stand doch damals wesentlich gestärkter Russland gegenüber. Da hätten beide Parteien doch niemals einen Frieden unter Bedingungen akzeptiert.
Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand.
Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert.
Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen.
Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen.
Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen.
Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern.
Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Das finde ich etwas schwierig, bin ich ehrlich. Ich hab seinerzeit keine Jubelarien vernommen, als russische Panzer in die Ukraine fuhren. Auch im Vorfeld gab es Staatsbesuche und Telefonate mit dem Ziel einen Krieg zu verhindern. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man das in den Jahren davor, Nordstream etc. nicht unterschätzt hat sondern möglicherweise einfach nicht sehen wollte aufgrund eigener Interessen, aber eine westliche Kriegsbegeisterung konnte ich nicht feststellen.
Und auch jetzt, 2 nach dem Beginn des Krieges halte ich es immer noch für alternativlos, die Ukraine militärisch zu unterstützen und der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen. Wenn man den Westen seit Beginn des Krieges kritisieren will, dann doch in dem Punkt, nicht konsequent genug geholfen zu haben und zwar in der Form, dass die Ukraine jetzt militärisch besser dastünde als dass es jetzt der Fall ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, 2 Jahre Krieg, es wird bald zu Verhandlungen kommen, viel Leid hätte man sich ersparen können. Das sehe ich nicht so, denn die Vorzeichen sind doch nun andere. Was wiederum am Westen liegt, keine Frage. Das Ergebnis eines Verhandlungsfriedens mag sich freilich abgezeichnet haben, aber doch mit anderen Stärkeverhältnissen. Die Ukraine stand doch damals wesentlich gestärkter Russland gegenüber. Da hätten beide Parteien doch niemals einen Frieden unter Bedingungen akzeptiert.
Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand.
Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert.
Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen.
Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen.
Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen.
Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern.
Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Momentan mag es so wirken und ich kann auch Deine Schlussfolgerungen nachvollziehen. Dennoch ist es schwierig hier eine Bewertung abzugeben, finde ich. Ich bin schon davon überzeugt, dass bei wirklicher Unterstützung des Westens, Russland jetzt nicht dort stünde wo es steht. Hätte man den Äußerungen im Bundestag Taten folgen lassen und wirklich massiv in die Rüstung investiert, eben auch kurzfristig, dann stünde man selbst besser da, man hätte aber wesentlich mehr an die Ukraine liefern können. Das gilt für alle westlichen Unterstützer.
Ob man das deshalb nicht tat, weil es eigentlich gar nicht im Interesse der westlichen Staaten ist, weiß ich nicht. Es hätte aber doch zu einer Schwächung Putins führen können. Wenn es nur darum ging, die Ukraine zu benutzen um Russland zu schwächen, müsste man nicht auch auf dem Schlachtfeld mehr investieren um dieses Ziel zu erreichen? Das widerspricht sich dann mE schon.
Außer man sagt, dass es hinsichtlich Kosten-Nutzen-Analyse zu teuer ist. Kann man sicherlich so sehen, aber dann bleibt immer noch die eigene Unsicherheit vor dem was nach der Ukraine kommt. Dazu muss man, wie Du sagst, die eigenen Streitkräfte fit bekommen, aber das passiert ja auch nicht. Gibt keine Munition, die "Hessen" ist zwar aufmunitioniert, kann im Zweifel aber keinen Nachschub erhalten.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es am Ende so kommen wird, wie Du schreibst. Ich halte das leider auch für realistisch. Aber dass das von vorn herein das Kalkül des Westens war, das sehe ich nicht so.
Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen.
Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand.
Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert.
Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen.
Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen.
Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen.
Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern.
Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Wir wollen hier miteinander diskutieren. In der Sache gern hart, aber nicht mit pauschaler Polemik oder andere anzugreifen, weil man nicht deren Meinung teilt.
Es geht hier nicht drum anere User zu diskreditieren, weil sie in dieser Thematik einen anderen Ansatz haben als man selbst. Es steht jedem frei dem inhaltlich zu begegnen, aber nicht in Form von persönlichen Angriffen oder abwertenden Äußerungen oder Vergleichen.
Das mag für manchen nicht einfach sein, aber da müssen wir uns alle mal zusammenreißen
Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand.
Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert.
Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen.
Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen.
Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen.
Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern.
Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Momentan mag es so wirken und ich kann auch Deine Schlussfolgerungen nachvollziehen. Dennoch ist es schwierig hier eine Bewertung abzugeben, finde ich. Ich bin schon davon überzeugt, dass bei wirklicher Unterstützung des Westens, Russland jetzt nicht dort stünde wo es steht. Hätte man den Äußerungen im Bundestag Taten folgen lassen und wirklich massiv in die Rüstung investiert, eben auch kurzfristig, dann stünde man selbst besser da, man hätte aber wesentlich mehr an die Ukraine liefern können. Das gilt für alle westlichen Unterstützer.
Ob man das deshalb nicht tat, weil es eigentlich gar nicht im Interesse der westlichen Staaten ist, weiß ich nicht. Es hätte aber doch zu einer Schwächung Putins führen können. Wenn es nur darum ging, die Ukraine zu benutzen um Russland zu schwächen, müsste man nicht auch auf dem Schlachtfeld mehr investieren um dieses Ziel zu erreichen? Das widerspricht sich dann mE schon.
Außer man sagt, dass es hinsichtlich Kosten-Nutzen-Analyse zu teuer ist. Kann man sicherlich so sehen, aber dann bleibt immer noch die eigene Unsicherheit vor dem was nach der Ukraine kommt. Dazu muss man, wie Du sagst, die eigenen Streitkräfte fit bekommen, aber das passiert ja auch nicht. Gibt keine Munition, die "Hessen" ist zwar aufmunitioniert, kann im Zweifel aber keinen Nachschub erhalten.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es am Ende so kommen wird, wie Du schreibst. Ich halte das leider auch für realistisch. Aber dass das von vorn herein das Kalkül des Westens war, das sehe ich nicht so.
Nach meiner Auffassung gung es dem Westen nie wirklich um das Schicksal der Ukraine über deren Signalwirkung an Putin hinaus. Ich hatte das damals so geschrieben und das bestätigt sich: Russland kann diesen Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren, außer es greifen weitere Mächte direkt ins Kriegsgeschehen ein. Und das will niemand.
Gleichzeitig ist der Ansatz Russland wirtschaftlich auszubluten grandios gescheitert.
Es gibt für den Westen schlicht keinen Grund mehr, die Ukraine über ein relativeshalten der Stellungen hinaus zu unterstützen.
Das hat nichts mit meiner Haltung zu tun, das ist schlichte Realpolitik unter Wahrung der Partikularinteressen.
Im nächsten Schritt wird man versuchen aus der Nummer raus zu kommen. Das wird man der Ukraine klar machen.
Kostet zuviel Geld, das man braucht um die eigenen Streitkräfte fit zu machen und die Bündnisgrenzen zu sichern.
Reden wir einfach in einem halben Jahr weiter.
Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen.
Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen.
Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren.
Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck.
Das ist alles.
Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen.
Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen.
Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren.
Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck.
Das ist alles.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Interessiert es Dich überhaupt, was die Ukrainer so wollen? Bisher wollten die ihr Land doch verteidigen.
Und da kommst Du und sagst: Nein, das dürft ihr nicht, am Ende hat auch der Böse Westen was davon.
Ja, der Krieg ist aussichtslos, aber ich kann die Ukrainer verstehen, dass sie nicht vor Putin kapitulieren wollen und dann zu Russen umetikettiert werden, die dann nicht nur ihre Identität sondern auch ihre Freiheit verlieren. Wird sicher auch so kommen, aber sie können wenigstens sagen, dass sie es versucht haben. Egal, wie sinnvoll Du das findest!
Dann gehe ich mal von Säuberungsaktionen aus und es werden auch in der Ukraine viele Menschen, die offen ihre Meinung kundtun, irgendwo in Gefängnissen verrecken oder mal von einem LKW überfahren oder sonstwie entsorgt. Und darüber zu berichten riskiert das selbe Ende. Hervorragende Aussichten.
Wieso sollte Putin das in der Ukraine machen? Das macht der doch in Russland auch nicht. Putin ist der Gute.
In der Ukraine gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Nicht jede/r ist begeistert davon in den Krieg zu ziehen, viele junge Männer versuchen auch deswegen zu flüchten (bei Androhung harter Strafen), auch weil nicht wenige in der Ukraine sehr klar sehen, dass keine Chance besteht, das Patt aufzulösen.
Spätestens seit der kläglich gescheiterten Winteroffensive, hat sich auch in der Ukraine zunehmend Kriegsmüdigkeit breit gemacht. Selbst aus der militärischen Führung wurde zunehmend Kritik laut, die Selensky mit Personalwechseln versucht hat zu eleminieren.
Ich spreche den Ukrainer*innen überhaupt nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie nicht um einen Verhandlungsfrieden herum kommen werden. Entweder früher unter jetzt noch vergleichsweise guten Bedingungen oder später unter dann hohem Druck.
Das ist alles.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen.
Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren.
In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien.
Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Ist das so?
Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage.
Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann.
Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke.
Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische.
Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt.
Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Dann gehe ich mal von Säuberungsaktionen aus und es werden auch in der Ukraine viele Menschen, die offen ihre Meinung kundtun, irgendwo in Gefängnissen verrecken oder mal von einem LKW überfahren oder sonstwie entsorgt. Und darüber zu berichten riskiert das selbe Ende. Hervorragende Aussichten.
Wieso sollte Putin das in der Ukraine machen? Das macht der doch in Russland auch nicht. Putin ist der Gute.
Папа Путин hält seine schützende Hand über sein Volk.
Wieso sollte Putin das in der Ukraine machen? Das macht der doch in Russland auch nicht. Putin ist der Gute.
Папа Путин hält seine schützende Hand über sein Volk.
Dann werden wir noch öfter welche erdulden müssen. Ganz sicher.
Dann kommt jeder Potentat mit Forderungen. Genau deshalb hat Macron so gesprochen. Der weiss, dass die nicht gewinnen dürfen, die Russen.
Immer das Gerede wer diesen Krieg gewinnen wird. Was soll denn das heißen?
Russland zieht bedingungslos die Truppen ab?
Naives Wunschdenken das jeden Tag Soldaten sterben lässt.
Es geht nicht um Sieg oder Niederlage. In diesen Kategorien ist dieser Konflikt nicht zu lösen.
Aus der Sicht aller Menschen der beteiligten Nationen und besonders der westlichen Bevölkerung geht es ausschließlich darum einen 3. Weltkrieg und damit verbunden eine atomaren Auseinandersetzung mit Millionen Toten in Europa zu vermeiden.
Das kann doch nicht zu schwer sein zu verstehen.Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich. Leider muss man davon ausgehen,dass die ablehnenden Äußerungen verschiedener westlichen Regierungen und der NATO keine Truppen zu schicken kaum Bestand haben wird.
Dann werden wir noch öfter welche erdulden müssen. Ganz sicher.
Dann kommt jeder Potentat mit Forderungen. Genau deshalb hat Macron so gesprochen. Der weiss, dass die nicht gewinnen dürfen, die Russen.
Immer das Gerede wer diesen Krieg gewinnen wird. Was soll denn das heißen?
Russland zieht bedingungslos die Truppen ab?
Naives Wunschdenken das jeden Tag Soldaten sterben lässt.
Es geht nicht um Sieg oder Niederlage. In diesen Kategorien ist dieser Konflikt nicht zu lösen.
Aus der Sicht aller Menschen der beteiligten Nationen und besonders der westlichen Bevölkerung geht es ausschließlich darum einen 3. Weltkrieg und damit verbunden eine atomaren Auseinandersetzung mit Millionen Toten in Europa zu vermeiden.
Das kann doch nicht zu schwer sein zu verstehen.Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich. Leider muss man davon ausgehen,dass die ablehnenden Äußerungen verschiedener westlichen Regierungen und der NATO keine Truppen zu schicken kaum Bestand haben wird.
Das ist nun mal das übliche Säbelrasseln in solchen Situationen. Wenn Putin von Atomwaffen palavert kann die Gegenseite auch davon palavern, seine Truppen mit (ohnehin viel besser ausgebildeten) Bodentruppen abzuschlachten.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen. Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen). Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen. Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht. Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen.
Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren.
In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien.
Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Ist das so?
Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage.
Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann.
Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke.
Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische.
Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt.
Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Auszug aus diesem 13-seitigen Papier:
In Phase IV (Landesverteidigung) gelingt den gegnerischen Truppen ein Durchbruch der Verteidigungslinien der NATO bis auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. In der Folge kommt es zu Kampfhandlungen an Land, zur See sowie in der Luft auf deutschem Territorium. Zudem beginnt erstmalig im Weltraum
ein Konflikt globalen Ausmaßes Phase IV endet frühestens nach mehreren Monaten mit einem ausgehandelten Waffenstillstand
Dann hoffen wir mal dass der Napoleon für Arme nicht weiter so "de Aff macht", der rasende Falke ist ja auch etwas in die Jahre gekommen und ob Han-Solo nochmal bock hat weiß ich net
Woher stammt dein Zitat?
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Auszug aus diesem 13-seitigen Papier:
In Phase IV (Landesverteidigung) gelingt den gegnerischen Truppen ein Durchbruch der Verteidigungslinien der NATO bis auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. In der Folge kommt es zu Kampfhandlungen an Land, zur See sowie in der Luft auf deutschem Territorium. Zudem beginnt erstmalig im Weltraum
ein Konflikt globalen Ausmaßes Phase IV endet frühestens nach mehreren Monaten mit einem ausgehandelten Waffenstillstand
Dann hoffen wir mal dass der Napoleon für Arme nicht weiter so "de Aff macht", der rasende Falke ist ja auch etwas in die Jahre gekommen und ob Han-Solo nochmal bock hat weiß ich net
Woher stammt dein Zitat?
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor!
In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.